DIE LINKE: Soziale Gerechtigkeit DAS Original

Moderator: Moderatoren Forum 2

Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 31689
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
Benutzertitel: Vive la Liberté !

Re: DIE LINKE: Soziale Gerechtigkeit DAS Original

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 21. Mai 2018, 13:58

Christine Buchholz (MdB, Linke) positionierte sich mal sehr deutlich gegen das Assad-Regime:
Solidarität mit den Unterdrückten, nicht mit den Unterdrückern
http://christinebuchholz.de/2012/01/27/ ... rdruckern/

Das ist allerdings lange her, 2012. Sie wurde deswegen damals aus eigenen Reihen scharf attackiert.

Wie die Positionen da heute sind - sei es vom Wagenknecht- oder Kipping-Flügel - ist mir nicht bekannt. Ist vielleicht auch nicht so wichtig, da die Partei so kurz vor
der Zerreißprobe selbst nicht allzu viel wissen wird.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 13622
Registriert: Do 11. Sep 2014, 17:55

Re: DIE LINKE: Soziale Gerechtigkeit DAS Original

Beitragvon Teeernte » Mo 21. Mai 2018, 14:37

lili hat geschrieben:(20 May 2018, 20:54)

Doch in der Realität.

Es gibt doch 1000 Debatten darüber. Die soziale Schere wird immer schlimmer.



Überversorgt. Die Debatten werden geführt um zu streichen und Zusammenzufassen. Arbeit muss sich wieder lohnen...nicht die Hängematte.

Soziale Arbeit.....Gewöhnung an "Richtige"...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
lili
Beiträge: 501
Registriert: Mi 5. Nov 2014, 20:51

Re: DIE LINKE: Soziale Gerechtigkeit DAS Original

Beitragvon lili » Mo 21. Mai 2018, 15:02

Teeernte hat geschrieben:(21 May 2018, 15:37)

Überversorgt. Die Debatten werden geführt um zu streichen und Zusammenzufassen. Arbeit muss sich wieder lohnen...nicht die Hängematte.

Soziale Arbeit.....Gewöhnung an "Richtige"...


Nur die Arbeit lohnt sich für viele nicht und jetzt?
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 37831
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 14:12
Benutzertitel: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: DIE LINKE: Soziale Gerechtigkeit DAS Original

Beitragvon Realist2014 » Mo 21. Mai 2018, 15:34

lili hat geschrieben:(21 May 2018, 16:02)

Nur die Arbeit lohnt sich für viele nicht und jetzt?



es gibt diese "viele" nicht

die Bezahlung richtig sich in der Marktwirtschaft immer nach dem WERT

den bestimmt aber der, der ZAHLT

also der KUNDE - oder eben der AG ( oftmals aber auch Tarifpartner)

wer eben nichts kann, wofür ANDERE bereit sind "viel" zu bezahlen- der muss eben BESCHEIDEN sein

nennt sich Wettbewerbs & Leistungsgesellschaft
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 52206
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 11:21

Re: DIE LINKE: Soziale Gerechtigkeit DAS Original

Beitragvon zollagent » Mo 21. Mai 2018, 16:37

Die Datenbank der Realistensprüche wächst! :D
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 37831
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 14:12
Benutzertitel: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: DIE LINKE: Soziale Gerechtigkeit DAS Original

Beitragvon Realist2014 » Mo 21. Mai 2018, 16:38

zollagent hat geschrieben:(21 May 2018, 17:37)

Die Datenbank der Realistensprüche wächst! :D



versuch doch mal diese angeblichen "Sprüche" faktisch zu widerlegen..

DAS- wäre eine Leistung... :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 37831
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 14:12
Benutzertitel: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: DIE LINKE: Soziale Gerechtigkeit DAS Original

Beitragvon Realist2014 » Mo 21. Mai 2018, 16:40

zollagent hat geschrieben:(21 May 2018, 10:41)

Nichts von dem, was du hier zusammenspinnst, habe ich geschrieben. .



DAS habe ich auch nicht behauptet

lies nochmal was ICH geschrieben hatte

es war eine Frage, ob du DAS, was ein ANDERER geschrieben hat ( unser BGE Verfechter) auch so siehst...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Positiv Denkender
Beiträge: 3505
Registriert: Sa 16. Apr 2016, 16:51

Re: DIE LINKE: Soziale Gerechtigkeit DAS Original

Beitragvon Positiv Denkender » Mo 21. Mai 2018, 17:09

lili hat geschrieben:(20 May 2018, 19:09)

Es geht gar nicht darum, dass der Top Manager weniger bekommen soll. Es darf Ungleichheit geben... Mir geht es doch nur darum einige Sachen zu verbessern.

