AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Moderator: Moderatoren Forum 2

Gesperrt
Benutzeravatar
Loki
Beiträge: 5335
Registriert: Mo 5. Mai 2014, 13:37
user title: Technokrat

Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Loki »

Provokateur hat geschrieben:(23 May 2016, 12:32)

Mit dieser Rede ist der Islam vollendet, das ist richtig. So wurde es den Muslimen offenbart.
Dass sich einige nicht daran halten, wird ihnen (nach der Logik ihrer Religion) beim jüngsten Gericht schlecht ausgelegt, so steht es zumindest in dieser Predigt.
Und wo im Koran soll diese Rede stehen ?

Mit deutlichem Hinweis, daß damit auch tatsächlich alle (und nicht nur Muslime sowie Gläubige) gemeint sind ?
Benutzeravatar
Platon
Beiträge: 19503
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 19:27
user title: Im Schützengraben d Geschichte

Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Platon »

Loki hat geschrieben:(27 May 2016, 18:46)

Und wo im Koran soll diese Rede stehen ?
Nirgendwo, Provokateur meinte die Abschiedspredigt die Mohammed einige Zeit vor seinem Tod gehalten hat. Diese ist neben dem Koran überliefert.
Der Koran ist nur ein kleiner Teil der Islamischen Überlieferung.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Wasteland
Beiträge: 15939
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:32
user title: Nil admirari

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von Wasteland »

schelm hat geschrieben:(27 May 2016, 18:45)

Der Unfug ist im entsprechenden Thread ausgiebig beantwortet. Hier werden nicht die schweren Formen der weiblichen Genitalverstümmelung mit dem Abschneiden der männlichen Vorhaut verglichen, sondern die von Billie erwähnte medizinisch konforme Variante, die Beschneidung der die Klitoris schützenden Haut, eine durchaus real existierende Form.

Gut, wenn wir mehr Zuwanderung aus Afrika bekommen sollten, wirst du sicher daran erinnert werden. Eine vergleichbare Form der Beschneidung aber zu verbieten, widerspräche allerdings allen Grundsätzen der Gleichbehandlung unabhängig des Geschlechtes.

Tja, das ist dann der Fluch der Verleugnung des Rechts und eigner Werte, man gerät sukzessive in Zugzwang. :rolleyes:
Nein, der Aufriß den du um ein Verbrechen ohne Opfer (wie gesagt, zeig mir die negativen Auswirkungen und die Vielzahl der beschnittenen Menschen, die es bereuen oder darunter leiden, du wirst eher das Gegenteil finden) machst, ist in keinem Verhältnis. So gut wie alle Muslime die beschnitten sind haben ihre Beschneidungsfeier als tolles Erlebnis in Erinnerung (mit Geschenken, großer Feier und dem ganzen Brimborium).
Der Eingriff bei Männern ist so minimal, das man von Verstümmelung nicht sprechen kann. Und wie gesagt, z.B. in den USA machen es 3/4 der Bevölkerung freiwillig, weil es Vorteile hat, nicht aus religiösen Gründen. Muss ja schlimm sein.
Aufgrund dieser Faktoren ist es mir schlichtweg egal ob es jemand machen will oder nicht. Niemand kommt dabei zu schaden, wird traumatisiert oder hat dadurch einen Nachteil. Das ist der Unterschied zur weiblichen Beschneidung. Daher verstehe ich deine Obsession damit nicht. Du rettest damit niemanden, denn niemand will davor gerettet werden.
Wenn wir hier über chinesische Fußverkrüpplung reden würden, wäre das etwas anderes, aber so...
Benutzeravatar
IndianRunner
Beiträge: 17626
Registriert: Sa 3. Aug 2013, 22:35
user title: Sorry
Wohnort: Froschhausen

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von IndianRunner »

Platon hat geschrieben:(27 May 2016, 09:30)

Jeder der so etwas umsetzen will ist ein Staatsfeind und wird im Gefängnis landen. :)
Das hatten wir schon. Systemfeinde ins Lager und so.... :)
Benutzeravatar
IndianRunner
Beiträge: 17626
Registriert: Sa 3. Aug 2013, 22:35
user title: Sorry
Wohnort: Froschhausen

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von IndianRunner »

Platon hat geschrieben:
(27 May 2016, 09:43)

Würden sie das reinschreiben würden sie ja auch sofort verboten werden. :|

Die AfD macht Verfassungs-Taqqiya.


Liegestuhl hat geschrieben:(27 May 2016, 17:10)

Damit ist die Beweisführung erbracht.
Interessant. Die Taqqiya als Lügengebilde. Nur für den Islam zählt das nicht, die Taqqiya wird jetzt, durch die Blume, als AfD Erfindung dargestellt. Wer es glaubt...
Benutzeravatar
IndianRunner
Beiträge: 17626
Registriert: Sa 3. Aug 2013, 22:35
user title: Sorry
Wohnort: Froschhausen

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von IndianRunner »

IndianRunner hat geschrieben:
(27 May 2016, 08:47)

Wie gesagt, in nächster Zeit wird geprüft werden, wie viel Religion der Islam enthält. Das macht eine Gesellschaft alleine. Auf Dauer wird man nicht vermitteln können, das Anschläge bei denen Menschen Allah Oh Akbar schreien, nichts mit dem Islam zu tun haben. Die ersten Anschläge in Deutschland werden diese Debatte beschleunigen, und die AfD weiter bestätigen. Das Deutschland dauerhaft von derartigen Geschehnissen verschont bleibt ist wünschenswert, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen. Letztlich muss sich der Staat nach den Bürgern richten, nicht umgekehrt. So war Demokratie ja auch mal gedacht.


Wasteland hat geschrieben:(27 May 2016, 13:32)

Das hört an der Stelle auf wo Teile der Bevölkerung Grundrechte anderer Teile der Bevölkerung beschneiden wollen. Das nennt sich dann nicht mehr Demokratie. Von daher solltet ihr euch nicht auf sie berufen, auch wenn das natürlich schöner klingt.
Ihr habt auch kein Monopol darauf zu entscheiden, was Demokratie ist. Das Volk wird entscheiden. Das ist dann demokratisch, ob es dir passt oder nicht.
Zuletzt geändert von IndianRunner am Fr 27. Mai 2016, 23:39, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
schelm
Beiträge: 19764
Registriert: Sa 22. Aug 2009, 00:29
user title: Je suis Köterrasse
Wohnort: Thüringen

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von schelm »

Wasteland hat geschrieben:(27 May 2016, 21:00)

Nein, der Aufriß den du um ein Verbrechen ohne Opfer (wie gesagt, zeig mir die negativen Auswirkungen und die Vielzahl der beschnittenen Menschen, die es bereuen oder darunter leiden, du wirst eher das Gegenteil finden) machst, ist in keinem Verhältnis. So gut wie alle Muslime die beschnitten sind haben ihre Beschneidungsfeier als tolles Erlebnis in Erinnerung (mit Geschenken, großer Feier und dem ganzen Brimborium).
Der Eingriff bei Männern ist so minimal, das man von Verstümmelung nicht sprechen kann. Und wie gesagt, z.B. in den USA machen es 3/4 der Bevölkerung freiwillig, weil es Vorteile hat, nicht aus religiösen Gründen. Muss ja schlimm sein.
Aufgrund dieser Faktoren ist es mir schlichtweg egal ob es jemand machen will oder nicht. Niemand kommt dabei zu schaden, wird traumatisiert oder hat dadurch einen Nachteil. Das ist der Unterschied zur weiblichen Beschneidung. Daher verstehe ich deine Obsession damit nicht. Du rettest damit niemanden, denn niemand will davor gerettet werden.
Wenn wir hier über chinesische Fußverkrüpplung reden würden, wäre das etwas anderes, aber so...
Einen Menschen am Genital was wegzuschneiden ist die ultimative Demonstration der Gruppenmacht. Der religiöse Weihrauch drumherum nur die Nebelkerze. Warum nicht der Fingernagel, warum nicht eine Haarlocke ? Der nachhaltige und bleibende Eingriff in den Bereich des intimsten Selbstverständnisses eines Mannes ist eine symbolische Kastration der Individualität : Das Individuum ist nichts, die Gruppe alles.

Wer was anderes behauptet ist blind oder Islamwissenschaftler, oder beides in Kombi :

Das Umdefinieren des Stockholm Syndrom als Beleg für Zustimmung, die infantile Vorstellung, wenn 999 Personen etwas freiwillig tun, rechtfertigt dies den Tausendsten dazu zu zwingen und die blinde Leugnung aller medizinisch belegten Fakten.

