Werden die Grünen überflüssig werden?

Moderator: Moderatoren Forum 2

Antworten
Benutzeravatar
Hyde
Beiträge: 1226
Registriert: Di 14. Jun 2016, 18:15

Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Hyde »

Kernthema der Grünen war ja immer Ökologie und Klimaschutz.
Mittlerweile herrscht in der Gesellschaft aber insgesamt ein wesentlich ausgeprägteres ökologisches Bewusstsein, alle Parteien sind sich einig über den mittelfristigen Ausstieg aus fossilen Energieträgern. Mit der Klimakonferenz in Paris hat sich die Weltgemeinschaft das Ziel gesetzt, den Klimawandel langfristig zu stoppen. Irgendwann werden wir nur noch erneuerbare Energien haben, keinen schädlichen CO2 Ausstoß mehr.

Haben die Grünen dann ihre historische Mission erfüllt und werden als Partei überflüssig?
Denn alleine für Themen wie soziale Gerechtigkeit, Gender-Gleichstellung etc braucht man ja nicht zwingend die Grünen, dafür gibt es auch schon andere linke Parteien.

Oder schaffen die Grünen es, zukünftig durch andere Themen, z.B. Tierschutz (Veganismus), ausreichend zu mobilisieren, auch in Zeiten nachdem ihre historische Mission Umweltschutz erfüllt ist?
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 15077
Registriert: Mo 10. Sep 2012, 13:18

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von firlefanz11 »

Wieso werden...? :D
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Benutzeravatar
jack000
Vorstand
Beiträge: 41392
Registriert: So 1. Jun 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von jack000 »

Die Grünen wollen jetzt an den Türen klingeln. Sowas ist auf politischer Ebene eine Verzweiflungstat. In der Tat scheinen denen die Themen auszugehen, denn als die auf Rekordhoch waren ging das ganze auch ohne Türenklingeln.
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
Benutzeravatar
Provokateur
Beiträge: 12535
Registriert: Sa 3. Jan 2015, 16:44
user title: Alpha by choice&Liberalpatriot
Wohnort: जर्मनी

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Provokateur »

Hyde hat geschrieben:(09 Mar 2017, 18:55)

Kernthema der Grünen war ja immer Ökologie und Klimaschutz.
Mittlerweile herrscht in der Gesellschaft aber insgesamt ein wesentlich ausgeprägteres ökologisches Bewusstsein, alle Parteien sind sich einig über den mittelfristigen Ausstieg aus fossilen Energieträgern. Mit der Klimakonferenz in Paris hat sich die Weltgemeinschaft das Ziel gesetzt, den Klimawandel langfristig zu stoppen. Irgendwann werden wir nur noch erneuerbare Energien haben, keinen schädlichen CO2 Ausstoß mehr.

Haben die Grünen dann ihre historische Mission erfüllt und werden als Partei überflüssig?
Denn alleine für Themen wie soziale Gerechtigkeit, Gender-Gleichstellung etc braucht man ja nicht zwingend die Grünen, dafür gibt es auch schon andere linke Parteien.

Oder schaffen die Grünen es, zukünftig durch andere Themen, z.B. Tierschutz (Veganismus), ausreichend zu mobilisieren, auch in Zeiten nachdem ihre historische Mission Umweltschutz erfüllt ist?
Die Grünen haben ihr Wählerpotential - die gut versorgten Vorstadtbewohner in fetten SUVs, die jedes Jahr zwei mal um die Welt jetten, um irgendwo Urlaub zu machen. Einem Ablasshandel gleich wählen sie bei jeder sich bietenden Gelegenheit die Grünen.

Das ist so ähnlich wie bei den saudischen Scheichs, die gerne mit eingeflogenen Huren und Schampus feiern, und die dann, aus schlechtem Gewissen, Al Qaeda oder den IS unterstützen.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
twitter.com/Provokateur_Tom
Benutzeravatar
yogi61
Beiträge: 58351
Registriert: So 1. Jun 2008, 11:00
user title: Jugendbeauftragter
Wohnort: Bierstadt von Welt

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von yogi61 »

Ich glaube nicht, dass sie überflüssig werden.Die schlechten Umfragewerte liegen wohl daran, dass man taktisch ins Klo gegriffen hat. Man hat auf die schwarz-grüne Option gesetzt und ehrlich gesagt, konnte man auch nicht unbedingt vermuten, dass die SPD Schulz aus dem Hut zaubert und es mutmasslich einen Linksruck in der SPD geben wird und das die nächste Wahl auf einen Shodown zwischen Schulz und Merkel hinauslaufen könnte. Da könnte man natürlich zerrieben werden und hat ehrlich gesagt mit den beiden schwachen Spitzenkandidaten dann auch keine Option da gegenzusteuern.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Dampflok94 »

Hyde hat geschrieben:(09 Mar 2017, 18:55)

Kernthema der Grünen war ja immer Ökologie und Klimaschutz.
Es war mal, neben der Friedenspolitik, sicherlich das herausragende Thema der Grünen. Aber spätestens seit der Regierung Schröder-Fischer sind die Grünen auch in ganz anderen Themenbereichen sehr aktiv. Sie also darauf zu reduzieren wäre ein Fehler. Von überflüssig kann also keine Rede sein.

Die Grünen haben sich das falsche Spitzenpersonal gewählt. Shit happens. :)
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 15077
Registriert: Mo 10. Sep 2012, 13:18

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von firlefanz11 »

Dampflok94 hat geschrieben:(10 Mar 2017, 10:54)
Die Grünen haben sich das falsche Spitzenpersonal gewählt. Shit happens. :)
Jup. Hätten sie Hofreiter an die Spitze gewählt müssten sie sich beim 5% Hürden Limbo GAR nicht verbiegen... :D
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Benutzeravatar
yogi61
Beiträge: 58351
Registriert: So 1. Jun 2008, 11:00
user title: Jugendbeauftragter
Wohnort: Bierstadt von Welt

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von yogi61 »

Dampflok94 hat geschrieben:(10 Mar 2017, 10:54)

Es war mal, neben der Friedenspolitik, sicherlich das herausragende Thema der Grünen. Aber spätestens seit der Regierung Schröder-Fischer sind die Grünen auch in ganz anderen Themenbereichen sehr aktiv. Sie also darauf zu reduzieren wäre ein Fehler. Von überflüssig kann also keine Rede sein.

Die Grünen haben sich das falsche Spitzenpersonal gewählt. Shit happens. :)
Eben, so etwas passiert. Die SPD ist ja auch mit Scharping, Steinmeier und Steinbrück angetreten und die Union mal mit Barzel und das sogar als Kanzlerkandidat. Die Grünen müssen sich mal entscheiden, in welche Richtung sie wollen und dann auch das entsprechende Spitzenpersonal aufweisen. Mit Frau "Ora et labora" kann man vielleicht den protestantischen Kirchentag ausrichten, Stimmen bekommt man damit aber nicht.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
Benutzeravatar
yogi61
Beiträge: 58351
Registriert: So 1. Jun 2008, 11:00
user title: Jugendbeauftragter
Wohnort: Bierstadt von Welt

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von yogi61 »

firlefanz11 hat geschrieben:(10 Mar 2017, 11:17)

Jup. Hätten sie Hofreiter an die Spitze gewählt müssten sie sich beim 5% Hürden Limbo GAR nicht verbiegen... :D
Das ist natürlich Blödsinn, obwohl der auch sicher fast so farblos ist,wie die derzeitigen Kandidaten. Die Grünen werden jetzt zwischen den grossen Parteien zerrieben, so etwas passiert immer dann, wenn sich zwischen Union und SPD ein Duell auf Augenhöhe abzeichnet und die Wähler aus dem Tiefschlaf erwachen und sich etwas polarisieren.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
Tomaner
Beiträge: 7948
Registriert: Mo 9. Feb 2015, 09:56

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Tomaner »

Hyde hat geschrieben:(09 Mar 2017, 18:55)

Kernthema der Grünen war ja immer Ökologie und Klimaschutz.
Mittlerweile herrscht in der Gesellschaft aber insgesamt ein wesentlich ausgeprägteres ökologisches Bewusstsein, alle Parteien sind sich einig über den mittelfristigen Ausstieg aus fossilen Energieträgern. Mit der Klimakonferenz in Paris hat sich die Weltgemeinschaft das Ziel gesetzt, den Klimawandel langfristig zu stoppen. Irgendwann werden wir nur noch erneuerbare Energien haben, keinen schädlichen CO2 Ausstoß mehr.