Was du für Verbesserungen hältst ist eine Sache. Deshalb strebt die auch niemand an .
Linkspartei und Verbesserungen ? Schreck lass nach .
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 52206
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 11:21

Re: DIE LINKE: Soziale Gerechtigkeit DAS Original

Beitragvon zollagent » Mo 21. Mai 2018, 17:13

Realist2014 hat geschrieben:(21 May 2018, 17:40)

DAS habe ich auch nicht behauptet

lies nochmal was ICH geschrieben hatte

es war eine Frage, ob du DAS, was ein ANDERER geschrieben hat ( unser BGE Verfechter) auch so siehst...

Doch, mein Freund. Du hast geschrieben:

Realist2014 hat geschrieben:
(20 May 2018, 19:00)

ach so

du hältst die Zahlen auf den 80 Seiten des Monatsbericht auch für gefälscht...

Leiharbeit für "Sklavenarbeit"

Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 37831
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 14:12
Benutzertitel: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: DIE LINKE: Soziale Gerechtigkeit DAS Original

Beitragvon Realist2014 » Mo 21. Mai 2018, 17:31

zollagent hat geschrieben:(21 May 2018, 18:13)

Doch, mein Freund. Du hast geschrieben:


das ist war eine im Text integrierte Frage...

Wie war gleich nochmal deine Deutsche-Note im Abitur? :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Winzer
Beiträge: 46
Registriert: So 4. Feb 2018, 10:04
Benutzertitel: ... denn wäre nicht der Bauer
Kontaktdaten:

Re: DIE LINKE: Soziale Gerechtigkeit DAS Original

Beitragvon Winzer » Mo 21. Mai 2018, 21:57

Also ... es ist ja immer fein die Arbeitnehmeransichten zu lesen. Hier mal die Sicht aus Arbeitgebersicht.

Ich agiere im Markt mit einem Substituierbaren Produkt. Der Markt gibt mir einen Preis für das Produkt vor und die Produktion lässt sich nicht beliebig steigern.
Daraus ergeben sich ein (fremd-)bestimmter maximaler Verkaufserlös. Die einzige echte Möglichkeit Gewinne zu erwirtschaften ist den Aufwand unter den Erlösen zu halten.
Das Problem ist, das Andere Marktteilnehmer, meist aus Nicht-EU-Ländern deutlich günstiger produzieren können. Das hat mit den Bedingungen dort zu tun, billige Energie, billige Arbeitslöhne, niedrige Umweltstandards, staatliche Förderprogramme etc.. Gleichzeitig stehen diese Produkte oft in höherem Ansehen als heimische.

Dieses Faktum nutzt nun der Markt und übt Druck auf mich aus zum gleichen oder noch günstigeren Konditionen zu produzieren.

Ich kann da mit gehen oder zu machen. Es gibt noch eine kleine Möglichkeit mit bestimmten Produkten kleine Nischenmärkte zu bedienen, die sind aber wie schon beschrieben verhältnismäßig klein.

Also gehn wir mal an die Kosten. Da sind diverse große Posten ... Pachten. Hier kann man ggf. mit den Verpächtern etwas reden, aber da sind Grenzen gesetzt.
Energie, da ist einiges Machbar. PV für Eigenverbrauch, Maschinenkombinationen, Rückgewinnung z.B. von Abwärme, LED-Beleuchtungen etc.. Wenn das ausgeschöpft ist gehts weiter in der Verfahrenstechnik, den Herstellungsprozess. Rückumstellung von Bio auf konventionell, spart mächtig Energie, geringere Arbeitsbelastung, Mechanisierung von manuellen Tätigkeiten, strichen nicht zwingend notweniger Arbeitsschritte, Ausdünnen der Produktpalette, Konzentration auf das Kernsortiment.
Sind da alle Möglichkeiten ausgeschöpft gehts spätestens dann ganz klar an die Arbeitskraftstunden und die Qualifikationen.