Und nein, von Menschen erdachte Machtinstrumente und sie hofierende Ideologie ( " Vorteile " ) sind mitnichten schlauer als die Evolution, die dieses hochsensitive Organ hervorbrachte.
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
Benutzeravatar
Platon
Beiträge: 19503
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 19:27
user title: Im Schützengraben d Geschichte

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von Platon »

IndianRunner hat geschrieben:(27 May 2016, 23:06)[...]Ihr habt auch kein Monopol darauf zu entscheiden was Demokratie ist. Das Volk wird entscheiden. Das ist dann demokratisch, ob es dir passt oder nicht.
Naja ganz so 100%-demokratisch läuft es in Deutschland nicht. Es gibt ja immer noch eine Verfassung und die ist bei den Minderheitenrechten recht hellhörig und da wir hierzulande eine Gewaltenteilung zwischen Judikative und Legislative haben, würde ein vom Parlament beschlossenes Gesetz, welches eklatant das Recht auf Religionsausübung für Muslime einschränkt vom Verfassungsgericht wieder aufgehoben werden. Es ist sogar davon auszugehen, dass eine Partei die das offen fordert recht schnell ein Verbotsverfahren am Hals hat.

Dasselbe gilt offenbar auch für Volksentscheide, weil ein Volksentscheid wäre offenbar auch nur ein Akt der Legislative und damit kann das Verfassungsgericht einen Volksentscheid, der gegen die Verfassung verstößt einkassieren.
Grundsätzlich gilt, dass Volksentscheide den Beschlüssen eines Parlamentes gleichgestellt sind. Sie unterliegen damit den gleichen Möglichkeiten und Beschränkungen die einem Parlament durch die verfassungsmäßige Ordnung auferlegt sind. Wird ein Gesetz per Volksentscheid beschlossen, hat es also die gleiche Gültigkeit und Wertigkeit als wenn es von der gewählten Vertretung beschlossen worden wäre. Daraus resultiert auch, dass mit einem Volksentscheid nichts legitimiert werden kann, was auch das Parlament nicht legitimieren darf. Die Einführung der Todesstrafe würde beispielsweise gegen die Menschenrechte und das Grundgesetz verstoßen – ihre Einführung ist somit weder durch Parlamentsbeschluss noch Volksentscheid möglich.[...]
https://de.wikipedia.org/wiki/Volksents ... ntscheiden

Die einzige Möglichkeit Minderheitenrechte für Muslime abzuschaffen, wäre also die Verfassung zu ändern.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Benutzeravatar
IndianRunner
Beiträge: 17626
Registriert: Sa 3. Aug 2013, 22:35
user title: Sorry
Wohnort: Froschhausen

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von IndianRunner »

Platon hat geschrieben:(27 May 2016, 23:37)

Naja ganz so 100%-demokratisch läuft es in Deutschland nicht. Es gibt ja immer noch eine Verfassung und die ist bei den Minderheitenrechten recht hellhörig und da wir hierzulande eine Gewaltenteilung zwischen Judikative und Legislative haben, würde ein vom Parlament beschlossenes Gesetz, welches eklatant das Recht auf Religionsausübung für Muslime einschränkt vom Verfassungsgericht wieder aufgehoben werden. Es ist sogar davon auszugehen, dass eine Partei die das offen fordert recht schnell ein Verbotsverfahren am Hals hat.

Dasselbe gilt offenbar auch für Volksentscheide, weil ein Volksentscheid wäre offenbar auch nur ein Akt der Legislative und damit kann das Verfassungsgericht einen Volksentscheid, der gegen die Verfassung verstößt einkassieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Volksents ... ntscheiden

Die einzige Möglichkeit Minderheitenrechte für Muslime abzuschaffen, wäre also die Verfassung zu ändern.
Das Volk entscheidet. So kompliziert ist das nun wirklich nicht. Der Plan alle mit ,, falscher ,, Meinung einfach einzusperren , wird nicht aufgehen . Das Maas ist voll.

[youtube][/youtube]
Benutzeravatar
Platon
Beiträge: 19503
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 19:27
user title: Im Schützengraben d Geschichte

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von Platon »

IndianRunner hat geschrieben:(27 May 2016, 23:41)

Das Volk entscheidet. So kompliziert ist das nun wirklich nicht. [...]
Die freiheitlich-demokratische Ordnung und das Grundgesetz sieht das im Falle von Minderheiten offenbar anders. :)
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9704
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von Julian »

Platon hat geschrieben:(27 May 2016, 23:37)

Naja ganz so 100%-demokratisch läuft es in Deutschland nicht. Es gibt ja immer noch eine Verfassung und die ist bei den Minderheitenrechten recht hellhörig und da wir hierzulande eine Gewaltenteilung zwischen Judikative und Legislative haben, würde ein vom Parlament beschlossenes Gesetz, welches eklatant das Recht auf Religionsausübung für Muslime einschränkt vom Verfassungsgericht wieder aufgehoben werden. Es ist sogar davon auszugehen, dass eine Partei die das offen fordert recht schnell ein Verbotsverfahren am Hals hat.
Scientology behauptet ja auch, dass sie diskriminiert würden - und sie werden in ihrer Ansicht teilweise von offiziellen amerikanischen Stellen unterstützt. Letztlich kommt es eben darauf an, was eine Religion ist, und was eine politische Herrschaftsideologie. Der Islam hat Anteile von beidem.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
Benutzeravatar
Platon
Beiträge: 19503
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 19:27
user title: Im Schützengraben d Geschichte

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von Platon »

Julian hat geschrieben:(27 May 2016, 23:44)

Scientology behauptet ja auch, dass sie diskriminiert würden - und sie werden in ihrer Ansicht teilweise von offiziellen amerikanischen Stellen unterstützt. Letztlich kommt es eben darauf an, was eine Religion ist, und was eine politische Herrschaftsideologie. Der Islam hat Anteile von beidem.
Am Ende können aber nur reale Menschen und reale Organisationen verboten oder nicht verboten werden, daher ist völlig irrelevant was Islamkritiker sagen, was der Islam ist und nicht ist. Von Bedeutung ist für den Staat und seine Organe lediglich, was reale Personen und reale Organisationen an Ansichten vertreten. Von Bedeutung sind also nur Ansichten die von Muslimen auch tatsächlich vertreten werden und nicht die persönliche Islam-Interpretation von Islamkritikern. :)
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Benutzeravatar
IndianRunner
Beiträge: 17626
Registriert: Sa 3. Aug 2013, 22:35
user title: Sorry
Wohnort: Froschhausen

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von IndianRunner »

Platon hat geschrieben:(27 May 2016, 23:43)

Die freiheitlich-demokratische Ordnung und das Grundgesetz sieht das im Falle von Minderheiten offenbar anders. :)
Auch nicht grundsätzlich. Einige Minderheiten werden eingesperrt , andere abgeschoben. Bestimmte Minderheiten werden sanktioniert. Nur ausgesuchte Minderheiten werden vorrangig behandelt. Im übrigen, bei grobem politischen Fehlverhalten , kann alles gefährdet werden. Auch die freiheitlich-demokratische Ordnung und das Grundgesetz :)
Benutzeravatar
Platon
Beiträge: 19503
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 19:27
user title: Im Schützengraben d Geschichte

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von Platon »

Was für Minderheiten sind das denn? Die diskriminiert werden?
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9704
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von Julian »

Platon hat geschrieben:(27 May 2016, 23:51)

Am Ende können aber nur reale Menschen und reale Organisationen verboten oder nicht verboten werden, daher ist völlig irrelevant was Islamkritiker sagen, was der Islam ist und nicht ist. Von Bedeutung ist für den Staat und seine Organe lediglich, was reale Personen und reale Organisationen an Ansichten vertreten. Von Bedeutung sind also nur Ansichten die von Muslimen auch tatsächlich vertreten werden und nicht die persönliche Islam-Interpretation von Islamkritikern. :)
Und welche Ziele hat die Muslimbruderschaft und ihre Filialen in Deutschland, etwa der sogenannte "Zentralrat der Muslime"? Welche Ziele verfolgt Milli Görüs? Welche Ziele verfolgt Ditib? Du siehst, es bleibt nicht viel übrig vom organisierten Islam in Deutschland, wenn man politische Extremisten abzieht.