Haben die Grünen dann ihre historische Mission erfüllt und werden als Partei überflüssig?
Denn alleine für Themen wie soziale Gerechtigkeit, Gender-Gleichstellung etc braucht man ja nicht zwingend die Grünen, dafür gibt es auch schon andere linke Parteien.

Oder schaffen die Grünen es, zukünftig durch andere Themen, z.B. Tierschutz (Veganismus), ausreichend zu mobilisieren, auch in Zeiten nachdem ihre historische Mission Umweltschutz erfüllt ist?
Nur mal so eine Frage am Rand! Ich streite ja nicht ab, dass bei vielen ein wesentlich ausgeprägtes Bewusstsein vorliegt, aber kann mir jemand beispielsweise endlich erklären, was eine Lebensmittelindustrie so alles ins Essen rein tut?

Gestern hab ich einen Vortrag gehört über China, wo Betriebsräte eine Bildungsreise unternommen haben. Wer in China Autos herstellt, muß bestimmte Anteile an Elektroautos herstellen. Werden diese unterschritten, muß man teuer dafür bezahlen. Wer also wirklich glaubt, zukünftig Metropolen mit 23 Millionen Einwohnern und einen Umfeld mit 100 Millionen Einwohneren in anliegende Ortschaften, mit Benzinmotoren beliefern zu können, der sollte von Grünen doch noch einiges lernen. Oder erkläre mir mal wer die Antworten dafür hat oder wo dies stehen soll? Besonderes eine AfD will dafür sorge, dass eine deutsche Industrie untergeht, indem sie an den Verbrauchern vorbei produzieren lassen will. Denn in Märkte wie China wird man in absehbarer Zeit kein Benzinauto mehr verkaufen können. So blöd es klingt, gerade Trumps Wirtschaftspolitik wird ein Eigentor für USA und wer es anders macht, dem ergeben sich Chancen.
Zuletzt geändert von Tomaner am Fr 10. Mär 2017, 11:29, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Dampflok94 »

yogi61 hat geschrieben:(10 Mar 2017, 11:20)
Die Grünen müssen sich mal entscheiden, in welche Richtung sie wollen ...
Gerade das war diesmal der Fehler. Man eigentlich eine Entscheidung getroffen. Nämlich für schwarz-grün. Dummerweise steht das jetzt gar nicht mehr zur Disposition.

Eine Entscheidung kann man treffen, wenn es etwas zu entscheiden gibt. Nach der Wahl nämlich.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
yogi61
Beiträge: 58351
Registriert: So 1. Jun 2008, 11:00
user title: Jugendbeauftragter
Wohnort: Bierstadt von Welt

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von yogi61 »

So, leichter Linksschwenk beim Wahlprogramm um Schulz ein wenig zu kontern. In der Hauptsache soll es aber wieder um das Kernthema Ökologie gehen.
Wie ein Befreiungsschlag sieht das jetzt nicht aus.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... hlprogramm
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
Wähler
Beiträge: 8544
Registriert: Di 25. Dez 2012, 13:04
user title: Bürgerjournalismus
Wohnort: Bayern

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Wähler »

Das Problem der Grünen ist, dass sie thematisch nicht breit genug aufgestellt sind. In einer möglichen Jamaika-Koalition könnten sie sich nur mit dem Flüchtlingsthema gegen CSU und FDP profilieren. Wirtschafts- und sozialpolitisch haben sie fast keine Unterscheidungsmerkmale herausgearbeitet. Bei Sicherheits-, Verteidigungs- und Außenpolitik sieht es auch mau aus.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Teeernte »

Durch die KlientelParteien = Mikro - Mitglieder - Parteien = wird die Demokratie verbogen -

Gemacht wird das - was der Schwanz vom Hund (Grüne) will. (Ja es soll ein "Land" geben - da ist der Hund Grün)

Immer mehr Leute erkennen - das eine Partei Pro "Erdhummel"/Feldhamster/Wolf..... ist - nicht für Bildung und Kinder sein kann.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Alter Stubentiger »

yogi61 hat geschrieben:(10 Mar 2017, 11:22)

Das ist natürlich Blödsinn, obwohl der auch sicher fast so farblos ist,wie die derzeitigen Kandidaten. Die Grünen werden jetzt zwischen den grossen Parteien zerrieben, so etwas passiert immer dann, wenn sich zwischen Union und SPD ein Duell auf Augenhöhe abzeichnet und die Wähler aus dem Tiefschlaf erwachen und sich etwas polarisieren.
Abwarten. Ich hoffe ja daß die AfD sicher weiter zerlegt und die Grünen noch etwas zulegen.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Teeernte »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Mar 2017, 18:12)

Abwarten. Ich hoffe ja daß die AfD sicher weiter zerlegt und die Grünen noch etwas zulegen.

....an den Hüften.... :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Der General
Beiträge: 9780
Registriert: Do 12. Sep 2013, 00:37
user title: Ungefährlicher Gefährder
Wohnort: NRW

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Der General »

Dampflok94 hat geschrieben:(10 Mar 2017, 10:54)

Es war mal, neben der Friedenspolitik, sicherlich das herausragende Thema der Grünen. Aber spätestens seit der Regierung Schröder-Fischer sind die Grünen auch in ganz anderen Themenbereichen sehr aktiv. Sie also darauf zu reduzieren wäre ein Fehler. Von überflüssig kann also keine Rede sein.

Die Grünen haben sich das falsche Spitzenpersonal gewählt. Shit happens. :)
Welche anderen Themen wären denn das genau wenn ich mal fragen darf ?

Für mich sind die Grünen schon sehr lange Überflüssig und dienen seit Jahren nur noch als eine beliebige Mehrheitsbeschaffungspartei.

Sämtliche Kernthemen, die Sie damals stark gemacht haben (Frieden und Umweltschutz) werden von anderen bereits Glaubhafter übernommen oder wurden auch schon umgesetzt.

Ich hoffe sehr, dass den Grünen, zukünftig ein ähnliches Desaster widerfährt wie der FDP !
Benutzeravatar
Hyde
Beiträge: 1226
Registriert: Di 14. Jun 2016, 18:15

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Hyde »

yogi61 hat geschrieben:(10 Mar 2017, 10:20)

Ich glaube nicht, dass sie überflüssig werden.Die schlechten Umfragewerte liegen wohl daran, dass man taktisch ins Klo gegriffen hat.
Mag sein, mir geht es aber auch nicht unbedingt um die aktuelle Lage, sondern um die langfristige Perspektive der Grünen.

Wenn man sich den Lauf der Geschichte anschaut über die Jahrhunderte, dann gibt es langfristige Tendenzen, wo die Menschheit hinsteuert: immer umweltbewusster & nachhaltiger, immer friedlicher (weniger kriegerische Konflikte), immer mehr Geschlechter-Gerechtigkeit, immer weniger Nationalismus.

Und gerade diese Dinge sind ja Kernthemen der Grünen. Wenn wir aber irgendwann in einer Welt leben (und das wird früher oder später so kommen), in der grob gesagt wir alle pazifistisch sind, der Klimawandel gestoppt ist, wir alle Veganer sind, die Gender-Gleichstellung erreicht ist, der schädliche Nationalismus überwunden ist - wozu brauchen wir dann noch die Grünen als Partei?

Schon in den letzten Jahren sind den Grünen ja einige wichtige Themen "abhandengekommen" da sie erfüllt wurden, z.B. Atomausstieg, bald vermutlich auch Homo-Ehe.

Meine Frage ist also eher: gehen den Grünen irgendwann zwangsläufig die Themen aus, oder stellen sich vielleicht in der Zukunft plötzlich ganz neue Fragen, die eine progressive Partei wie die Grünen dann für sich in Anspruch nehmen kann?
Die Frage nach Umweltschutz stellte sich ja auch erst mit der Industrialisierung, vielleicht ergeben sich ja für die Grünen mit zukünftigen gesellschaftlichen Veränderungen wie Digitalisierung etc ganz neue Themen, an die heute noch keiner denkt.

Falls dies aber nicht so sein wird, dann werden die Grünen irgendwann überflüssig werden, da sie im Zuge der ständigen gesellschaftlichen Modernisierung nach und nach alle ihre jetzigen Ziele erreichen werden (Gendergerechtigkeit, Klimaschutz, etc).