Also. Als Arbeitgeber ist es nicht das Ziel möglichst wenig für Arbeitnehmer zu zahlen, die Arbeit muss am Ende des Tages getan sein, darauf kommt es vorrangig an. Wenn der Markt mich aber zwingt Kosten zu senken, dann komm ich irgendwann auch bei €/AKh an schlussendlich läuft es dann darauf hinaus, das der Produktionsprozess durchgestylt ist und nur für Zuarbeit Hilfskräfte / Ungelernte benötigt werden. Die sind, so leid es mir tut, austauschbar, der Wert der Arbeit ist, da praktisch kein Wissen benötigt wird einfach gering und es gibt mehr als genug Leute die kaum in der Lage sind ihren Namen zu schreiben.
Der Markt funktioniert nach den bekannten Regeln, Angebot und Nachfrage und schlussendlich gebe ich den nur durch.

Und genau da kommt Ihr ins Spiel. Die Gedankenlosigkeit mit der konsumiert wird ist nur noch zum k.... .
Wo die Klamotten, Schuhe, das Brot, die Wurst, das Handy her kommen ist den Konsumenten komplett egal, hauptsache es ist das Neueste, Beste, Angesagteste, Schönste und vor allem das Günstigste.
Letzteres ist teilweise aber auch verständlich wenn man sich anschaut, das man heute fast das halbe Jahr arbeitet um die diversen Steuern und Abgaben zu bedienen. In den Städten geht bei einer dreiköpfigen Familie quasi ein Einkommen für die Miete drauf und dann wirds schon eng mit dem Lebensstandard.

Wir sollten als erstes man genau nachsehen Wo und Wie das Geld versickert
... denn wäre nicht der Bauer, so hättest Du kein Brot ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Riesenspielzeug

Nein, ich mag keine Besucher die erst die Tür eintreten und nicht merken wenn die Party vorbei ist.
lili
Beiträge: 501
Registriert: Mi 5. Nov 2014, 20:51

Re: DIE LINKE: Soziale Gerechtigkeit DAS Original

Beitragvon lili » Mo 21. Mai 2018, 22:03

Realist2014 hat geschrieben:(21 May 2018, 16:34)

es gibt diese "viele" nicht

die Bezahlung richtig sich in der Marktwirtschaft immer nach dem WERT

den bestimmt aber der, der ZAHLT

also der KUNDE - oder eben der AG ( oftmals aber auch Tarifpartner)

wer eben nichts kann, wofür ANDERE bereit sind "viel" zu bezahlen- der muss eben BESCHEIDEN sein

nennt sich Wettbewerbs & Leistungsgesellschaft


Ok angenommen der Arbeitnehmer bringt nicht so gute Leistungen.....Es streitet ja niemand ab, dass eine Person mit einer höheren Position mehr Geld bekommt. Aber wenn jemand viel leistet, dann spricht doch nichts dagegen, dass es mehr Lohn gibt als vorher. Da es ja eine Leistungsgesellschaft ist, dann müsste man es ja merken. Wenn er nicht das bekommt, was er leistet. Dann ist es doch Ausbeutung. Der Arbeitnehmer muss ja auch seine Miete bezahlen und die Arbeit macht er sicherlich nicht mit Vergnügen.


Ich würde es aber fair finden, wenn der Wirtschaftsliberale meint, wir brauchen dich bzw. euch (z.B. Digitalisierung) nicht mehr und die bekommen ein BGE. Maschinen sind sowieso schneller und effizienter. :D
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 13622
Registriert: Do 11. Sep 2014, 17:55

Re: DIE LINKE: Soziale Gerechtigkeit DAS Original

Beitragvon Teeernte » Mo 21. Mai 2018, 22:06

lili hat geschrieben:(21 May 2018, 16:02)

Nur die Arbeit lohnt sich für viele nicht und jetzt?


Lohnt nicht ........ahhhhh. .....gegenüber H4 . Da muss H4 runtergefahren (sanktioniert) werden..
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
lili
Beiträge: 501
Registriert: Mi 5. Nov 2014, 20:51

Re: DIE LINKE: Soziale Gerechtigkeit DAS Original

Beitragvon lili » Mo 21. Mai 2018, 22:09

Winzer hat geschrieben:(21 May 2018, 22:57)

Also ... es ist ja immer fein die Arbeitnehmeransichten zu lesen. Hier mal die Sicht aus Arbeitgebersicht.

Ich agiere im Markt mit einem Substituierbaren Produkt. Der Markt gibt mir einen Preis für das Produkt vor und die Produktion lässt sich nicht beliebig steigern.
Daraus ergeben sich ein (fremd-)bestimmter maximaler Verkaufserlös. Die einzige echte Möglichkeit Gewinne zu erwirtschaften ist den Aufwand unter den Erlösen zu halten.
Das Problem ist, das Andere Marktteilnehmer, meist aus Nicht-EU-Ländern deutlich günstiger produzieren können. Das hat mit den Bedingungen dort zu tun, billige Energie, billige Arbeitslöhne, niedrige Umweltstandards, staatliche Förderprogramme etc.. Gleichzeitig stehen diese Produkte oft in höherem Ansehen als heimische.