In Österreich wird jetzt wenigsten konsequent durchgesetzt, dass Religionsgemeinschaften nicht mehr vom Ausland finanziert und gesteuert werden dürfen. Das wäre mal ein Anfang.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
Benutzeravatar
Platon
Beiträge: 19503
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 19:27
user title: Im Schützengraben d Geschichte

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von Platon »

Julian hat geschrieben:(27 May 2016, 23:58)

Und welche Ziele hat die Muslimbruderschaft und ihre Filialen in Deutschland, etwa der sogenannte "Zentralrat der Muslime"? Welche Ziele verfolgt Milli Görüs? Welche Ziele verfolgt Ditib? Du siehst, es bleibt nicht viel übrig vom organisierten Islam in Deutschland, wenn man politische Extremisten abzieht.
Das sind im wesentlichen Gruppen, welche versuchen durch den Betrieb von Moscheen und sonstigen Einrichtungen die Bedürfnisse der Religionsausübung vor allem der eigenen Mitglieder zu erfüllen und je nachdem auch was man für die Interessen der eigenen Mitglieder hält in der Gesellschaft öffentlich zu vertreten. Also genau das was die Kirchen etc. auch machen. Das der ZMD eine "Filiale der Muslimbrüder" ist, ist natürlich albern.
In Österreich wird jetzt wenigsten konsequent durchgesetzt, dass Religionsgemeinschaften nicht mehr vom Ausland finanziert und gesteuert werden dürfen. Das wäre mal ein Anfang.
Es ist in Deutschland zur Stunde leider nicht möglich die entsprechende religiöse Infrastruktur für Muslime zu betreiben ohne Organisationen, die Verbindungen ins Ausland haben. Aber man bemüht sich ja stark an diesem Punkt zu arbeiten.
Zuletzt geändert von Platon am Sa 28. Mai 2016, 00:07, insgesamt 1-mal geändert.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Benutzeravatar
IndianRunner
Beiträge: 17626
Registriert: Sa 3. Aug 2013, 22:35
user title: Sorry
Wohnort: Froschhausen

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von IndianRunner »

Platon hat geschrieben:(27 May 2016, 23:58)

Was für Minderheiten sind das denn? Die diskriminiert werden?
Die AfD. Pegida. Eben die ,, falschen ,, Minderheiten. H4 Empfänger, Arbeitslose, Schwarzfahrer. Menschen die sich kritisch äußern, Homophobe und Islamophobe z.B. auch Minderheiten. Mit anderen Worten, das System entscheidet wer drangsaliert werden darf, und wer mit allen Mitteln zu schützen ist.
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9704
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von Julian »

Platon hat geschrieben:(28 May 2016, 00:05)
Das der ZMD eine "Filiale der Muslimbrüder" ist, ist natürlich albern.
Das ist nicht albern, sondern das habe ich schon hier im Strang dargelegt:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p3546881

Du willst doch ein Experte für diese Religion sein, dann musst du das doch wissen.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
Benutzeravatar
IndianRunner
Beiträge: 17626
Registriert: Sa 3. Aug 2013, 22:35
user title: Sorry
Wohnort: Froschhausen

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von IndianRunner »

Platon hat geschrieben:(28 May 2016, 00:05)

Das sind im wesentlichen Gruppen, welche versuchen durch den Betrieb von Moscheen und sonstigen Einrichtungen die Bedürfnisse der Religionsausübung vor allem der eigenen Mitglieder zu erfüllen und je nachdem auch was man für die Interessen der eigenen Mitglieder hält in der Gesellschaft öffentlich zu vertreten. Also genau das was die Kirchen etc. auch machen. Das der ZMD eine "Filiale der Muslimbrüder" ist, ist natürlich albern.

Die netten Herren von Milli Görüs.......

http://www.taz.de/!5138898/
Benutzeravatar
Platon
Beiträge: 19503
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 19:27
user title: Im Schützengraben d Geschichte

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von Platon »

Julian hat geschrieben:(28 May 2016, 00:12)

Das ist nicht albern, sondern das habe ich schon hier im Strang dargelegt:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p3546881

Du willst doch ein Experte für diese Religion sein, dann musst du das doch wissen.
Es gibt in dieser Sache weitaus mehr zu wissen als die Details muslimischer Organisationen in Deutschland. Worauf du hinweist, dass Individuen und Mitglieder des Dachverbands ZMD Verbindungen zu Muslimbrüdern haben. Daraus wird der ZMD aber noch lange keine Filiale der Muslimbrüder, da noch genug andere Vereine Mitglied sind, die aus ganz anderen Ecken kommen.
IndianRunner hat geschrieben:(28 May 2016, 00:14)

Die netten Herren von Milli Görüs.......

http://www.taz.de/!5138898/
Der Witz ist ja, dass seit es mehr Salafisten gibt man dann kurzerhand beschlossen hat, dass Milli Görüs jetzt nicht mehr vom Verfassungsschutz beobachtet werden muss.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Wasteland
Beiträge: 15939
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:32
user title: Nil admirari

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von Wasteland »

IndianRunner hat geschrieben: Ihr habt auch kein Monopol darauf zu entscheiden, was Demokratie ist. Das Volk wird entscheiden. Das ist dann demokratisch, ob es dir passt oder nicht.
Wen meinst du, uns Demokraten?

Sag mal, ist die Türkei für dich eigentlich eine Demokratie? Schließlich hat das Volk ja Erdogan gewählt.
Wildermuth
Beiträge: 3239
Registriert: Mo 18. Apr 2016, 14:37

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von Wildermuth »

Julian hat geschrieben:(27 May 2016, 23:44)

Scientology behauptet ja auch, dass sie diskriminiert würden - und sie werden in ihrer Ansicht teilweise von offiziellen amerikanischen Stellen unterstützt. Letztlich kommt es eben darauf an, was eine Religion ist, und was eine politische Herrschaftsideologie. Der Islam hat Anteile von beidem.
Scientology ist keine religion, sondern ein profitabler konzern. Der islam nicht. Das christentum hat anteile von beidem.
Benutzeravatar
IndianRunner
Beiträge: 17626
Registriert: Sa 3. Aug 2013, 22:35
user title: Sorry
Wohnort: Froschhausen

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von IndianRunner »

Platon hat geschrieben:(28 May 2016, 00:25)

Es gibt in dieser Sache weitaus mehr zu wissen als die Details muslimischer Organisationen in Deutschland. Worauf du hinweist, dass Individuen und Mitglieder des Dachverbands ZMD Verbindungen zu Muslimbrüdern haben. Daraus wird der ZMD aber noch lange keine Filiale der Muslimbrüder, da noch genug andere Vereine Mitglied sind, die aus ganz anderen Ecken kommen.


Der Witz ist ja, dass seit es mehr Salafisten gibt man dann kurzerhand beschlossen hat, dass Milli Görüs jetzt nicht mehr vom Verfassungsschutz beobachtet werden muss.
Was für ein Witz. Zum totlachen. Im wahrsten Sinne.
Benutzeravatar
IndianRunner
Beiträge: 17626
Registriert: Sa 3. Aug 2013, 22:35
user title: Sorry
Wohnort: Froschhausen

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von IndianRunner »

Wasteland hat geschrieben:(28 May 2016, 01:13)

Wen meinst du, uns Demokraten?

Sag mal, ist die Türkei für dich eigentlich eine Demokratie? Schließlich hat das Volk ja Erdogan gewählt.
Erdogan ist demokratisch gewählt, selbst aber so demokratisch wie der Islam. Ein Muslimbruder eben. Beängstigend wie viel Einfluss er auf unsere Staatsmutti ausüben kann. Das sollte man mal im Auge behalten, nicht die AfD.
Zuletzt geändert von IndianRunner am Sa 28. Mai 2016, 03:04, insgesamt 1-mal geändert.
Wasteland
Beiträge: 15939
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:32
user title: Nil admirari

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von Wasteland »

IndianRunner hat geschrieben:(28 May 2016, 03:00)

Erdogan ist demokratisch gewählt, selbst aber so demokratisch wie der Islam. Ein Muslimbruder eben. Beängstigend wie viel Einfluss er auf unser Staatsoberhaupt ausüben kann. Das sollte man mal im Auge behalten, nicht die AfD.
Eine wachsweiche Aussage von dir, um den heißen Brei herum. Hatte ich aber auch nicht anders erwartet.
Aber ich kann das schon herauslesen.
Benutzeravatar
IndianRunner
Beiträge: 17626
Registriert: Sa 3. Aug 2013, 22:35
user title: Sorry
Wohnort: Froschhausen

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von IndianRunner »

Wasteland hat geschrieben:(28 May 2016, 03:02)

Eine wachsweiche Aussage von dir, um den heißen Brei herum. Hatte ich aber auch nicht anders erwartet.
Aber ich kann das schon herauslesen.
Was heißt du kannst, du liest grundsätzlich heraus, was du herauslesen willst.
Wasteland
Beiträge: 15939
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:32
user title: Nil admirari

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von Wasteland »

IndianRunner hat geschrieben:(28 May 2016, 03:05)

Was heißt du kannst, du liest grundsätzlich heraus, was du herauslesen willst.
Nein, ich lese was du schreibst. Mir kannst du nur keinen Bullshit verkaufen.

Du schwadronierst davon, das wenn das Volk bestimmt, es Demokratie ist. Nur in der Türkei nicht. Da ist es alles anders, sogar die Naturgesetze. Wegen Islam. Aber lass mich raten, Russland ist eine Demokratie. :D

Passt in zu dem Rest deiner Aussagen.

Mir gefallen ja weder der Putinismus, noch der Erdoganismus, noch die AFD. Aber wer so gesinnt ist wie du, muss ja irgendwie den Bogen kriegen.
Benutzeravatar
IndianRunner
Beiträge: 17626
Registriert: Sa 3. Aug 2013, 22:35
user title: Sorry
Wohnort: Froschhausen

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von IndianRunner »

IndianRunner hat geschrieben:
(28 May 2016, 03:05)

Was heißt du kannst, du liest grundsätzlich heraus, was du herauslesen willst.


Wasteland hat geschrieben:(28 May 2016, 03:19)

Nein, ich lese was du schreibst. Mir kannst du nur keinen Bullshit verkaufen.

Du schwadronierst davon, das wenn das Volk bestimmt, es Demokratie ist. Nur in der Türkei nicht. Da ist es alles anders, sogar die Naturgesetze. Wegen Islam. Aber lass mich raten, Russland ist eine Demokratie. :D

Passt in zu dem Rest deiner Aussagen.

Mir gefallen ja weder der Putinismus, noch der Erdoganismus, noch die AFD. Aber wer so gesinnt ist wie du, muss ja irgendwie den Bogen kriegen.
Demokratie bedeutet dass das Volk bestimmt. Auch wenn dabei ein Putin, eine Merkel , ein Erdogan oder ein Hofer herauskommt. Selbstverständlich wurde auch Putin demokratisch gewählt. Abgesehen davon, Einzelpersonen pauschal mit einer ganzen Partei gleichzusetzen, zeugt von ideologisch verblendeter Ignoranz.
Benutzeravatar
IndianRunner
Beiträge: 17626
Registriert: Sa 3. Aug 2013, 22:35
user title: Sorry
Wohnort: Froschhausen

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von IndianRunner »

http://www.focus.de/politik/deutschland ... 72967.html

Der Islam trennt eben Staat und Religion nicht so gerne. Noch sind es Protestgebete...
Wildermuth
Beiträge: 3239
Registriert: Mo 18. Apr 2016, 14:37

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von Wildermuth »

hier gehts um positionen der afd. Diese schlechte laune partei. Kennst du doch, oder?
Wasteland
Beiträge: 15939
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:32
user title: Nil admirari

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von Wasteland »

IndianRunner hat geschrieben:(28 May 2016, 08:45)

Demokratie bedeutet dass das Volk bestimmt. Auch wenn dabei ein Putin, eine Merkel , ein Erdogan oder ein Hofer herauskommt. Selbstverständlich wurde auch Putin demokratisch gewählt. Abgesehen davon, Einzelpersonen pauschal mit einer ganzen Partei gleichzusetzen, zeugt von ideologisch verblendeter Ignoranz.
Demokratie ist keine Diktatur der Mehrheit. Demokratie ist die Herrschaft der Mehrheit, eingeschränkt durch die Rechte der Minderheit.
Alles andere hat mit Demokratie nichts zu tun.
Tomaner
Beiträge: 7948
Registriert: Mo 9. Feb 2015, 09:56

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von Tomaner »

IndianRunner hat geschrieben:(28 May 2016, 03:00)

Erdogan ist demokratisch gewählt, selbst aber so demokratisch wie der Islam. Ein Muslimbruder eben. Beängstigend wie viel Einfluss er auf unsere Staatsmutti ausüben kann. Das sollte man mal im Auge behalten, nicht die AfD.
und die Katholiken sind demokratischer? Wie heißt es so schön in der Bibel? Du suchst den Spreisel im Auge vom Islam und siehst dein eigenen Baken nicht!
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von zollagent »

IndianRunner hat geschrieben:(28 May 2016, 08:45)

IndianRunner hat geschrieben:
(28 May 2016, 03:05)

Was heißt du kannst, du liest grundsätzlich heraus, was du herauslesen willst.





Demokratie bedeutet dass das Volk bestimmt. Auch wenn dabei ein Putin, eine Merkel , ein Erdogan oder ein Hofer herauskommt. Selbstverständlich wurde auch Putin demokratisch gewählt. Abgesehen davon, Einzelpersonen pauschal mit einer ganzen Partei gleichzusetzen, zeugt von ideologisch verblendeter Ignoranz.
Das kommt heraus, wenn man nur fraktales Wissen hat. Jede/r Gewählte muß die Grenzen, die der Regierungsvollmacht durch die 'Rechte der Bürger gesetzt sind, respektieren. Und ebenso unterlassen, durch irgendwelche Maßnahmen die Demokratie einzuschränken oder abzuschaffen. Und er muß durch eine unbeeinflußte Wahl wieder ablösbar sein. All das ist bei den Genannten eher nicht der Fall. Und damit sind sie nicht als Demokraten einzustufen.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
Loki
Beiträge: 5335
Registriert: Mo 5. Mai 2014, 13:37
user title: Technokrat

Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Loki »

Platon hat geschrieben:(27 May 2016, 20:59)

Nirgendwo, Provokateur meinte die Abschiedspredigt die Mohammed einige Zeit vor seinem Tod gehalten hat. Diese ist neben dem Koran überliefert.
Der Koran ist nur ein kleiner Teil der Islamischen Überlieferung.
Der Koran ist sozusagen der Islam.

Das andere interessiert doch keine Sau, wenn der Koran die heilige Schrift ist.



"Der Koran oder Qur'an [qurˈʔaːn] (arabisch القرآن al-qurʾān ‚die Lesung, Rezitation, Vortrag‘) ist die Heilige Schrift des Islams, die gemäß dem Glauben der Muslime die wörtliche Offenbarung Gottes (arab. Allah) an den Propheten Mohammed enthält, [...]"
http://de.wikipedia.org/wiki/Koran

Und deswegen konzentriert sich die AfD größtenteils wohl auf dieses.


edit: Meinst Du hingegen Teile der Bibel, die im Koran erwähnt werden (Sure 5,44 Sure 5, 46-47 Sure 5,68 Sure 4,136 Sure 87, 18-19 usw.), als den anderen Teil der Islamischen Überlieferung ?
Benutzeravatar
Platon
Beiträge: 19503
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 19:27
user title: Im Schützengraben d Geschichte

Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Platon »

Loki hat geschrieben:(28 May 2016, 14:38)