Das ist z.B. bei der Sozialdemokratie anders, da die soziale Frage und die Frage nach sozialer Gerechtigkeit nie endgültig gelöst werden kann - anders als "grüne" Fragen wie meinetwegen Homo-Ehe oder Klimaschutz. Letztere Fragen können "endgültig" und dauerhaft gelöst werden, erstere nicht. Und deswegen werden die Sozialdemokraten auch nie überflüssig werden und nie ihre gesellschaftliche Relevanz verlieren, da ihr Kernthema immer aktuell sein wird. Das gleiche gilt auch für den (Wirtschafts-)Liberalismus, denn solange es Wirtschaft gibt, wird es auch unterschiedliche Ansichten über den Grad des Liberalismus der Wirtschaft geben. Deswegen wird auch die FDP nie ganz überflüssig werden, egal in welchem Jahrhundert wir leben.

Die Frage ist, ob die Grünen auch diese Ewigkeitsgarantie haben. Oder ist die Welt irgendwann so progressiv, dass die Grünen nicht mehr gebraucht werden? Ihre Mission erfüllt haben und abtreten können?
Ger9374

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Ger9374 »

Keine Partei hat bestandsgarantie.Es kann auch passieren das eine andere Partei mit der Zeit Kernthemen der anderen Partei glaubhafter für den Wähler vertritt. Es hängt immer noch vieles an den Führungsköpfen. Eine Partei muss nach aussenhin durch glaubhafte Gesichter vertreten werden.Die Grünen sind für mich eine Partei der Minderheiten geworden, aber das kann korrigiert werden. Sie droht zu elitär zu werden.Tod ist sie noch nicht.
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Der General hat geschrieben:(11 Mar 2017, 00:45)

Welche anderen Themen wären denn das genau wenn ich mal fragen darf ?

Für mich sind die Grünen schon sehr lange Überflüssig und dienen seit Jahren nur noch als eine beliebige Mehrheitsbeschaffungspartei.

Sämtliche Kernthemen, die Sie damals stark gemacht haben (Frieden und Umweltschutz) werden von anderen bereits Glaubhafter übernommen oder wurden auch schon umgesetzt.

Ich hoffe sehr, dass den Grünen, zukünftig ein ähnliches Desaster widerfährt wie der FDP !
Ich habe den Eindruck daß die jetzigen CSU-Ministerien bei den Grünen wesentlich besser aufgehoben wären. Denn dort werden derzeit eigentlich nur die Wünsche der industriellen Lobbyisten umgesetzt.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Brainiac »

Hyde hat geschrieben:(11 Mar 2017, 04:06)

Mag sein, mir geht es aber auch nicht unbedingt um die aktuelle Lage, sondern um die langfristige Perspektive der Grünen.

Wenn man sich den Lauf der Geschichte anschaut über die Jahrhunderte, dann gibt es langfristige Tendenzen, wo die Menschheit hinsteuert: immer umweltbewusster & nachhaltiger, immer friedlicher (weniger kriegerische Konflikte), immer mehr Geschlechter-Gerechtigkeit, immer weniger Nationalismus.

Und gerade diese Dinge sind ja Kernthemen der Grünen. Wenn wir aber irgendwann in einer Welt leben (und das wird früher oder später so kommen), in der grob gesagt wir alle pazifistisch sind, der Klimawandel gestoppt ist, wir alle Veganer sind, die Gender-Gleichstellung erreicht ist, der schädliche Nationalismus überwunden ist - wozu brauchen wir dann noch die Grünen als Partei?

Schon in den letzten Jahren sind den Grünen ja einige wichtige Themen "abhandengekommen" da sie erfüllt wurden, z.B. Atomausstieg, bald vermutlich auch Homo-Ehe.

Meine Frage ist also eher: gehen den Grünen irgendwann zwangsläufig die Themen aus, oder stellen sich vielleicht in der Zukunft plötzlich ganz neue Fragen, die eine progressive Partei wie die Grünen dann für sich in Anspruch nehmen kann?
Die Frage nach Umweltschutz stellte sich ja auch erst mit der Industrialisierung, vielleicht ergeben sich ja für die Grünen mit zukünftigen gesellschaftlichen Veränderungen wie Digitalisierung etc ganz neue Themen, an die heute noch keiner denkt.

Falls dies aber nicht so sein wird, dann werden die Grünen irgendwann überflüssig werden, da sie im Zuge der ständigen gesellschaftlichen Modernisierung nach und nach alle ihre jetzigen Ziele erreichen werden (Gendergerechtigkeit, Klimaschutz, etc).

Das ist z.B. bei der Sozialdemokratie anders, da die soziale Frage und die Frage nach sozialer Gerechtigkeit nie endgültig gelöst werden kann - anders als "grüne" Fragen wie meinetwegen Homo-Ehe oder Klimaschutz. Letztere Fragen können "endgültig" und dauerhaft gelöst werden, erstere nicht. Und deswegen werden die Sozialdemokraten auch nie überflüssig werden und nie ihre gesellschaftliche Relevanz verlieren, da ihr Kernthema immer aktuell sein wird. Das gleiche gilt auch für den (Wirtschafts-)Liberalismus, denn solange es Wirtschaft gibt, wird es auch unterschiedliche Ansichten über den Grad des Liberalismus der Wirtschaft geben. Deswegen wird auch die FDP nie ganz überflüssig werden, egal in welchem Jahrhundert wir leben.

Die Frage ist, ob die Grünen auch diese Ewigkeitsgarantie haben. Oder ist die Welt irgendwann so progressiv, dass die Grünen nicht mehr gebraucht werden? Ihre Mission erfüllt haben und abtreten können?
Glaubst du denn wirklich, dass sich das Thema "Klimaschutz" jemals erledigt haben wird?
Und dass es auch sonst irgendwann keinerlei Umweltprobleme mehr geben wird?
Ich nicht. Wobei es mittelfristig sicher dramatischer für andere Regionen der Erde werden wird (Überbevölkerung, Naturkatastrophen, Wasserknappheit), als für uns. Aber auch wir haben unsere Themen (Feinstaub).

Auch wenn ich jetzt kein unbedingter Grünen-Fan bin, sehe ich das doch deutlich anders als die meisten hier. Es spielt eine große Rolle, was gerade an größten Problemen auf dem Tisch liegt. Da ist hinsichtlich Umweltschutz derzeit wenig dabei und deswegen haben die Grünen Probleme in der öffentlichen Wahrnehmung. Das kann sich aber jederzeit wieder ändern, man denke an Fukushima. Und dann wird es wieder anders aussehen.

Ich glaube auch nicht, dass sich das Thema damit erledigt haben wird, dass andere Parteien Umweltschutz verinnerlicht haben. Denn diese haben ja eigentlich andere Kernthemen und da wird Umweltschutz dann möglicherweise im Konfliktfall hinten runter fallen, zB wenn harte Abwägungsentscheidungen anstehen zwischen der sozialen Lage von Geringverdienern und Umweltschutz (im Fall der SPD) oder zwischen Deregulierung und Umweltschutz (im Falle der FDP). Im Zweifel kann man da dem Original vielleicht doch etwas mehr vertrauen.

Damit, denke ich, haben die Grünen auch mittelfristig ihre Daseinsberechtigung. Sie sollten sich allerdings mE tatsächlich auch auf ihr Kernthema Umweltschutz konzentrieren (Gender zB gehört für mich eigentlich nicht dazu) und hier mit der Zeit gehen und, wie auch von dir oben angesprochen, die Auswirkungen von Internet und Digitalisierung thematisieren und nutzen, zB bei intelligenten Verkehrskonzepten.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Brainiac »

Der General hat geschrieben:(11 Mar 2017, 00:45)

Welche anderen Themen wären denn das genau wenn ich mal fragen darf ?

Für mich sind die Grünen schon sehr lange Überflüssig und dienen seit Jahren nur noch als eine beliebige Mehrheitsbeschaffungspartei.

Sämtliche Kernthemen, die Sie damals stark gemacht haben (Frieden und Umweltschutz) werden von anderen bereits Glaubhafter übernommen oder wurden auch schon umgesetzt.