Dieses Faktum nutzt nun der Markt und übt Druck auf mich aus zum gleichen oder noch günstigeren Konditionen zu produzieren.

Ich kann da mit gehen oder zu machen. Es gibt noch eine kleine Möglichkeit mit bestimmten Produkten kleine Nischenmärkte zu bedienen, die sind aber wie schon beschrieben verhältnismäßig klein.

Also gehn wir mal an die Kosten. Da sind diverse große Posten ... Pachten. Hier kann man ggf. mit den Verpächtern etwas reden, aber da sind Grenzen gesetzt.
Energie, da ist einiges Machbar. PV für Eigenverbrauch, Maschinenkombinationen, Rückgewinnung z.B. von Abwärme, LED-Beleuchtungen etc.. Wenn das ausgeschöpft ist gehts weiter in der Verfahrenstechnik, den Herstellungsprozess. Rückumstellung von Bio auf konventionell, spart mächtig Energie, geringere Arbeitsbelastung, Mechanisierung von manuellen Tätigkeiten, strichen nicht zwingend notweniger Arbeitsschritte, Ausdünnen der Produktpalette, Konzentration auf das Kernsortiment.
Sind da alle Möglichkeiten ausgeschöpft gehts spätestens dann ganz klar an die Arbeitskraftstunden und die Qualifikationen.

Also. Als Arbeitgeber ist es nicht das Ziel möglichst wenig für Arbeitnehmer zu zahlen, die Arbeit muss am Ende des Tages getan sein, darauf kommt es vorrangig an. Wenn der Markt mich aber zwingt Kosten zu senken, dann komm ich irgendwann auch bei €/AKh an schlussendlich läuft es dann darauf hinaus, das der Produktionsprozess durchgestylt ist und nur für Zuarbeit Hilfskräfte / Ungelernte benötigt werden. Die sind, so leid es mir tut, austauschbar, der Wert der Arbeit ist, da praktisch kein Wissen benötigt wird einfach gering und es gibt mehr als genug Leute die kaum in der Lage sind ihren Namen zu schreiben.
Der Markt funktioniert nach den bekannten Regeln, Angebot und Nachfrage und schlussendlich gebe ich den nur durch.

Und genau da kommt Ihr ins Spiel. Die Gedankenlosigkeit mit der konsumiert wird ist nur noch zum k.... .
Wo die Klamotten, Schuhe, das Brot, die Wurst, das Handy her kommen ist den Konsumenten komplett egal, hauptsache es ist das Neueste, Beste, Angesagteste, Schönste und vor allem das Günstigste.
Letzteres ist teilweise aber auch verständlich wenn man sich anschaut, das man heute fast das halbe Jahr arbeitet um die diversen Steuern und Abgaben zu bedienen. In den Städten geht bei einer dreiköpfigen Familie quasi ein Einkommen für die Miete drauf und dann wirds schon eng mit dem Lebensstandard.

Wir sollten als erstes man genau nachsehen Wo und Wie das Geld versickert



Ich habe ja nicht geschrieben, dass Arbeitgeber nicht unter Druck stehen. Die Arbeitnehmer tun es nur leider auch. Irgendwie müsste da ein Konsens gefunden werden.
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 13622
Registriert: Do 11. Sep 2014, 17:55

Re: DIE LINKE: Soziale Gerechtigkeit DAS Original

Beitragvon Teeernte » Mo 21. Mai 2018, 22:10

lili hat geschrieben:(21 May 2018, 23:03)

Ok angenommen der Arbeitnehmer bringt nicht so gute Leistungen.....Es streitet ja niemand ab, dass eine Person mit einer höheren Position mehr Geld bekommt. Aber wenn jemand viel leistet, dann spricht doch nichts dagegen, dass es mehr Lohn gibt als vorher. Da es ja eine Leistungsgesellschaft ist, dann müsste man es ja merken. Wenn er nicht das bekommt, was er leistet. Dann ist es doch Ausbeutung. Der Arbeitnehmer muss ja auch seine Miete bezahlen und die Arbeit macht er sicherlich nicht mit Vergnügen.