Der Koran ist sozusagen der Islam.
Nein, das ist eine völlig falsche Vorstellung.
Das andere interessiert doch keine Sau, wenn der Koran die heilige Schrift ist.
Das genaue Gegenteil ist der Fall. Der Koran ergibt ja auch erst dadurch Sinn, dass man weitere Überlieferungen als Quellen hinzuzieht. Aufgrund der zeitlichen Distanz und der literarischen Form ist der Text alleine und für sich größtenteils nicht wirklich oder zumindest nicht genau zu verstehen.
"Der Koran oder Qur'an [qurˈʔaːn] (arabisch القرآن al-qurʾān ‚die Lesung, Rezitation, Vortrag‘) ist die Heilige Schrift des Islams, die gemäß dem Glauben der Muslime die wörtliche Offenbarung Gottes (arab. Allah) an den Propheten Mohammed enthält, [...]"
http://de.wikipedia.org/wiki/Koran
Der Koran hat im Alltag vor allem liturgischen Charakter, indem man ihn rezitiert und dabei das Wort Gottes als verbal und auch literarisch schön erfährt. Der Koran ist eine Form religiöser Dichtung. Als Quelle für Rechtsnormen ist er für den Otto-Normalverbraucher des Islam nur in geringem Umfang zu gebrauchen, da er nur zu wenigen Themen wirklich Stellung nimmt. Eine umfassende und systematische Darstellung von Rechtsregelungen und Handlungsanweisungen will der Text auch nicht sein, da es vor allem um Reformen in diesen Bereichen geht. Systematische Handbücher wurden Jahrhunderte später geschrieben auf Grundlage von Koran, Sunna und der Rechtsfindung die man mit koranischer und der weitaus umfassenderen außerkoranischen Überlieferung betrieben hat.
Und deswegen konzentriert sich die AfD größtenteils wohl auf dieses.
Die AfD würde sich auf ganz dünnes Eis bewegen, wenn man quasi offziell den Koran kritisieren würde. Man versucht einerseits die Thesen der Islamkritiker zu reproduzieren, andererseits daraus politische Forderungen abzuleiten, die nicht umgehend in einen Verbotsantrag wegen Verfassungsfeindlichkeit münden.
edit: Meinst Du hingegen Teile der Bibel, die im Koran erwähnt werden (Sure 5,44 Sure 5, 46-47 Sure 5,68 Sure 4,136 Sure 87, 18-19 usw.), als den anderen Teil der Islamischen Überlieferung ?
Nein. Ich meine als Erstes natürlich die Sunna, also die verschiedenen Sammlungen in denen Berichte über Aussprüche und Taten von Mohammed, sowie bei den Sunniten der Prophetengefährten bzw. der Imame bei den Schiiten gesammelt sind. Ebenso von großer Bedeutung und dazu gehört wohl auch der Text über die Abschiedspredigt sind die Überlieferungen zur Prophetenbiographie.
Dazu kommen noch weitere Texte zum Gebrauch in den jeweiligen Strömungen wie Gebetsbücher, Gedichte der Sufis oder bei den Schiiten Texte für die Passionsfestspiele von Hossein (Ashura).

Das was in den jeweiligen Strömungen dann an Lehren und Rechtsmeinungen so vorhanden ist gibt es wieder eine eigenständige Literatur von Rechtsgelehrten, die Handbücher über praktisch anwendbares Recht, die Methoden der Rechtsfindung, Korankommentare, Logik, Ethik und was ihnen sonst noch so eingefallen ist geschrieben haben.

Die Vorstellung der Koran ist der Islam und man müsse nur mal ein wenig hineinschauen und dann weiß man schon alles ist völlig falsch.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 40978
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Liegestuhl »

Platon hat geschrieben:(30 May 2016, 01:14)

Die Vorstellung der Koran ist der Islam und man müsse nur mal ein wenig hineinschauen und dann weiß man schon alles ist völlig falsch.
Schade
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
Loki
Beiträge: 5335
Registriert: Mo 5. Mai 2014, 13:37
user title: Technokrat

Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Loki »

Platon hat geschrieben:(30 May 2016, 01:14)



Der Koran hat im Alltag vor allem liturgischen Charakter, indem man ihn rezitiert und dabei das Wort Gottes als verbal und auch literarisch schön erfährt.
Und wo zum Teufel steht, daß "in den anderen Schriften" (nach AT, NT und Koran) eben (zusätzlich) dieses Wort G*ttes verkündet wurde ??
Nirgendwo!


Schon allein der arabische Begriff Islām bezeugt, daß der Islam sich eben nur auf bestimmte Worte bezieht; und diese bestimmten Worte stehen in Bezug auf die Abrahamitische Religionen nach AT und NT nur wohl im Koran.
Oder erhebt irgendwer etwa Ansprüche, daß das "in den anderen Schriften" zudem Kalām Allāh sei ?
Dann wären diese Schriften u. a. heilige Schriften!



Die im Koran erwähnten jüdischen und christlichen Texte sowie der Koran selbst sind laut Korantext heilige Schriften. Alles andere scheint hinzugedichtet zu sein. Beiwerk möglicherweise als Blendwerk; zumindest keine definitiven Bestandteile des Korans.


Islam == Koran, Koran == Islam.

Behauptet ja auch keiner, die Gesangsbücher in den Kirchen seien das Christentum.



Insofern hat die AfD schon Recht damit, nach bundesdeutschen Kriterien pro Jugendschutz den Koran entsprechend behandelt zu wissen.
Und warum auch nicht ? Schließlich gibt´s hierzulande ja auch eine Kinderbibel, frei für U18er und sogar U16er.
Benutzeravatar
Platon
Beiträge: 19503
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 19:27
user title: Im Schützengraben d Geschichte

Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Platon »

Loki hat geschrieben:(30 May 2016, 20:59)

Und wo zum Teufel steht, daß "in den anderen Schriften" (nach AT, NT und Koran) eben (zusätzlich) dieses Wort G*ttes verkündet wurde ??
Nirgendwo!
Religiöse Wahrheit drückt sich im Islam aber nicht nur im "direkten Wort Gottes", d.h. im Koran aus, sondern auch auf anderen Wegen.

Wenn z.B. Mohammed in seiner Funktion als Prophet Gottes etwas für Gut geheißen hat, dann muss das richtig gewesen sein, denn er war ja der Prophet. Die koranischen Belegstellen die man dafür anführt sind:
islam.de: Sure 33 Vers 21 hat geschrieben:Ihr habt ja im Gesandten Allahs ein schönes Vorbild, (und zwar) für einen jeden, der auf Allah und den Jüngsten Tag hofft und Allahs viel gedenkt.
islam.de Sure 8 Vers 20 hat geschrieben:O die ihr glaubt, gehorcht Allah und Seinem Gesandten, und kehrt euch nicht von ihm ab, wo ihr doch hört!
https://de.wikipedia.org/wiki/Sunna
Es ist also ganz klar, dass die Taten von Mohammed und seine Worte im Sinne des Islam religiöse Wahrheit darstellen, sofern sie als Prophet passierten. Somit stellen sie die Wahrheit also den Willen Gottes dar.

Ebenfalls ist der Konsens eine Möglichkeit religiös gesichertes Wissen zu erreichen. So soll Mohammed laut einem Hadith gesagt haben: "Meine Umma wird sich nie auf einen Fehler einigen" (englisch findet man den Hadith als "my umma will never agree on an error"). Wenngleich man natürlich unterschiedlicher Meinung ist, wer denn jetzt alles nun genau mit "Umma" gemeint sein könnte. Denn so wirklich viel Konsens gibt es im Islam gar nicht.

Die Schiiten sagen z.B. dass damit die Imame gemeint sein müssen, denn diese seien unfehlbar. Im Falle der zwölfer-Schiiten gibt es die Vierzehn Unfehlbaren. Das zugrundeliegende Konzept der Unfehlbarkeit impliziert, dass was immer diese Leute getan und gesagt haben richtig gewesen sein muss, ihre Worte und Taten müssen also den Willen Gottes wiederspiegeln. Das heißt die Hadithsammlungen der Schiiten in denen die Worte und Taten der vierzehn Unfehlbaren gesammelt sind, spiegeln den Willen Gottes wieder. Sie stehen damit neben dem Koran als religiöse Quelle. Damit hat man dann auch den Konsens aus der sunnitischen Rechtsfindung eliminiert, da mit Konsens nur der Konsens der Imame gemeint sein kann und da diese sowieso unfehlbar sind, ist das Konzept Konsens belanglos geworden.

Die Bedeutung der Hadithe ist sogar so groß, dass es Leute gibt die behaupten die Sunna könne in manchen Fällen den Koran aufheben, wenn die Handlung des Hadith nach dem Verkünden des Koranvers passiert ist, wenngleich das natürlich problematisch ist, weil Abrogation des Wort Gottes prinzipiell ein Problem ist, da es ja implizieren könnte, dass der Koran bei seiner Verkündigung nicht perfekt war.
Abrogation des Korans durch die Sunna. Zum Beispiel meinte Hibatallāh ibn Salāma, dass die Aussage „Verboten hat er euch nur Totes (al-maita), Blut (ad-dam) und Fleisch von Schweinen“ in Sure 2:173 teilweise durch den Hadith: „Uns sind zwei tote Tiere und zwei Arten von Blut erlaubt, nämlich Heuschrecken und Fisch (sc. als die beiden toten Tiere) sowie Leber und Milz (sc. als die beiden blutigen Dinge)“[14] abrogiert sei.[15] Diese Form der Abrogation ist allerdings nur nach Auffassung der Hanafiten und einiger Zahiriten möglich, und zwar lediglich dann, wenn die Sunna durch einen Hadith abgesichert ist, der mutawātir, also über zahlreiche Isnad-Ketten überliefert, ist. Die Schafiiten und Hanbaliten hingegen lehnen diese Form der Abrogation völlig ab.[16]
https://de.wikipedia.org/wiki/Abrogatio ... _Textarten

Der Umgang mit Widersprüchen mit Koran und Sunna ist dann wie oben. Ein Hadith der offensichtlich dem Koran widerspricht muss im Zweifelsfall einfach falsch sein oder er bezeichnet, z.B. einen Spezialfall oder Teilaspekt, der in der koranischen Aussage nicht direkt angesprochen ist. Das ist bei der Abrogationsgeschichte zumeist die schönste Lösung, wenngleich man bei Koran vs Sunna da wohl schnell Bauchschmerzen bekommt.

Die Bedeutung der Hadith-Literatur wird noch deutlicher durch den Hinweis auf Strömungen im Islam die die Hadithe in den Zentrum ihrer Religionspraxis stellen, indem sie sagen, dass man bei jeder Frage die man sich stellt nur einen Hadith haben muss und dann weiß man was der Wille Gottes ist. Denn die Vernunft und die Kraft des Verstandes eines Menschen der z.B. den Koran interpretiert oder einfach für sich überlegt was richtig oder falsch ist, kann offenkundig irren. Aber eine Regelung die von einer Person überliefert wurde, die nicht irren kann, weil sie einen besonderen Status hat oder weil die Hadithe einen frühislamischen Konsens der Prophetengefährten bzw. der ersten Generationen der Muslime wiederspiegeln, dann spricht der Hadith die göttliche Wahrheit, auch wenn er nicht im Koran ist oder durch einen Vers direkt bestätigt wird. Die Salafisten z.B. machen ja genau das, bei ihnen ist vor allem das richtig was die ersten drei(?) Generationen des Islam, aufgrund ihrer Nähe zum Propheten des Islam und seiner Praxis für richtig gehalten haben. Daher ja auch der Name. Kenntnis darüber was diese Leute oder Mohammed so für richtig gehalten hat, haben sie durch Hadith-Sammlungen und Gelehrte die die Hadithe im salafistischen Sinne neu gelesen und interpretiert haben, wie al-Albani und al-Uthaymin. Die Sunna ist hier kein Beiwerk sondern sie steht direkt neben dem Koran und gibt Auskunft über all die Dinge, über die der Koran keine genaue Auskunft gibt und sie werden als religiöse Wahrheit betrachtet. Eine indische Version trägt das sogar im Namen, man nennt sie Ahl al Hadith. Es gibt sie sogar in der Schia, allerdings war ihre große Zeit im 18ten Jahrhundert, heutzutage sind sie eine kleine Minderheit: Achbārīya.
Schon allein der arabische Begriff Islām bezeugt, daß der Islam sich eben nur auf bestimmte Worte bezieht;
Ach wie das? Auf die Erklärung bin ich jetzt mal gespannt.
und diese bestimmten Worte stehen in Bezug auf die Abrahamitische Religionen nach AT und NT nur wohl im Koran.
Oder erhebt irgendwer etwa Ansprüche, daß das "in den anderen Schriften" zudem Kalām Allāh sei ?
Dann wären diese Schriften u. a. heilige Schriften!
Das ist ein wenig eine falsche Vorstellung wie im Islam die Verbindung zwischen Koran, Tora und Psalmen (nicht AT!) und Evangelium (nicht NT!) gedacht wird. Nach islamischer Vorstellung gibt es "bei Gott" einen Urkoran. Dieser beinhaltet das wahre Wort Gottes und es ist ewig und nach gängiger Meinung unerschaffen. Es wurden im Laufe der Menschheitsgeschichte immer mal wieder Propheten von Gott gesandt die ihrem Volk dieses Wort und das Gesetz Gottes gelehrt haben. Blöderweise wurde aber nach dem Tod des jeweiligen Propheten dann die wahre Lehre entstellt und es wurden entsprechende Texte aufgeschrieben, die Fehler beinhalten. Dies sind dann die 5 Bücher Mose, die Psalmen und die Evangelien.
Das ist dann die Rechtfertigung für Mohammed die entsprechenden Texte im eigenen Sinne umzuinterpretieren, indem er die unverfälschte Fassung darlegt, die der Überlieferung in der Bibel stark ähnelt, aber immer doch eine andere Pointe hat. Denn er ist ja der Prophet Mohammed, der zu Lebzeiten seine Offenbarung notieren lässt, womit man dann endlich die unverfälschte Version hat und weitere Propheten nicht notwendig sind. Ein Beispiel ist die Vertreibung von Adam und Eva aus dem Paradies, in der Bibel verführt sie eine Schlange vom Baum zu essen, im Koran ist es Satan. Oder auch die Kreuzigung von Jesus, im Evangelium wird er getötet und steht wieder auf, im Koran wird ein anderer getötet. Die koranische Verkündung versteht sich als Reform und Richtigstellung der biblischen Überlieferung, die real existierende Bibel ist aber keineswegs das Wort Gottes, sondern es ist eine verfälschte Version davon. Es hat aber gemäß dieser Theorie mal eine richtige Version gegeben, die als Wort Gottes gilt, die ist aber verloren gegangen.

Dieser Gedanke wird weitergeführt in eigenen Textgattungen, die auf die jüdisch-christliche Überlieferungen Bezug nehmen, indem sie sie islamisiert: die islamischen Prophetengeschichten. Ihren Ursprung haben diese Erzählungen neben dem koranischen Vorbild in Überlieferungen die von jüdischen und christlichen Konvertiten in der Frühzeit in den Islam eingeführt wurden: Isra'iliyyat.
Die im Koran erwähnten jüdischen und christlichen Texte sowie der Koran selbst sind laut Korantext heilige Schriften.
Wie gesagt wird die reel existierende Version als verfälschte Versionen einer heiligen Schrift gesehen und nicht als heilige Schriften selbst, allerdings haben Christen und Juden natürlich den Sonderstatus Leute des Buches zu sein. Man sollte das in religiöser Hinsicht aber nicht überbewerten.
Alles andere scheint hinzugedichtet zu sein. Beiwerk möglicherweise als Blendwerk; zumindest keine definitiven Bestandteile des Korans.
Wie gesagt ist das so eine falsche Sichtweise, weil auch außerkoranische Texte und Autoritäten im Islam den Anspruch erheben können die göttliche Wahrheit zu verkünden, auch wenn diese Wahrheit nicht durch eine direkte Offenbarung Gottes durch einen Propheten erfolgt, sondern z.B. durch den besonderen Status des Propheten, der Konsens seiner Gefährten oder der Imame.
Islam == Koran, Koran == Islam.
Nein. :)
Behauptet ja auch keiner, die Gesangsbücher in den Kirchen seien das Christentum.
Wenn ein Gesangbuch aber den Anspruch erheben würde, Jesus selbst hätte so gesungen, würde die Sache schon ein wenig anders aussehen. Die Frage ist immer, welche Autorität hat ein Text und der Koran steht natürlich im Normalfall an erster Stelle im Islam, aber er steht nicht allein.
Zuletzt geändert von Platon am Di 31. Mai 2016, 19:42, insgesamt 1-mal geändert.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Benutzeravatar
Loki
Beiträge: 5335
Registriert: Mo 5. Mai 2014, 13:37
user title: Technokrat

Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Loki »

Platon hat geschrieben:(30 May 2016, 22:56)

Denn er ist ja der Prophet Mohammed, der zu Lebzeiten seine Offenbarung notieren lässt, womit man dann endlich die unverfälschte Version hat und weitere Propheten nicht notwendig sind.
Und dies - der zu Lebzeiten seine Offenbarung notieren lässt - bezieht sich nur und lediglich auf den Koran.


Weswegen es kein weiteres (heiliges) Buch - entstanden während der Koranerstellung oder danach - neben der heiligen Schrift gibt!


"Schon allein der arabische Begriff Islām bezeugt, daß der Islam sich eben nur auf bestimmte Worte bezieht;"

Ach wie das? Auf die Erklärung bin ich jetzt mal gespannt.

Laut Wikipedia: "Der arabische Begriff Islām (islām / إسلام) leitet sich als Verbalsubstantiv von dem arabischen Verb aslama („übergeben, sich ergeben, sich hingeben“) ab und bedeutet mithin „Unterwerfung (unter Gott)“, „völlige Hingabe (an Gott)“.[3] Die Bezeichnung für denjenigen, der dem Islam angehört, ist Muslim, grammatisch das Partizip Aktiv zu dem Verb aslama. Die eigentliche Bedeutung von Muslim ist also „derjenige, der sich (Gott) hingibt“."
https://de.wikipedia.org/wiki/Islam


Wo steht, daß die Verkünder/Ersteller/Herausgeber/etc. der Schriften nach bzw. zusätzlich zum Koran als g*ttlich, von G*tt (durch bspw. (s)einen Propheten) gegeben oder eben als heilige Schriften zu betrachten seien ? Eine „völlige Hingabe (an Gott)“ ist es kaum, wenn man diese Schriften als g*ttlich betrachtet; so sie doch weder direkt vom Propheten veranlasst noch indirekt von ihm nachweislich abgesegnet worden sind ?

Wie gesagt ist das so eine falsche Sichtweise, weil auch außerkoranische Texte und Autoritäten im Islam den Anspruch erheben können die göttliche Wahrheit zu verkünden, auch wenn diese Wahrheit nicht durch eine direkte Offenbarung Gottes durch einen Propheten erfolgt, sondern z.B. durch den besonderen Status des Propheten, der Konsens seiner Gefährten oder der Imame.
Steht wo im Koran so ?

Daß sie predigen (im Sinne von Zitieren, jedoch bitte korrekt) dürfen, ist klar...

Wenn ein Gesangbuch aber den Anspruch erheben würde, Jesus selbst hätte so gesungen, würde die Sache schon ein wenig anders aussehen.
:D Dann würde das auch im NT erwähnt werden.

Die Frage ist immer, welche Autorität hat ein Text und der Koran steht natürlich im Normalfall an erster Stelle im Islam, aber er steht nicht allein.
Werden die Schriften von davor tatsächlich als verfälscht betrachtet, dann
doch.

Der Begriff Monotheismus ist bekannt. Läßt sich wunderbar auf die Buchreligion (ja, Einzahl, Buch-, nicht Bücher-Religion...) Islam beziehen...




Welches Beiwerk empfiehlst du denn nach hinreichendem Studium des Korans eben zusätzlich zu diesem, wenn ich ein Muslim werden wöllte ?
Das ist im Prinzip die Frage danach, welche Schriften vorsichtshalber zudem von der Afd und der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien gelesen werden sollten.


islam.de: Sure 33 Vers 21 hat geschrieben:
Ihr habt ja im Gesandten Allahs ein schönes Vorbild, (und zwar) für einen jeden, der auf Allah und den Jüngsten Tag hofft und Allahs viel gedenkt.
Selbst mit blühender Phantasie erkenne ich darin keinen Anspruch für wenigstens eine weitere heilige Schrift.


Zeitreise machen, ihn filmen und das Gesehene aufschreiben. Hiermit hätte man ein (neues) heiliges Buch verfasst ? Das glaubt doch hier niemand ernsthaft ?! (Und damit meine ich nicht die rein theoretische Möglichkeit einer Zeitreise...)

Selbst die AfD wird keine heilige Schrift verfassen, wenn sie sein Verhalten - insbesondere das während Schlachten - als Buch herausgeben sollte.
Benutzeravatar
Platon
Beiträge: 19503
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 19:27
user title: Im Schützengraben d Geschichte

Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Platon »

Loki hat geschrieben:(31 May 2016, 16:19)Und dies - der zu Lebzeiten seine Offenbarung notieren lässt - bezieht sich nur und lediglich auf den Koran.

Weswegen es kein weiteres (heiliges) Buch - entstanden während der Koranerstellung oder danach - neben der heiligen Schrift gibt!
Ich habe ausführlich erläutert, dass religiöse Wahrheit in Texten im Islam auch auf anderem Wege erlangt werden kann. Dir scheint aber nicht ganz klar zu sein, worauf du selber überhaupt hinaus willst. Es geht dir doch darum, dass a) Muslime heiligen Texten folgen man also b) diese heiligen Texte lesen muss um ihre Sozialverträglichkeit einschätzen zu können. Aus diesem Grunde muss man c) den Koran lesen, in dem bestimmte Sachen stehen die du vermutlich für überaus problematisch hälst. Entsprechend muss der Koran zensiert oder abgeschafft werden, damit Muslime in einer westlichen Gesellschaft friedlich und ohne Schaden anzurichten leben können.
Ich habe pro Forma a) und b) übernommen, allerdings hinsichtlich c) festgestellt, dass der Koran nicht der einzige religiöse Quellentext im Islam ist. Das ist übrigens ein Binsenweisheit, die ich dir oben ausführlich erläutert habe. Dein Hauptargument besteht offenbar darin, dass wirklich verbindlich für einen Gläubigen die "heilige Schrift" ist und alles andere nicht so wirklich. Und nur der Koran sei heilige Schrift, weil nur der Koran direkt von Gott über den Propheten offenbart wurde. Ich habe dagegen eingewendet, dass zumindest die Sunna ebenfalls den Anspruch erheben kann religiöse Wahrheit zu sein, die nahezu gleichberechtigt neben dem Koran steht, weil sie der Ansicht der entsprechenden Anhänger zufolge von nahezu oder vollständig unfehlbaren Personen berichten. Und erst dadurch die Religion Islam wirklich komplettiert wird und der Koran für sich eben noch nicht den Islam ausmacht sondern nur ein Text, der wenn es um Details geht in großen Teilen sogar völlig unverständlich ist.

Dein Argument ist letzlich ein auf den Islam falsch übertragenes sola scriptura-Argument, welches ganz banal nach der Bibel der Muslime fragt. Denn Luther meinte, dass nur die Bibel als göttlich inspiriertes Wort Grundlage der Religion sein könne und z.B. die Schriften der Kirchenväter dahinter zurückzutreten hätten. In deiner Version auf den Islam übertragen wird dann der Koran zur Bibel, er ist die Schrift auf die allein die Religion aufzubauen sei. Das ist aber natürlich Unsinn, weil der Koran nicht die Bibel der Muslime ist, genau so wenig wie die Bibel der Koran der Christen ist.
Denn im Islam gilt eben nicht nur der Koran als religiös wahr sondern eben auch andere Quellentexte die ihre Autorität auf anderen Wegen erhalten als dadurch "Wort Gottes" zu sein. Wenn du nun die Quellentexte des Islam auf ihre Verfassungskonformität prüfen willst, dann wirst du um die Erkenntnis nicht herum kommen, dass es außer dem Koran noch andere Texte gibt die göttliche Wahrheiten beinhalten. Ein korrekt auf den Islam übertragenes sola-scriptura-Argument versteht unter sciptura Koran und Sunna und nicht nur Koran.

Es gibt übrigens durchaus vereinzelt Gruppen im Islam die die Sunna ablehnen und einen Koran-only-Islam haben wollen, das ist aber eine ganz ganz kleine Minderheit.
https://en.wikipedia.org/wiki/Quranism
http://www.alrahman.de/ <-- Deutsche Gruppe
Laut Wikipedia: "Der arabische Begriff Islām (islām / إسلام) leitet sich als Verbalsubstantiv von dem arabischen Verb aslama („übergeben, sich ergeben, sich hingeben“) ab und bedeutet mithin „Unterwerfung (unter Gott)“, „völlige Hingabe (an Gott)“.[3] Die Bezeichnung für denjenigen, der dem Islam angehört, ist Muslim, grammatisch das Partizip Aktiv zu dem Verb aslama. Die eigentliche Bedeutung von Muslim ist also „derjenige, der sich (Gott) hingibt“."
https://de.wikipedia.org/wiki/Islam
Die Hingabe an Gott meint die Hingabe an den Willen Gottes, also vor allem die Gebote und Verbote die er so je nach Ansicht der jeweiligen Strömung von sich gegeben hat. Wenn beispielsweise Gott erklärt der Muslim möge fünf Mal beten, dann betet der Muslim fünf Mal, weil er sich diesem Willen unterwirft. So ist das gemeint.
Wo steht, daß die Verkünder/Ersteller/Herausgeber/etc. der Schriften nach bzw. zusätzlich zum Koran als g*ttlich, von G*tt (durch bspw. (s)einen Propheten) gegeben oder eben als heilige Schriften zu betrachten seien ? Eine „völlige Hingabe (an Gott)“ ist es kaum, wenn man diese Schriften als g*ttlich betrachtet; so sie doch weder direkt vom Propheten veranlasst noch indirekt von ihm nachweislich abgesegnet worden sind ?
Das entscheidende Kritierium ist nicht "göttlich" sondern "wahr". Wenn jemand glaubt etwas ist absolut wahr, weil durch eine Person mit entsprechender Autorität legitimiert, dann handelt er danach. Nicht weil es irgendeinen Status der Göttlichkeit hat, sondern weil es wahr ist.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Benutzeravatar
Loki
Beiträge: 5335
Registriert: Mo 5. Mai 2014, 13:37
user title: Technokrat

Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Loki »

Platon hat geschrieben:(31 May 2016, 17:22)

Es geht dir doch darum, dass a) Muslime heiligen Texten folgen
Wem oder was denn auch sonst ??

Dem verborgenen Imam vielleicht ?!
Sorry für eventuelle Polemik an dieser Stelle...

man also b) diese heiligen Texte lesen muss um ihre Sozialverträglichkeit einschätzen zu können.
Wenn Du ziemlich fest an etwas glaubst und zu diesem "etwas" gehört auch ein in Schriftform vorhandene Lebens- und Regelwerk,
dann ist Deine Idee betreffs Einschätzung einer Sozialverträglichkeit durchaus empfehlenswert.

Kochbücher von diversen Buschafrikanern - jene mit menschengroßen Kochtöpfen - sagen in diesem Sinne sicherlich auch etwas über deren Sozialverträglichkeit aus. Vor allem, wenn deren Esskultur oberstes Gebot (für sie!) sein sollte.

Aus diesem Grunde muss man c) den Koran lesen, in dem bestimmte Sachen stehen die du vermutlich für überaus problematisch hälst.
:? Ist es nicht wichtiger, was die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien davon hält ?
Das frage ich als jemand, der PC-Spiele wie Command & Conquer nur "eingedeutscht" hierzulande erwerben durfte. Mancher Softwareentwickler sollte wohl eine Religion gründen.

Entsprechend muss der Koran zensiert oder abgeschafft werden, damit Muslime in einer westlichen Gesellschaft friedlich und ohne Schaden anzurichten leben können.
In der Bundesrepublik D werden derartige neumoderne Bücherverbrennung gemacht. Gibt eine Liste, auf der eine Vielzahl an Büchern notiert sind.
Andere enthalten letztendlich nur die berühmten schwarzen Balken oder eine Altersfreigabeempfehlung als Aufdruck vorne auf dem Buchumschlag.

Das Anliegen der AfD hierbei ist nun als Position wohl nachlesbar.
Dein Hauptargument besteht offenbar darin, dass wirklich verbindlich für einen Gläubigen die "heilige Schrift" ist und alles andere nicht so wirklich.
Gläubiger ist mir zu allgemein. Wer nach der Buchreligion des Korans leben will und die älteren, nachlesbaren Schriften als verfälscht betrachtet.
[...] und der Koran für sich eben noch nicht den Islam ausmacht sondern nur ein Text, der wenn es um Details geht in großen Teilen sogar völlig unverständlich ist.

Du magst nicht wirklich behaupten, daß der Koran unvollkommen sei ?
Das jedoch würde dafür sprechen, daß er im Zusammenhang mit den älteren Schriften zu lesen ist - so ähnlich steht es ja auch im Koran selbst; da eben dort die älteren (und keinen anderen, neueren) Schriften erwähnt werden.

In deiner Version auf den Islam übertragen wird dann der Koran zur Bibel, er ist die Schrift auf die allein die Religion aufzubauen sei.
Nunja, Daniel (Buch Daniel) wird wohl als Prophet betrachtet. Jesus auch, irgendwie. Aber wie viele derer des NTs sind Propheten ?

Ein Vergleich Bibel (gesammelte Werke) und Koran (das, was (nur) Muhammad offenbart wurde) ist vielleicht kaum machbar. Entstehungsgeschichten bzw. der Weg bis zum geschriebenen Wort unterscheiden sich doch recht stark.


Denn im Islam gilt eben nicht nur der Koran als religiös wahr sondern eben auch andere Quellentexte die ihre Autorität auf anderen Wegen erhalten als dadurch "Wort Gottes" zu sein.
Außer die im Koran erwähnten Quellentexte ? Wunschdenken!
Ein korrekt auf den Islam übertragenes sola-scriptura-Argument versteht unter sciptura Koran und Sunna und nicht nur Koran.
Wenn Sunna direkt im Koran(-Text) enthalten ist, gerne.
Benutzeravatar
Platon
Beiträge: 19503
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 19:27
user title: Im Schützengraben d Geschichte

Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Platon »

Loki hat geschrieben:(31 May 2016, 20:32)

Wem oder was denn auch sonst ??
Da Muslime Menschen sind mögen wohl auch noch andere Faktoren eine Rolle spielen. Dazu kommt natürlich noch, dass Texte ihren Sinn immer durch den Leser erhalten, aber wir wollen einen Schritt nach dem Anderen machen.
[...] :? Ist es nicht wichtiger, was die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien davon hält ?
Also ich dachte immer die Islamexperten hätten zumindest mal einen Blick in das Buch geworfen, aus dem sie zitieren.
Nunja, Daniel (Buch Daniel) wird wohl als Prophet betrachtet.

Übrigens nicht im Koran sondern nur im Hadith: ( :D )
https://de.wikipedia.org/wiki/Daniel_%2 ... l_im_Islam
Jesus auch, irgendwie.
Nicht nur irgendwie. Wenn man sich für solche Sachen interessiert lohnt es sich sich ein wenig einzulesen, bei Wikipedia gibt es da schon viel brauchbares.
https://de.wikipedia.org/wiki/Propheten_des_Islam
https://de.wikipedia.org/wiki/%CA%BF%C4 ... ibn_Maryam
Aber wie viele derer des NTs sind Propheten ?
wie die Liste in Wiki zeigt keiner.
Ein Vergleich Bibel (gesammelte Werke) und Koran (das, was (nur) Muhammad offenbart wurde) ist vielleicht kaum machbar. Entstehungsgeschichten bzw. der Weg bis zum geschriebenen Wort unterscheiden sich doch recht stark.
So religiös gedacht ist das auch Blödsinn. Man kann aber versuchen Einflüsse von anderen Texten, wie eben auch aus den Büchern der Bibel im Koran zu finden, man wird da durchaus auch in größerem Umfang fündig, aber daran wird aktuell geforscht, allerdings ist mir noch kein brauchbares Fazit bekannt.
http://www.corpuscoranicum.de/kontexte/uebersicht
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Benutzeravatar
Loki
Beiträge: 5335
Registriert: Mo 5. Mai 2014, 13:37
user title: Technokrat

Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Loki »

Platon hat geschrieben:(01 Jun 2016, 12:59)
Übrigens nicht im Koran sondern nur im Hadith: ( :D )
https://de.wikipedia.org/wiki/Daniel_%2 ... l_im_Islam
Von Daniel als im Koran erwähnter Prophet war keine Rede. (Gleiches gilt für Jesus, der von vielen als mehr als "nur" ein Prophet betrachtet wird.)

Täuscht es mich oder wird im Koran selbst nicht eine (recht hohe) Anzahl an Propheten genannt, während jedoch die Anzahl der Namensnennung dieser enorm gering ist ?
Eine Anzahl von ca. 124.000 hab ich in Erinnerung; Anzahl der Namensnennungen hingegen viel geringer. Wenn das nicht auch etwas ist, was erst in einem der "zusätzlichen" Schriften zum Koran erwähnt wird...



Bin nun jedoch ebenso davon überzeugt, daß die AfD bei ihrer "Überprüfung" die anderen, späteren Schriften hinzuziehen sollte,
da diese offensichtlich weit verbreitet sind und gelesen wie wohl angewendet werden.

Daraus entstünde keine Position (der Afd) zum Islam, sondern zum Koran und bspw. der Sunnah.
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitrag von Brainiac »

[MOD] Strang wird geschlossen.

Die Diskussion kann im wiedereröffneten AfD-Sammelstrang fortgesetzt werden: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p3558419
Erläuterung: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p3558417
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Gesperrt