Ich hoffe sehr, dass den Grünen, zukünftig ein ähnliches Desaster widerfährt wie der FDP !
Bei deinen Beiträgen hier habe ich stark den Eindruck, es geht dir ausschließlich darum, einen lästigen Stimmenkonkurrenten der Linkspartei schlechtzureden. Das "Argument" mit den "sämtlichen Kernthemen", die von anderen übernommen wurden, kann man genauso gut für alle anderen Parteien ins Feld führen, die ja alle gegenseitig voneinander abkupfern.

Du argumentierst bei der Linkspartei doch mit dem "Original" (siehe deinen Thread). Deswegen, so sagst du: Vertraut nicht Schulz, wählt das Original.
Genauso könnte ich für die Grünen doch auch argumentieren. Vertraut nicht, dass andere Umweltschutz vertreten, wählt das Original.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
yogi61
Beiträge: 58351
Registriert: So 1. Jun 2008, 11:00
user title: Jugendbeauftragter
Wohnort: Bierstadt von Welt

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von yogi61 »

Brainiac hat geschrieben:(11 Mar 2017, 12:54)

Bei deinen Beiträgen hier habe ich stark den Eindruck, es geht dir ausschließlich darum, einen lästigen Stimmenkonkurrenten der Linkspartei schlechtzureden. Das "Argument" mit den "sämtlichen Kernthemen", die von anderen übernommen wurden, kann man genauso gut für alle anderen Parteien ins Feld führen, die ja alle gegenseitig voneinander abkupfern.

Du argumentierst bei der Linkspartei doch mit dem "Original" (siehe deinen Thread). Deswegen, so sagst du: Vertraut nicht Schulz, wählt das Original.
Genauso könnte ich für die Grünen doch auch argumentieren. Vertraut nicht, dass andere Umweltschutz vertreten, wählt das Original.
Nun, wer für sich selber das Thema Umweltschutz als Kernthema sieht, der sollte tatsächlich die Grünen wählen. Die Einschätzung, dass die Grünen inhaltlich in Konkurrenz mit der Linkspartei stünden, kann ich persönlich nicht teilen. Es gibt da eher Verschmelzungen mit der FDP.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Brainiac »

yogi61 hat geschrieben:(11 Mar 2017, 12:58)

Nun, wer für sich selber das Thema Umweltschutz als Kernthema sieht, der sollte tatsächlich die Grünen wählen. Die Einschätzung, dass die Grünen inhaltlich in Konkurrenz mit der Linkspartei stünden, kann ich persönlich nicht teilen. Es gibt da eher Verschmelzungen mit der FDP.
Das mag für den Realo-Flügel gelten. Die Fundis gibt es ja auch noch (auch wenn sie sich jetzt bei den Spitzenkandidaten nicht durchgesetzt haben), stehen deutlich weiter links, teilweise auch links der SPD, und sind damit natürlich ein Stimmenkonkurrent für die Linkspartei.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
unity in diversity
Beiträge: 10327
Registriert: So 21. Dez 2014, 09:18
user title: Links oben, unten rechts
Wohnort: Deutschland drunter & drüber

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von unity in diversity »

yogi61 hat geschrieben:(11 Mar 2017, 12:58)

Nun, wer für sich selber das Thema Umweltschutz als Kernthema sieht, der sollte tatsächlich die Grünen wählen. Die Einschätzung, dass die Grünen inhaltlich in Konkurrenz mit der Linkspartei stünden, kann ich persönlich nicht teilen. Es gibt da eher Verschmelzungen mit der FDP.
Die Grünen sind eine F.D.P., ohne Daimler, aber mit Fahrrad geworden.
Weil sie zur Spitze aufschließen wollen.
Benutzeravatar
yogi61
Beiträge: 58351
Registriert: So 1. Jun 2008, 11:00
user title: Jugendbeauftragter
Wohnort: Bierstadt von Welt

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von yogi61 »

Brainiac hat geschrieben:(11 Mar 2017, 13:02)

Das mag für den Realo-Flügel gelten. Die Fundis gibt es ja auch noch (auch wenn sie sich jetzt bei den Spitzenkandidaten nicht durchgesetzt haben), stehen deutlich weiter links, teilweise auch links der SPD, und sind damit natürlich ein Stimmenkonkurrent für die Linkspartei.
Im politischen Handeln der Grünen gibt es seit Fischer fast nur noch Realo-Beschlüsse. Ob da beim Parteitag noch ein paar Typen ihr Strickzeug herausholen, ist nicht relevant.
Die neoliberalen Wirtschaftsbeschlüsse und vor allen Dingen die wahnwitzigen Kriegsbeteiligungen haben das nur zu deutlich gemacht
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Brainiac »

yogi61 hat geschrieben:(11 Mar 2017, 13:06)

Im politischen Handeln der Grünen gibt es seit Fischer fast nur noch Realo-Beschlüsse. Ob da beim Parteitag noch ein paar Typen ihr Strickzeug herausholen, ist nicht relevant.
Die neoliberalen Wirtschaftsbeschlüsse und vor allen Dingen die wahnwitzigen Kriegsbeteiligungen haben das nur zu deutlich gemacht
http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... -parteitag

Wenn ich richtig suche, finde ich bestimmt noch wesentlich mehr. Man sollte die BW-Grünen nicht mit den Bundesgrünen verwechseln.

Ich will euch aber gar nicht absprechen, dass ihr "das Original" seid. Ich plädiere oben ja selbst für eine Fokussierung der Grünen zum Thema Umweltschutz. Weil aber die Grünen teilweise immer noch als ziemlich links wahrgenommen werden, gibt es eben auch noch recht viele linksstehende Wähler der Grünen und damit die genannte Stimmenkonkurrenz.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
yogi61
Beiträge: 58351
Registriert: So 1. Jun 2008, 11:00
user title: Jugendbeauftragter
Wohnort: Bierstadt von Welt

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von yogi61 »

Brainiac hat geschrieben:(11 Mar 2017, 13:15)

http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... -parteitag

Wenn ich richtig suche, finde ich bestimmt noch wesentlich mehr. Man sollte die BW-Grünen nicht mit den Bundesgrünen verwechseln.

Ich will euch aber gar nicht absprechen, dass ihr "das Original" seid. Ich plädiere oben ja selbst für eine Fokussierung der Grünen zum Thema Umweltschutz. Weil aber die Grünen immer noch als ziemlich links wahrgenommen werden, gibt es eben auch noch recht viele linksstehende Wähler der Grünen und damit die genannte Stimmenkonkurrenz.
So etwas ist ja gerade das Dilemma der Grünen.

Offen bleibt außerdem, ab wann ein Steuerzahler als "superreich" gilt und unter die Vermögenssteuer fallen würde. Auf Fabrikbesitzer soll Rücksicht genommen werden: "Selbstverständlich legen wir dabei besonderen Wert auf den Erhalt von Arbeitsplätzen und die Innovationskraft von Unternehmen", heißt es in dem Beschluss

Das ist weder Fisch noch Fleisch. Auch die gestrigen Beschlüsse machen den Kurs nicht klar und dann kommen noch diese unsäglichen Spitzenkandidaten dazu, aber vielleicht bringt sie das ja zu einem Neuanfang.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
Tomaner
Beiträge: 7948
Registriert: Mo 9. Feb 2015, 09:56

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Tomaner »

Hyde hat geschrieben:(11 Mar 2017, 04:06)

Mag sein, mir geht es aber auch nicht unbedingt um die aktuelle Lage, sondern um die langfristige Perspektive der Grünen.

Wenn man sich den Lauf der Geschichte anschaut über die Jahrhunderte, dann gibt es langfristige Tendenzen, wo die Menschheit hinsteuert: immer umweltbewusster & nachhaltiger, immer friedlicher (weniger kriegerische Konflikte), immer mehr Geschlechter-Gerechtigkeit, immer weniger Nationalismus.

Und gerade diese Dinge sind ja Kernthemen der Grünen. Wenn wir aber irgendwann in einer Welt leben (und das wird früher oder später so kommen), in der grob gesagt wir alle pazifistisch sind, der Klimawandel gestoppt ist, wir alle Veganer sind, die Gender-Gleichstellung erreicht ist, der schädliche Nationalismus überwunden ist - wozu brauchen wir dann noch die Grünen als Partei?

Schon in den letzten Jahren sind den Grünen ja einige wichtige Themen "abhandengekommen" da sie erfüllt wurden, z.B. Atomausstieg, bald vermutlich auch Homo-Ehe.

Meine Frage ist also eher: gehen den Grünen irgendwann zwangsläufig die Themen aus, oder stellen sich vielleicht in der Zukunft plötzlich ganz neue Fragen, die eine progressive Partei wie die Grünen dann für sich in Anspruch nehmen kann?
Die Frage nach Umweltschutz stellte sich ja auch erst mit der Industrialisierung, vielleicht ergeben sich ja für die Grünen mit zukünftigen gesellschaftlichen Veränderungen wie Digitalisierung etc ganz neue Themen, an die heute noch keiner denkt.

Falls dies aber nicht so sein wird, dann werden die Grünen irgendwann überflüssig werden, da sie im Zuge der ständigen gesellschaftlichen Modernisierung nach und nach alle ihre jetzigen Ziele erreichen werden (Gendergerechtigkeit, Klimaschutz, etc).

Das ist z.B. bei der Sozialdemokratie anders, da die soziale Frage und die Frage nach sozialer Gerechtigkeit nie endgültig gelöst werden kann - anders als "grüne" Fragen wie meinetwegen Homo-Ehe oder Klimaschutz. Letztere Fragen können "endgültig" und dauerhaft gelöst werden, erstere nicht. Und deswegen werden die Sozialdemokraten auch nie überflüssig werden und nie ihre gesellschaftliche Relevanz verlieren, da ihr Kernthema immer aktuell sein wird. Das gleiche gilt auch für den (Wirtschafts-)Liberalismus, denn solange es Wirtschaft gibt, wird es auch unterschiedliche Ansichten über den Grad des Liberalismus der Wirtschaft geben. Deswegen wird auch die FDP nie ganz überflüssig werden, egal in welchem Jahrhundert wir leben.

Die Frage ist, ob die Grünen auch diese Ewigkeitsgarantie haben. Oder ist die Welt irgendwann so progressiv, dass die Grünen nicht mehr gebraucht werden? Ihre Mission erfüllt haben und abtreten können?
Für dich ist anscheinend die erde eine Scheibe und Deutschland ein Teller. Auf diesen Teller ist alles super und.....? und da darf man den Menschen nicht mal erzählen was sie genau zu Essen bekommen bzw. was da drin ist. Alleine die Eiertänze der CSU um Eier mit Salmonellen, oder Gammelfleisch.

Es hat sich bei dir nicht herumgesprochen das es nur eine Erde gibt und wenn jeder so leben würde wie wir oder noch schlimmer USA wir 5 oder 6 Erden bräuchten. Um also mit dieser Erde so umzugehen, wie wir es sollten sind wir himmelweit entfernt. Auch wirtschaftlich liegt es im Argen. Da kaufen wir Jeans aus Entwicklungsländer, die so giftig hergestellt werden, damit siee 10 bis 20 mal gewaschen werden müßen, damit sie bei uns überhaupt eingeführt werden dürfen. Die Abwässer wandern in Bäche und Flüsschen und verseuchen Landstriche die so groß sind wie Bayern und sämtliche landwirtschaftliche Betriebe verwandeln sich in Wüsten. Die Bauern verlieren ihre Existenz und müssen sich dann ebenfals dieser ausgebeuteten Textilbranche anschließen, ein Teufelskreis nach unten. Wo sind da Antworten anderer Parteien?
Benutzeravatar
yogi61
Beiträge: 58351
Registriert: So 1. Jun 2008, 11:00
user title: Jugendbeauftragter
Wohnort: Bierstadt von Welt

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von yogi61 »

Tomaner hat geschrieben:(11 Mar 2017, 13:24)

Für dich ist anscheinend die erde eine Scheibe und Deutschland ein Teller. Auf diesen Teller ist alles super und.....? und da darf man den Menschen nicht mal erzählen was sie genau zu Essen bekommen bzw. was da drin ist. Alleine die Eiertänze der CSU um Eier mit Salmonellen, oder Gammelfleisch.

Es hat sich bei dir nicht herumgesprochen das es nur eine Erde gibt und wenn jeder so leben würde wie wir oder noch schlimmer USA wir 5 oder 6 Erden bräuchten. Um also mit dieser Erde so umzugehen, wie wir es sollten sind wir himmelweit entfernt. Auch wirtschaftlich liegt es im Argen. Da kaufen wir Jeans aus Entwicklungsländer, die so giftig hergestellt werden, damit siee 10 bis 20 mal gewaschen werden müßen, damit sie bei uns überhaupt eingeführt werden dürfen. Die Abwässer wandern in Bäche und Flüsschen und verseuchen Landstriche die so groß sind wie Bayern und sämtliche landwirtschaftliche Betriebe verwandeln sich in Wüsten. Die Bauern verlieren ihre Existenz und müssen sich dann ebenfals dieser ausgebeuteten Textilbranche anschließen, ein Teufelskreis nach unten. Wo sind da Antworten anderer Parteien?
Du hast ja völlig recht. Die meisten politisch handelnden Leute denken aber nicht in diesen Kategorien, weil sie sich ziemlich sicher sein können, das absolute Chaos nicht mehr zu erleben. Man will gewählt werden und der Wähler macht dieses Spielchen aus den gleichen Gründen seit Jahrzehnten auch mit. Eine Lösung gibt es da, vor allen Dingen in einem kapitalistischen System nicht.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Brainiac »

yogi61 hat geschrieben:(11 Mar 2017, 13:20)

So etwas ist ja gerade das Dilemma der Grünen.

Offen bleibt außerdem, ab wann ein Steuerzahler als "superreich" gilt und unter die Vermögenssteuer fallen würde. Auf Fabrikbesitzer soll Rücksicht genommen werden: "Selbstverständlich legen wir dabei besonderen Wert auf den Erhalt von Arbeitsplätzen und die Innovationskraft von Unternehmen", heißt es in dem Beschluss

Das ist weder Fisch noch Fleisch. Auch die gestrigen Beschlüsse machen den Kurs nicht klar und dann kommen noch diese unsäglichen Spitzenkandidaten dazu, aber vielleicht bringt sie das ja zu einem Neuanfang.
Das mit den Fabrikbesitzern war das Feigenblatt für Kretschmann. Und Inkonsistenzen der Positionen gibt es überall, man denke an Wagenknecht und ihre "unkontrollierte Zuwanderung". Nun, zur Linkspartei gibt es andere Threads.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
Der General
Beiträge: 9780
Registriert: Do 12. Sep 2013, 00:37
user title: Ungefährlicher Gefährder
Wohnort: NRW

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Der General »

Brainiac hat geschrieben:(11 Mar 2017, 12:54)

Bei deinen Beiträgen hier habe ich stark den Eindruck, es geht dir ausschließlich darum, einen lästigen Stimmenkonkurrenten der Linkspartei schlechtzureden.
Nein, dass siehst Du falsch. Die Grünen sehe ich nicht als Konkurrenz an eher im Gegenteil um vielleicht eine R/R/gr. Koalition einzugehen aber darum geht es nicht, meine Kritik ist anders begründet.
Brainiac hat geschrieben: Das "Argument" mit den "sämtlichen Kernthemen", die von anderen übernommen wurden, kann man genauso gut für alle anderen Parteien ins Feld führen, die ja alle gegenseitig voneinander abkupfern.
Das ist so nicht ganz Richtig. Es werden zwar diverse Themen abgekupfert aber die Politische Ideologie ist immer zu erkennen. Bei den Grünen sehe ich nur noch unterschiedliche zusammengewürfelte Schnittpunkte. Einige Dinge sind LINKS, ein paar Liberal und andere sogar Konservativ. UND genau das ist auch so gewollt nach meiner Meinung, weil man sich für mögliche Koalitionen alles offen hält.
Brainiac hat geschrieben: Du argumentierst bei der Linkspartei doch mit dem "Original" (siehe deinen Thread). Deswegen, so sagst du: Vertraut nicht Schulz, wählt das Original. Genauso könnte ich für die Grünen doch auch argumentieren. Vertraut nicht, dass andere Umweltschutz vertreten, wählt das Original.
Das ist Richtig und gut zusammengefasst. Das Problem ist aber, das dieses Original (Grüne) von der Kopie (Union) bereits überholt wurde. Schulz mit der SPD ist gerade dabei das zu versuchen. Dieser Versuch besteht im übrigen schon seit 2005.

Für mich hatten damals die Grünen Selbstverständlich und zu Recht eine Daseinsberechtigung. Für mich waren die Grünen immer eine Friedens und Umweltpartei. Von einer Friedenspartei kann Heute gar nicht mehr die Rede sein. Dieses Kernthema wurde nicht nur von anderen abgekupfert sondern, die Grünen selber haben sich davon entfernt.

Übrig bleibt nur noch Umweltschutz und bei diesem Thema wirkte "Mutti" Merkel mit Ihrer Energiewende wie ein Sargnagel für die Grünen.

Wirklich andere Themen um bei den Grünen ein Kreuz zu machen, sehe ich nicht zumindest fällt mir da gerade nichts ein. Von daher ist diese Partei überflüssig.
Benutzeravatar
Der General
Beiträge: 9780
Registriert: Do 12. Sep 2013, 00:37
user title: Ungefährlicher Gefährder
Wohnort: NRW

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Der General »

Tomaner hat geschrieben:(11 Mar 2017, 13:24)

Für dich ist anscheinend die erde eine Scheibe und Deutschland ein Teller. Auf diesen Teller ist alles super und.....? und da darf man den Menschen nicht mal erzählen was sie genau zu Essen bekommen bzw. was da drin ist. Alleine die Eiertänze der CSU um Eier mit Salmonellen, oder Gammelfleisch.

Es hat sich bei dir nicht herumgesprochen das es nur eine Erde gibt und wenn jeder so leben würde wie wir oder noch schlimmer USA wir 5 oder 6 Erden bräuchten. Um also mit dieser Erde so umzugehen, wie wir es sollten sind wir himmelweit entfernt. Auch wirtschaftlich liegt es im Argen. Da kaufen wir Jeans aus Entwicklungsländer, die so giftig hergestellt werden, damit siee 10 bis 20 mal gewaschen werden müßen, damit sie bei uns überhaupt eingeführt werden dürfen. Die Abwässer wandern in Bäche und Flüsschen und verseuchen Landstriche die so groß sind wie Bayern und sämtliche landwirtschaftliche Betriebe verwandeln sich in Wüsten. Die Bauern verlieren ihre Existenz und müssen sich dann ebenfals dieser ausgebeuteten Textilbranche anschließen, ein Teufelskreis nach unten. Wo sind da Antworten anderer Parteien?
Du suggerierst ja Praktisch, dass sämtliche Flüsse oder Bäche durch Abwässer völlig vergiftet seien. Das Gegenteil ist aber der Fall und die Gewässer in Deutschland so (relativ) sauber wie lange schon nicht mehr.

Und wo genau sollen sich denn "sämtliche landwirtschaftliche Betriebe" in Wüsten verwandeln :?:

Die Textilbranche aus Entwicklungsländern ist wieder ein ganz anderes Thema, wobei Du Recht hast, dass dort Wirtschaftlich einiges im Argen liegt.
odiug

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von odiug »

Hyde hat geschrieben:(09 Mar 2017, 18:55)

Kernthema der Grünen war ja immer Ökologie und Klimaschutz.
Mittlerweile herrscht in der Gesellschaft aber insgesamt ein wesentlich ausgeprägteres ökologisches Bewusstsein, alle Parteien sind sich einig über den mittelfristigen Ausstieg aus fossilen Energieträgern. Mit der Klimakonferenz in Paris hat sich die Weltgemeinschaft das Ziel gesetzt, den Klimawandel langfristig zu stoppen. Irgendwann werden wir nur noch erneuerbare Energien haben, keinen schädlichen CO2 Ausstoß mehr.

Haben die Grünen dann ihre historische Mission erfüllt und werden als Partei überflüssig?
Denn alleine für Themen wie soziale Gerechtigkeit, Gender-Gleichstellung etc braucht man ja nicht zwingend die Grünen, dafür gibt es auch schon andere linke Parteien.

Oder schaffen die Grünen es, zukünftig durch andere Themen, z.B. Tierschutz (Veganismus), ausreichend zu mobilisieren, auch in Zeiten nachdem ihre historische Mission Umweltschutz erfüllt ist?
Oh ja ... natuerlich ... und immer noch werden Bauernhiesel wie Dobrind zu Verkehrsminister ernannt, die dann Konzerne wie VW kontrollieren sollen :p
Oder Christian SchmidT im BMEL ... der sich mir den Agrarkonzernen so mutig anlegt :D
Solange solche Pfeifen von der CSU in derartig wichtige Ministerien entsandt werden, solange sind die GRUENEN wichtig.
Ausserdem fand ich die Bundesratsabstimmung ueber die angeblich sicheren Magrebstaaten sehr erfrischend.
Das war wichtig, dass man diesen Meisner Prozelanminister mal einen richtigen Knueppel zwischen die Beine warf :thumbup:
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Brainiac hat geschrieben:(11 Mar 2017, 13:02)

Das mag für den Realo-Flügel gelten. Die Fundis gibt es ja auch noch (auch wenn sie sich jetzt bei den Spitzenkandidaten nicht durchgesetzt haben), stehen deutlich weiter links, teilweise auch links der SPD, und sind damit natürlich ein Stimmenkonkurrent für die Linkspartei.
Die linken Grünen spielen schon seit vielen, vielen Jahren nur eine Nebenrolle. Wo immer die Grünen mitregierten taten sie es sehr realistisch. Von Kretschmann ganz zu schweigen.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Der General hat geschrieben:(11 Mar 2017, 14:32)

Das ist Richtig und gut zusammengefasst. Das Problem ist aber, das dieses Original (Grüne) von der Kopie (Union) bereits überholt wurde. Schulz mit der SPD ist gerade dabei das zu versuchen. Dieser Versuch besteht im übrigen schon seit 2005.

Für mich hatten damals die Grünen Selbstverständlich und zu Recht eine Daseinsberechtigung. Für mich waren die Grünen immer eine Friedens und Umweltpartei. Von einer Friedenspartei kann Heute gar nicht mehr die Rede sein. Dieses Kernthema wurde nicht nur von anderen abgekupfert sondern, die Grünen selber haben sich davon entfernt.

Übrig bleibt nur noch Umweltschutz und bei diesem Thema wirkte "Mutti" Merkel mit Ihrer Energiewende wie ein Sargnagel für die Grünen.

Wirklich andere Themen um bei den Grünen ein Kreuz zu machen, sehe ich nicht zumindest fällt mir da gerade nichts ein. Von daher ist diese Partei überflüssig.
Die CSU-Minister zeigen überdeutlich wo die Konservativen nur noch Erfüllungsgehilfe der Industrie ist. Die Grünen wären perfekt geeignet notwendige Reformen zu Gunsten der Allgemeinheit in diesen Ressorts durchzusetzen. Die Linken würden da den Bogen wahrscheinlich überspannen.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Brainiac »

Der General hat geschrieben:(11 Mar 2017, 14:32)
Das ist so nicht ganz Richtig. Es werden zwar diverse Themen abgekupfert aber die Politische Ideologie ist immer zu erkennen. Bei den Grünen sehe ich nur noch unterschiedliche zusammengewürfelte Schnittpunkte. Einige Dinge sind LINKS, ein paar Liberal und andere sogar Konservativ. UND genau das ist auch so gewollt nach meiner Meinung, weil man sich für mögliche Koalitionen alles offen hält.

Bei den Grünen ist eben der Umweltschutz das Kernthema. Das kann man sowohl sehr links (durch grundlegende Kapitalismuskritik und Forderung von Systemveränderungen bis hin zum Sozialismus) wie auch eher mittig/rechts (innerhalb des Wirtschaftssystems durch systemkonforme Regeln und Anreize) versuchen zu erreichen. Daraus ergibt sich die Bandbreite der Grünen von Fundis bis Realos, aber das Ziel dahinter (Umweltschutz) ist das Verbindende, die Klammer. Ich kann nicht erkennen, dass das weggefallen wäre.


Das ist Richtig und gut zusammengefasst. Das Problem ist aber, das dieses Original (Grüne) von der Kopie (Union) bereits überholt wurde. Schulz mit der SPD ist gerade dabei das zu versuchen. Dieser Versuch besteht im übrigen schon seit 2005.

Für mich hatten damals die Grünen Selbstverständlich und zu Recht eine Daseinsberechtigung. Für mich waren die Grünen immer eine Friedens und Umweltpartei. Von einer Friedenspartei kann Heute gar nicht mehr die Rede sein. Dieses Kernthema wurde nicht nur von anderen abgekupfert sondern, die Grünen selber haben sich davon entfernt.

Übrig bleibt nur noch Umweltschutz und bei diesem Thema wirkte "Mutti" Merkel mit Ihrer Energiewende wie ein Sargnagel für die Grünen.

Wirklich andere Themen um bei den Grünen ein Kreuz zu machen, sehe ich nicht zumindest fällt mir da gerade nichts ein. Von daher ist diese Partei überflüssig.
Die Energiewende resultierte u.a. aus Fukushima und ist gerade bei konservativen Wählern und Politikern höchst umstritten, wie man auch in diesem Forum leicht nachlesen kann. Merkel wird nicht ewig regieren, und wem die Förderung der erneuerbaren Energien wirklich wichtig ist, wird hier eher den Grünen vertrauen als der Union.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Brainiac »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(11 Mar 2017, 15:11)

Die linken Grünen spielen schon seit vielen, vielen Jahren nur eine Nebenrolle. Wo immer die Grünen mitregierten taten sie es sehr realistisch. Von Kretschmann ganz zu schweigen.
Ist ja klar, in einer Koalition dominieren zwangsläufig die, die am Koalitionspartner näher dran sind. Hier ging es aber um Wählerpotenziale, dafür ist eben auch der Fundi-Flügel relevant.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Tomaner
Beiträge: 7948
Registriert: Mo 9. Feb 2015, 09:56

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Tomaner »

Der General hat geschrieben:(11 Mar 2017, 14:44)

Du suggerierst ja Praktisch, dass sämtliche Flüsse oder Bäche durch Abwässer völlig vergiftet seien. Das Gegenteil ist aber der Fall und die Gewässer in Deutschland so (relativ) sauber wie lange schon nicht mehr.

Und wo genau sollen sich denn "sämtliche landwirtschaftliche Betriebe" in Wüsten verwandeln :?:

Die Textilbranche aus Entwicklungsländern ist wieder ein ganz anderes Thema, wobei Du Recht hast, dass dort Wirtschaftlich einiges im Argen liegt.
Damit es auch du verstehst. Textilunternehmen lassen Jeans in Entwicklungsländern herstellen, zu Preisen, die weder Umweltschutz oder gerechte Bezahlung zulässt. Dabei geben die Unternehmen vor, wie diese auszusehen hat und schreiben sie weltweit aus. Nur für 3 oder 4 Euro pro Hose, wobei man ja auch noch die Rohstoffe kaufen muß, ist eine normale Herstellung unmöglich. Da gibt es keine Bezahlung, von der jemand leben kann, oder es spielt einen Gewinn ein, von der man eine Kläranlage bauen kann. Auch sind die Rohstoffe und auch Farben die man für diesen Preis bekommt, schlicht giftig. Damit die Hose überhaupt in die EU eingeführt werden kann, muß sie so oft gwaschen werden, damit sie die Grenzwerte unterschreitet. Diese Abwässer landen vollkommen ungeklärt in Flüsse und Bäche, die exakt Jeansfarben sind und eben hochgiftig. Da diese Wasser die einzige Möglichkeit für Landwirtschaft sind, um ihre Felder zu bewässern, ist der Boden binnen kürzeste Zeit so giftig, dass dort nicht, aber auch gar nichts mehr wächst. Damit ist um riesige Gebiete um solche Jeansherstellern, schlicht Wüste und den Bauern jegliche Existenzgrundlage entzogen. Dies war nur ein Beispiel, ein weiteres wäre die Herstellung von Krabben. Felder werden mit Salzwasser geflutet um ein paar Jahre an Krabbenzucht zu verdienen, dann sind sie für alle Zeiten unbrauchbar.
Das in Deutschland Flüsse sauber sind steht gar nicht zum Thema. Deutschland liegt aber auch auf der selben Erde, wie diese Länder, die von uns mit Preisen erpresst werden, die die Lebensgrundlagen entzieht auf unseren Planeten. Aber was interessiert dies einige, wenn auch wieder mal in einer Textilfabrik hunderte Arbeiterinnen verbrennen.
Benutzeravatar
Hyde
Beiträge: 1226
Registriert: Di 14. Jun 2016, 18:15

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Hyde »

Brainiac hat geschrieben:(11 Mar 2017, 12:49)

Glaubst du denn wirklich, dass sich das Thema "Klimaschutz" jemals erledigt haben wird?
Ja, wird es. Die Bundesregierung beispielsweise hat sich das Ziel gesetzt, bis 2060 (oder so ähnlich) die CO2-Emissionen um bis zu 95% zu verringern.
International hat man sich darauf verständigt, dass sich die Erde nicht um mehr als 1,5 Grad erwärmen darf im Vergleich zur Vorindustrialisierung. Das heißt bis dahin will und muss man den "Ausstieg" aus der Klimaerwärmung geschafft haben.
Mit fortschreitender technologischer Entwicklung wird man das Ziel irgendwann erreichen, klar.
Benutzeravatar
Hyde
Beiträge: 1226
Registriert: Di 14. Jun 2016, 18:15

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Hyde »

Tomaner hat geschrieben:(11 Mar 2017, 13:24)

Für dich ist anscheinend die erde eine Scheibe und Deutschland ein Teller. Auf diesen Teller ist alles super und.....?

Wo sind da Antworten anderer Parteien?
Ich habe nirgendwo behauptet, dass die Grünen heutzutage überflüssig sind. Ich bin selbst ein potentieller Grünen-Wähler.
Ich stelle mir bloß die philosophische Frage, ob die Grünen ein zeitweises Phänomen sein werden, die mit den ökologischen Verwerfungen der Wohlstandsgesellschaften erst aufkamen und mit dem Lösen dieser ökologischen Fragen wieder verschwinden werden, ihre Daseinsberechtigung verlieren.

Es geht mir nicht um das Jahr 2017 oder die kommenden paar Jahrzehnte, in denen die Grünen sehr nötig sein werden.
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Brainiac »

Hyde hat geschrieben:(11 Mar 2017, 16:35)

Ja, wird es. Die Bundesregierung beispielsweise hat sich das Ziel gesetzt, bis 2060 (oder so ähnlich) die CO2-Emissionen um bis zu 95% zu verringern.
International hat man sich darauf verständigt, dass sich die Erde nicht um mehr als 1,5 Grad erwärmen darf im Vergleich zur Vorindustrialisierung. Das heißt bis dahin will und muss man den "Ausstieg" aus der Klimaerwärmung geschafft haben.
Mit fortschreitender technologischer Entwicklung wird man das Ziel irgendwann erreichen, klar.
Die mit dem Klima und der Erderwärmung zusammenhängenden Prozesse sind meines Wissens so komplex, dass man weit davon entfernt ist, diese auch nur vollständig zu begreifen und simulieren, geschweige denn gezielt optimieren zu können. Wobei zu letzterem überdies auch noch eine Einigung und ein konsistentes Vorgehen der wichtigsten dafür erforderlichen Staaten erforderlich wäre. :| Insofern teile ich deinen Optimismus hier derzeit nicht, lasse mich aber gern eines Besseren belehren.

Dein nachfolgender Hinweis auf die "paar Jahrzehnte", in denen die Grünen schon noch "bitter notwendig" sein würden, ist übrigens nicht unwichtig zur Diskussion. Du denkst vermutlich in anderen Zeitkategorien als die meisten hier. ;)
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
odiug

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von odiug »

Hyde hat geschrieben:(11 Mar 2017, 16:35)

Ja, wird es. Die Bundesregierung beispielsweise hat sich das Ziel gesetzt, bis 2060 (oder so ähnlich) die CO2-Emissionen um bis zu 95% zu verringern.
International hat man sich darauf verständigt, dass sich die Erde nicht um mehr als 1,5 Grad erwärmen darf im Vergleich zur Vorindustrialisierung. Das heißt bis dahin will und muss man den "Ausstieg" aus der Klimaerwärmung geschafft haben.
Mit fortschreitender technologischer Entwicklung wird man das Ziel irgendwann erreichen, klar.
Das ist so eine Sache mit dem technischen Fortschritt.
Nehmen wir mal die Effizienzsteigerungen der Verbrennungsmotoren.
Wuerden wir alle mit Autos von nur 36PS, wie einst der VW Kaefer fahern, waere bei modernen Motoren weder Stickstoff noch Feinstaub ein Problem.
Aber der deutsche Michel will ein SUV ... einen BMW X oder Audi Q oder was weiss ich mit 175 PS und mehr.
Gleiche gilt fuer Autobahnen.
Eine Spur mehr und man denkt, jetzt gibt es weniger Staus.
Pustekuchen ... je dicker die Autobahn, desto mehr Verkehr und die Staus werden immer schlimmer.
Und dazu braucht es die GRUENEN ... damit man dem Michel immer wieder von neuem sagt, das ist Scheisse so.
Die neue Autobahn loest eben nicht dein Pendlerproblem und das dicke Auto bringt auch nicht mehr Sicherheit.
Das ist alles nur dummes Marketing und du bist bloed genug, das auch noch zu glauben.
Also jetzt nicht du persoenlich ... der deutsche Michel halt :p
odiug

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von odiug »

Brainiac hat geschrieben:(11 Mar 2017, 17:11)

Die mit dem Klima und der Erderwärmung zusammenhängenden Prozesse sind meines Wissens so komplex, dass man weit davon entfernt ist, diese auch nur vollständig zu begreifen und simulieren, geschweige denn gezielt optimieren zu können. Wobei zu letzterem überdies auch noch eine Einigung und ein konsistentes Vorgehen der wichtigsten dafür erforderlichen Staaten erforderlich wäre. :| Insofern teile ich deinen Optimismus hier derzeit nicht, lasse mich aber gern eines Besseren belehren.

Dein nachfolgender Hinweis auf die "paar Jahrzehnte", in denen die Grünen schon noch "bitter notwendig" sein würden, ist übrigens nicht unwichtig zur Diskussion. Du denkst vermutlich in anderen Zeitkategorien als die meisten hier. ;)
So komplex ist das gar nicht.
Eigentlich weiss man das schon seit ueber 150 Jahren.
Jean Baptiste Joseph Fourier erforschte den Effekt von CO2 auf das Klima bereits 1824.
Und die darauf folgenden Berechnungen von Svante Arrhenius und Ernest Gold sind erschreckend exakt in ihren Prognosen, was den von Menschen verursachten Klimawandel betrifft.
Nur Donalds in all ihren Facetten ueber all in der Welt wollen es einfach nicht glauben.
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Brainiac »

odiug hat geschrieben:(11 Mar 2017, 17:25)

So komplex ist das gar nicht.
Eigentlich weiss man das schon seit ueber 150 Jahren.
Jean Baptiste Joseph Fourier erforschte den Effekt von CO2 auf das Klima bereits 1824.
Und die darauf folgenden Berechnungen von Svante Arrhenius und Ernest Gold sind erschreckend exakt in ihren Prognosen, was den von Menschen verursachten Klimawandel betrifft.
Nur Donalds in all ihren Facetten ueber all in der Welt wollen es einfach nicht glauben.
Seit einiger Zeit diskutiert die Fachwelt darüber, warum sich seit Beginn des neuen Jahrtausends der Anstieg der weltweiten Oberflächentemperatur eher verlangsamt hat (ZEIT Nr. 5/13). Die neuesten Daten dazu hat nun ein internationales Team um den Umweltforscher Alexander Otto aus Oxford genutzt, um die Klimaprognosen zu überprüfen. Das Ergebnis drückt die Universität Oxford so aus: "Die extremsten Erderwärmungsszenarien, die von den gegenwärtigen Klimamodellen für die nächsten 50 bis 100 Jahre berechnet wurden, erscheinen weniger wahrscheinlich."

Heißt das im Klartext: Haben die Skeptiker doch recht behalten? Fällt die Klima-Apokalypse aus? Leider nein. Die Forscher lassen nämlich in ihrer Studie keinen Zweifel daran, dass der Klimawandel langfristig ungebremst weitergeht. Nur von einem Temperaturanstieg um sieben Grad ist keine Rede mehr. Der kommende Report des Weltklimarates IPCC, in den die jetzige Studie eingeht, wird wohl eher einen Anstieg zwischen 2 und 4,5 Grad prognostizieren.

Aber warum stiegen die Temperaturen in der vergangenen Dekade langsamer? Theorien dazu gibt es genug: Möglicherweise heizt die Wärme derzeit eher die Ozeane als die Erdoberfläche auf; eventuell schwächelt die Sonne; vielleicht hat auch die Luftverschmutzung in Asien einen kühlenden Effekt. Ehrlicherweise muss man sagen: So ganz genau weiß das (noch) keiner.
http://www.zeit.de/2013/22/klimawandel- ... -korrektur
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Ebiker
Beiträge: 6245
Registriert: Mo 16. Mai 2016, 11:06
user title: Elektrowitsch 1. Ordnung

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Ebiker »

Die Grünen können nicht verhindern das Vulkane ausbrechen. Sie könnten auch nicht verhindern das evtl. das riesige CO2- Reservoir in den USA Gas freigibt. Sie konnten trotz aller dirigistischen Maßnahmen noch nicht mal den CO2- Ausstoß in D senken. Also wozu brauchen wir sie?
Folgen sie den Anweisungen
Odin1506
Beiträge: 2441
Registriert: Mi 16. Jul 2014, 21:45
user title: Mensch
Wohnort: Auf dieser Welt

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Odin1506 »

Ebiker hat geschrieben:(11 Mar 2017, 17:36)

Die Grünen können nicht verhindern das Vulkane ausbrechen. Sie könnten auch nicht verhindern das evtl. das riesige CO2- Reservoir in den USA Gas freigibt. Sie konnten trotz aller dirigistischen Maßnahmen noch nicht mal den CO2- Ausstoß in D senken. Also wozu brauchen wir sie?
Als FDP-Ersatz. :?
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
Tomaner
Beiträge: 7948
Registriert: Mo 9. Feb 2015, 09:56

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Tomaner »

Ebiker hat geschrieben:(11 Mar 2017, 17:36)

Die Grünen können nicht verhindern das Vulkane ausbrechen. Sie könnten auch nicht verhindern das evtl. das riesige CO2- Reservoir in den USA Gas freigibt. Sie konnten trotz aller dirigistischen Maßnahmen noch nicht mal den CO2- Ausstoß in D senken. Also wozu brauchen wir sie?
Wenn du Grüne nur im Zusammenhang mit CO2 siehst, hast du noch niemals ein Programm von denen gelesen. wenn du aber selbst zugibst grüne Programme nicht zu kennen, warum beurteilst du dann Kompetenz der Grünen?
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Brainiac »

Ebiker hat geschrieben:(11 Mar 2017, 17:36)

Die Grünen können nicht verhindern das Vulkane ausbrechen. Sie könnten auch nicht verhindern das evtl. das riesige CO2- Reservoir in den USA Gas freigibt. Sie konnten trotz aller dirigistischen Maßnahmen noch nicht mal den CO2- Ausstoß in D senken. Also wozu brauchen wir sie?
:rolleyes:

Die Steuergesetzgebung in Deutschland ist immer noch so komplex, und Unternehmen sind immer noch zahlreichen Regulierungen unterworfen. Wozu brauchen wir die FDP, wenn sie dort trotz aller Versprechungen immer noch nichts verbessert hat? Ausserdem kann sie die nächste weltweite Finanzkrise auch nicht verhindern. Weg damit, überflüssig.

Die Ungleichheit in D wird größer. Wieso hat die SPD das nicht verhindert? Und gegen die Armut in Afrika kann sie auch nichts tun. Weg damit, überflüssig.

Die CDU/CSU kann IS und Terrorismus nicht aus der Welt schaffen. Sie hat auch die Flüchtlingskrise nicht verhindert. Weg damit, überflüssig.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Ebiker
Beiträge: 6245
Registriert: Mo 16. Mai 2016, 11:06
user title: Elektrowitsch 1. Ordnung

Re: Werden die Grünen überflüssig werden?

Beitrag von Ebiker »

Tomaner hat geschrieben:(11 Mar 2017, 17:57)

Wenn du Grüne nur im Zusammenhang mit CO2 siehst, hast du noch niemals ein Programm von denen gelesen. wenn du aber selbst zugibst grüne Programme nicht zu kennen, warum beurteilst du dann Kompetenz der Grünen?
An ihren Taten sollt ihr sie messen.....
Folgen sie den Anweisungen
Antworten