Ich würde es aber fair finden, wenn der Wirtschaftsliberale meint, wir brauchen dich bzw. euch (z.B. Digitalisierung) nicht mehr und die bekommen ein BGE. Maschinen sind sowieso schneller und effizienter. :D



Wenn er nicht das bekommt, was er leistet......nennt sich das zu 90% Steuer und Kosten......und bis zu 10% Gewinn - man könnte das auch als Arbeitskosten(Arbeitsplatzmiete) buchen.

Ich würde es aber fair finden, wenn der Wirtschaftsliberale meint, wir brauchen dich bzw. euch (z.B. Digitalisierung) nicht mehr .....und die Leute werden alle Programmierer...Kabelzieher (Glasfaser)...oder ähnliches.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
lili
Beiträge: 501
Registriert: Mi 5. Nov 2014, 20:51

Re: DIE LINKE: Soziale Gerechtigkeit DAS Original

Beitragvon lili » Mo 21. Mai 2018, 22:13

Teeernte hat geschrieben:(21 May 2018, 23:06)

Lohnt nicht ........ahhhhh. .....gegenüber H4 . Da muss H4 runtergefahren (sanktioniert) werden..


Kann es sein, dass du die Leute noch weiter nach unten drücken möchtest. Wie sollen die Leuten denn über die Runden kommen? Nach deiner Devise...Dann soll der Hartz 4 Empfänger (was er ja schon sowieso teilweise tut) sich der Leiharbeit hingeben. Wenn er eine Familie hat....wie soll er sie ernähren???

Hast du auch mal Vorschläge zur Verbesserung??? Ich habe das Gefühl, ihr wollt es verschlechtern. Schlimm genug, dass es das bereits in Deutschland gibt.
lili
Beiträge: 501
Registriert: Mi 5. Nov 2014, 20:51

Re: DIE LINKE: Soziale Gerechtigkeit DAS Original

Beitragvon lili » Mo 21. Mai 2018, 22:14

Teeernte hat geschrieben:(21 May 2018, 23:10)

Wenn er nicht das bekommt, was er leistet......nennt sich das zu 90% Steuer und Kosten......und bis zu 10% Gewinn - man könnte das auch als Arbeitskosten(Arbeitsplatzmiete) buchen.

Ich würde es aber fair finden, wenn der Wirtschaftsliberale meint, wir brauchen dich bzw. euch (z.B. Digitalisierung) nicht mehr .....und die Leute werden alle Programmierer...Kabelzieher (Glasfaser)...oder ähnliches.



Warum denn? So viele Leute braucht er bestimmt nicht dafür. :p
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 13622
Registriert: Do 11. Sep 2014, 17:55

Re: DIE LINKE: Soziale Gerechtigkeit DAS Original

Beitragvon Teeernte » Mo 21. Mai 2018, 22:20

lili hat geschrieben:(21 May 2018, 23:13)

Kann es sein, dass du die Leute noch weiter nach unten drücken möchtest. Wie sollen die Leuten denn über die Runden kommen? Nach deiner Devise...Dann soll der Hartz 4 Empfänger (was er ja schon sowieso teilweise tut) sich der Leiharbeit hingeben. Wenn er eine Familie hat....wie soll er sie ernähren???

Hast du auch mal Vorschläge zur Verbesserung??? Ich habe das Gefühl, ihr wollt es verschlechtern. Schlimm genug, dass es das bereits in Deutschland gibt.


Der Fehler an der Leiharbeit ist NUR - dass der Verliehene billiger als der Feste Arbeiter ist. Ich sitze aber nicht in der Gewerkschaft der Leiharbeiter..... um dort 10% über dem Lohn des Festangestellten zu fordern. :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 13622
Registriert: Do 11. Sep 2014, 17:55

Re: DIE LINKE: Soziale Gerechtigkeit DAS Original

Beitragvon Teeernte » Mo 21. Mai 2018, 22:22

lili hat geschrieben:(21 May 2018, 23:14)

Warum denn? So viele Leute braucht er bestimmt nicht dafür. :p


Ich setze auf Leute , die DANN keine LUST mehr haben...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
lili
Beiträge: 501
Registriert: Mi 5. Nov 2014, 20:51

Re: DIE LINKE: Soziale Gerechtigkeit DAS Original

Beitragvon lili » Mo 21. Mai 2018, 23:01

Teeernte hat geschrieben:(21 May 2018, 23:22)

Ich setze auf Leute , die DANN keine LUST mehr haben...


und was hast du jetzt davon?

Zurück zu „22. Parteien“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste