AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

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hallelujah
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von hallelujah »

Julian hat geschrieben:Frau Petry hat doch klargemacht, dass sie nur die Gesetzeslage widergegeben hat.

und von solchen Stümpern willst du dich regieren lassen, die nicht einmal die Gesetzeslage korrekt kennen?
Was Petry von sich gegeben hat, ist so nicht richtig!
Gäbe es einen Gott, hätte er keine Religionen erschaffen.
JohannesDerGesandte
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von JohannesDerGesandte »

William hat geschrieben:(21 May 2016, 16:38)

Nahezu alle Länder dieser Welt schützen ihre Grenzen während die jeweiligen Grenzschützer Schusswaffen tragen.
Nahezu die ganze Welt besteht somit per deiner Definiton aus Rassisten.
In dem Fall würde ich sagen: Lieber Rassist als tot.
Immerhin weiß man als Grenzschützer nie wer sich Zutritt in das Land verschaffen will, deswegen ist er auch bewaffnet und für den Einreisenden herrscht Ausweispflicht.

Nur nicht in D, das Land gewährt jedem, vom Kind bis zum Greis, vom Akademiker bis zum Terroristen temporär Unterschlupf weil nicht ständig geprüft wird wer einreist.

Es ist unfassbar auf welcher rosa Wolke manche Deutschen schweben.
Nein. Ich habe mich kausal auf Flüchtlinge bezogen. Und nicht kausal auf Schutz vor militärische oder sonstige Angriffe. Terroristen sind keine Flüchtlinge und umgekehrt, also Flüchtlinge sind keine Terroristen. Es ist nicht schwer zu verstehen, Du musst es nur wollen.
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William
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von William »

JohannesDerGesandte hat geschrieben:(21 May 2016, 19:39)

Nein. Ich habe mich kausal auf Flüchtlinge bezogen. Und nicht kausal auf Schutz vor militärische oder sonstige Angriffe. Terroristen sind keine Flüchtlinge und umgekehrt, also Flüchtlinge sind keine Terroristen. Es ist nicht schwer zu verstehen, Du musst es nur wollen.
Achso, wenn ein Flüchtling kommt muss der Grenzer seine Waffe sichern, entladen und verstauen.
Kommt ein Terrorist, darf er sie wieder zum Vorschein bringen.
Wie regelt man das? Wird jedem Terrorist das Wort "Krimineller" ins Gesicht tätowiert oder wie soll der Grenzer ihn erkennen?
Etwas unpraktisch, oder?
JohannesDerGesandte
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von JohannesDerGesandte »

hallelujah hat geschrieben:(21 May 2016, 19:33)

und von solchen Stümpern willst du dich regieren lassen, die nicht einmal die Gesetzeslage korrekt kennen?
Was Petry von sich gegeben hat, ist so nicht richtig!
Unabhängig davon was Petry und oder AfD sagt/sagen, AfD ist nicht regierungsfähig. Noch zu jung dafür und braucht mindestens 10 Jahre bis es soweit ist zu regieren. Bis dahin werden Computer/Roboter Politik machen und Urteile fallen.

Flüchtlinge dürfen sichere Staaten betreten, und zwar ohne Erlaubnis der jeweiligen sicheren Staaten. Die EU hat einige Staaten für sicher erklärt und zwar nicht deshalb weil sie wirklich sicher sind, sondern ihnen die Flüchtlinge unterzujubeln.

Bewaffnete Grenzer an sich sei nur dann erlaubt wenn es sich zwischen unter Flüchtlinge Soldaten mit Terrormission befinden. Werden die Grenzschützer von diese Personen angegriffen, so gilt es als Angriff auf den Staat den die Grenzschützer schützen und beschützen. Es herrscht in diesem Fall kriegsähnlicher Zustand, dann aber ist das Militär zuständig. Die Grenzschützer dürfen sich abwehren bis die Militär die Sache nicht übernimmt. Der jeweilige Staat gilt in diesem Fall nicht mehr als sicher. Die Aufnahmestopp ist dann gerechtfertigt. Die Flüchtlinge müssen dann über Ausnahmezustand informiert bzw. gewarnt werden und muss dann Evakuierungsaktion gestartet werden um die Flüchtlinge aus dem "Kriegsgebiet" auf einem sicheren Ort zu evakuieren. Egal wie man es dreht und oder umdreht hat Petry kein Recht mit ihrer Äußerung, man darf einfach so auf Flüchtlinge feuern bzw. mit Waffen vor sicheren Staat fernhalten. Im Bezug auf Flüchtlinge handelt Griechenland verfassungswidrig. Grenzzaun gegen Flüchtlinge ist ebenso verfassungswidrig. Ich verstehe nicht warum die sicheren Staaten Gesetze machen die sie gar nicht einhalten können?
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von JohannesDerGesandte »

William hat geschrieben:(21 May 2016, 19:47)

Achso, wenn ein Flüchtling kommt muss der Grenzer seine Waffe sichern, entladen und verstauen.
Kommt ein Terrorist, darf er sie wieder zum Vorschein bringen.
Wie regelt man das? Wird jedem Terrorist das Wort "Krimineller" ins Gesicht tätowiert oder wie soll der Grenzer ihn erkennen?
Etwas unpraktisch, oder?
Dafür gibt es Nachrichtendienst und andere Organe die für Grenz- und Staatsschutz zuständig sind. Solange ein "Flüchtling" als angeblicher Flüchtling identifiziert und oder vermutet wird, so kann es sich auf Asylrecht nicht berufen. Er/Sie muss dann dies tun/machen was von der Grenzschützer verlangt/erwartet wird. Sonst darf Grenzschutz Waffengewalt anwenden. So ebenfalls das Gesetz.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von William »

Nachrichtendienst, soso...
Hier gibt es Flüchtlinge die sich 5...10 mal unter verschiedenen Namen registrieren lassen und Taschengeld beziehen konnten.
Unser Überwachungssystem scheint etwas löchrig zu sein, deswegen glaube ich kaum, dass der Überwachungsdienst in der Lage ist professionell eingeschleuste und untergetauchte Terroristen ausfindig zu machen.

Solange du mir also keine besseren Argumente vorbringen kannst, plädiere ich weiterhin für bewaffnete Grenzer, welche ausreichend gut geschult wie sie sind zumindest offensichtliche Kriminelle sofort an der Grenze abfangen und einkasteln.
Um den Rest kann sich danach der unbewaffnete Überwachungsdienst und bewaffnete Polizisten und Spezialeinheiten kümmern.

Als wäre es eine Zumutung für Flüchtlinge an der Grenze einem bewaffneten Beamten zu begegnen der friedlich agiert solange er selbst nicht tätlich angegriffen wird. Verweichlichtes, linkes Deutschland. Diese Leute sind in ihrem Alltag stets mit Waffen konfrontiert worden, teils schon im Kindesalter.
Als wenn es sie in Schock versetzen würde jemanden mit gesenkter Waffe zu begegnen. Das ist lächerlich. Ich falle schließlich auch nicht in Ohnmacht wenn bei einer Verkehrskontrolle der Polizist seine 9mm im Holster trägt.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von DarkLightbringer »

Was passiert, wenn ein Flüchtling über den Zaun klettert?
(...)
Petry: Er muss den illegalen Grenzübertritt verhindern, notfalls auch von der Schusswaffe Gebrauch machen. So steht es im Gesetz.
http://www.morgenweb.de/nachrichten/pol ... -1.2620328

Das ist eigentlich sehr eindeutig. Ein Übersetzungsfehler kann es auch nicht sein, da Petry deutsch spricht. Meines Erachtens würde es sich schlicht um Totschlag gem. § 212 StGB handeln, wenn ein Beamter ohne besondere Notlage auf einen Zaunkletterer feuert und ihn tötet.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von CaptainJack »

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 May 2016, 01:59)

http://www.morgenweb.de/nachrichten/pol ... -1.2620328

Das ist eigentlich sehr eindeutig. Ein Übersetzungsfehler kann es auch nicht sein, da Petry deutsch spricht. Meines Erachtens würde es sich schlicht um Totschlag gem. § 212 StGB handeln, wenn ein Beamter ohne besondere Notlage auf einen Zaunkletterer feuert und ihn tötet.
Du schreibst "ohne besondere Notlage"! Du widersprichst dich in deinem eigen Beitrag und durch deinen eigenen Link. Ich lese da den von Petry gesprochenen Begriff "notfalls"! Damit gibst du ja zu, dass sie nur das Gesetz zitiert! "Notfalls" ist genau das, was das Gegenteil von "ohne besondere Notlage" ist. Oder verstehst du kein Deutsch?
Außerdem merkt man spätestens in der nächsten Antwort, dass alles nur heiße Luft und Pressepopanz war.
Petry: Ich habe das Wort Schießbefehl nicht benutzt. Kein Polizist will auf einen Flüchtling schießen. Ich will das auch nicht. Aber zur Ultima Ratio gehört der Einsatz von Waffengewalt. Entscheidend ist, dass wir es so weit nicht kommen lassen und über Abkommen mit Österreich und Kontrollen an EU-Außengrenzen den Flüchtlingszustrom bremsen.
Also: Ich will das auch nicht! Warum wird das nicht erwähnt? Und dann die allgemeine Formulierung bei "Ultima Ratio" = Waffengewalt. Genau das sagst du indirekt auch! Es wäre ja nochmals schöner, wenn unsere Grenzen auch im Extremfall nicht mehr geschützt werden könnten!
Fazit: Sie sagt das Gegenteil aus, was ihr bewusst unterstellt wird, eben "Ich will das auch nicht!" und dann sagt sie völlig richtig, was sinngemäß im Gesetz steht und auch du indirekt geschrieben hast ...... nur hast du es leider nicht bemerkt! :D
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von Wildermuth »

CaptainJack hat geschrieben:(22 May 2016, 07:54)

Du schreibst "ohne besondere Notlage"! Du widersprichst dich in deinem eigen Beitrag und durch deinen eigenen Link. Ich lese da den von Petry gesprochenen Begriff "notfalls"! Damit gibst du ja zu, dass sie nur das Gesetz zitiert! "Notfalls" ist genau das, was das Gegenteil von "ohne besondere Notlage" ist. Oder verstehst du kein Deutsch?
Die beschrieben situation war keine notlage.


Fazit: Sie sagt das Gegenteil aus, was ihr bewusst unterstellt wird, eben "Ich will das auch nicht!" und dann sagt sie völlig richtig, was sinngemäß im Gesetz steht und auch du indirekt geschrieben hast ...... nur hast du es leider nicht bemerkt! :D
Nein. Es steht nicht im gesetz, dass man auf menschen schiessen muss, die keine bedrohung darstellen. Auch, wenn sie verbotener weise einen zaun übersteigen.
CaptainJack

Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von CaptainJack »

Wildermuth hat geschrieben:(22 May 2016, 08:02)

Die beschrieben situation war keine notlage.





Nein. Es steht nicht im gesetz, dass man auf menschen schiessen muss, die keine bedrohung darstellen. Auch, wenn sie verbotener weise einen zaun übersteigen.
Doch, weil "notfalls" beigefügt wurde. "Notfalls" (und Ultima Ratio) bedeutet immer, dass eine eskalierende Situation stattgefunden hat!
Das Ding ist durch, da kannst du dich winden wie ein Aal!
P.S.
Warum gehst du nicht auf ihren Satz:
"Ich will das auch nicht!"
ein? Na? :D Wahrscheinlich zu kompliziert!? ;)
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von Wildermuth »

CaptainJack hat geschrieben:(22 May 2016, 08:11)

Doch, weil "notfalls" beigefügt wurde. "Notfalls" (und Ultima Ratio) bedeutet immer, dass eine eskalierende Situation stattgefunden hat!
Das Ding ist durch, da kannst du dich winden wie ein Aal!
Nein. Es wurde eine situation beschrieben, die eindeutig keine notlage war und sie wurde gefragt, ihre antwort war, man müsse schiessen.



F: Was machst du, wenn ein bettler kommt und dich friedlich anbettelt?
A: notfalls schiessen, so steht es im gesetz.

Nein, frau petry, das steht nirgends. Im gegenteil.



P.S.
Warum gehst du nicht auf ihren Satz: ein? Na? :D Wahrscheinlich zu kompliziert!? ;)
Wir reden die ganze zeit über ihren satz.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von Brainiac »

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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von IndianRunner »

Wildermuth hat geschrieben:(22 May 2016, 08:02)

Die beschrieben situation war keine notlage.





Nein. Es steht nicht im gesetz, dass man auf menschen schiessen muss, die keine bedrohung darstellen. Auch, wenn sie verbotener weise einen zaun übersteigen.
Aha. Woher weißt du denn genau wer eine Bedrohung darstellt?
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von DarkLightbringer »

CaptainJack hat geschrieben:(22 May 2016, 07:54)

Du schreibst "ohne besondere Notlage"! Du widersprichst dich in deinem eigen Beitrag und durch deinen eigenen Link. Ich lese da den von Petry gesprochenen Begriff "notfalls"! Damit gibst du ja zu, dass sie nur das Gesetz zitiert! "Notfalls" ist genau das, was das Gegenteil von "ohne besondere Notlage" ist. Oder verstehst du kein Deutsch?
Außerdem merkt man spätestens in der nächsten Antwort, dass alles nur heiße Luft und Pressepopanz war. Also: Ich will das auch nicht! Warum wird das nicht erwähnt? Und dann die allgemeine Formulierung bei "Ultima Ratio" = Waffengewalt. Genau das sagst du indirekt auch! Es wäre ja nochmals schöner, wenn unsere Grenzen auch im Extremfall nicht mehr geschützt werden könnten!
Fazit: Sie sagt das Gegenteil aus, was ihr bewusst unterstellt wird, eben "Ich will das auch nicht!" und dann sagt sie völlig richtig, was sinngemäß im Gesetz steht und auch du indirekt geschrieben hast ...... nur hast du es leider nicht bemerkt! :D
Nein, sie zitiert überhaupt nicht das Gesetz. Sie sagt, der Grenzübertritt müsse verhindert werden. Da ist nicht die Rede von einer Eskalation dergestalt, dasss Dritte an Leib und Leben bedroht seien - was die "besondere Notlage" wäre. Bei Petry ist allein der Grenzübertritt als solcher die "Not".
Nochmal das Zitat:

"Was passiert, wenn ein Flüchtling über den Zaun klettert?
(...)
Petry: Er muss den illegalen Grenzübertritt verhindern, notfalls auch von der Schusswaffe Gebrauch machen. So steht es im Gesetz."

Eine Notwehr- oder Nothilfe-Situation setzt die Bedrohung von Leib und Leben voraus, was eine bloße Zaunkletterei eben nicht ist. Sie sagt wohl auch, sie wolle das ja nicht, den Schußwaffengebrauch, es müsse aber quasi als letztes Mittel sein, wenn ein Grenzübertritt nicht anders zu verhindern ist.

In Idomeni werden die Internierten übrigens auch nicht als "Ultima Ratio" niedergemäht, obwohl sie den Anweisungen der Polizei nicht stets Folge leisten. Es ist Tränengas eingesetzt worden.

Wenn ein Grenzbeamter jemanden tötet, der nicht das Leben eines Dritten bedroht, dann ist das Totschlag. Es gibt ja auch Urteile dazu, samt richterlicher Begründung in aller Ausführlichkeit.
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odiug

Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von odiug »

IndianRunner hat geschrieben:(22 May 2016, 08:54)

Aha. Woher weißt du denn genau wer eine Bedrohung darstellt?
Ehrlich :?:
Willst du dir das nochmals selbst ueberlegen, oder muss man dir erklaeren, warum diese Frage bescheuert ist!
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von zollagent »

IndianRunner hat geschrieben:(22 May 2016, 08:54)

Aha. Woher weißt du denn genau wer eine Bedrohung darstellt?
Z.B. die, die laut über Waffengebrauch nachdenken. ;)
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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DarkLightbringer
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von DarkLightbringer »

Das stimmt allerdings - wer öffentlich über den Totschlag sinniert, stellt die Sicherheit in Frage. Dieser Bedrohung gilt es, sich zu stellen.
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Julian
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von Julian »

Ich glaube, es nützt nichts, wenn man hier blind die eine oder die andere Seite verteidigt. Man muss versuchen, objektiv und neutral an die Sache heranzugehen.

Zunächst einmal ist mein eigener Standpunkt der, dass Schusswaffen mit potentiell tödlicher Munition an der Grenze nur bei einer Bedrohung und als ultima ratio eingesetzt werden sollten. Unter Bedrohung verstehe ich nicht den bloßen Grenzübertritt und die Flucht eines Menschen, sondern die Bedrohung der Grenzpolizisten an Leib und Leben, oder der begründete Eindruck, die illegalen Grenzübertreter könnten später eine Gefahr darstellen (z.B. Verdacht, dass es sich bei den Übertretern um Terroristen oder Kriminelle handeln könnte). Unter ultima ratio verstehe ich, dass alle anderen Mittel ausgereizt sind.

Allerdings würde ich im Zweifel grundsätzlich für die Grenzpolizisten entscheiden, d.h. auch, wenn sie sich bei einer empfundenen Bedrohung einmal geirrt hätten. Wenn ich das richtig sehe, entspricht das auch der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes (BGH). Es hat sich ja auch schon gezeigt, dass zahlreiche Migranten in der Tat eine Gefahr darstellen; unter ihnen befinden sich nicht wenige Kriminelle und Terroristen. Auch wird von Migranten ganz offen potentiell tödliche Gewalt (das Werfen von Steinen) gegen Grenzschützer eingesetzt. Dass sich hier ein Grenzer an Leib und Leben bedroht sieht, kann ich nachvollziehen.

Bei den Rechtsquellen gibt es einen erstaunlichen Unterschied zwischen dem Gesetzestext und der Interpretation des Textes durch den BGH. Im Gesetz steht nämlich nichts von einer Bedrohung, d.h. das Gesetz erlaubt den Einsatz von Schusswaffen auf Leute, die die Grenze illegal übertreten und auf Zuruf nicht halten um sich kontrollieren zu lassen. Natürlich betont das Gesetz die Verhältnismäßigkeit und sieht den Waffeneinsatz als ultima ratio. Dennoch: Es ist hier keineswegs von einer Bedrohung die Rede.

Die Rechtsprechung des BGH allerdings widerspricht diesem Gesetz, indem betont wird, dass eine bloße Grenzüberschreitung ohne eine Bedrohung eben keinen Grund für potentiell tödlichen Schusswaffeneinsatz darstellt. Begründet wird dies mit §4 UZwG. Allerdings scheint dies eine sehr theoretische Überlegung zu sein, denn im konkreten Fall wurde ein Grenzschützer, der auf einen flüchtenden Menschen, der die Grenze illegal überschritten hatte, schoss, freigesprochen. Der Grenzschützer hatte angegeben, er habe eine Waffe bei dem Flüchtenden vermutet (was meiner Meinung nach eine bloße Schutzbehauptung darstellte; der Flüchtende war in der Tat auch unbewaffnet). Die Tatsache, dass der Grenzer freigesprochen wurde, wird oft beim Zitat dieses Urteils unterschlagen.

Ich denke, dass sich der Widerspruch zwischen dem Gesetz und dem BGH-Urteil erklärt durch die zunehmend "weichere" Justiz und eine Gesellschaft, die Gewalt, auch durch den Staat, zunehmend ablehnt. Meiner Meinung nach haben die Richter hier ihre Grenzen klar überschritten; sie haben etwas in das Gesetz hineingelesen, was dort nicht angelegt war. Das haben sie möglicherweise selbst auch so empfunden und deswegen den Grenzer freigesprochen. Es wäre ja auch eine Katastrophe, wenn ein Grenzer verurteilt würde, obwohl er sich an das Gesetz gehalten hat.

Frau Petry nun sagt mehrmals, dass sie oder ein Polizist eben nicht auf Flüchtlinge schießen möchte. Sie sagt aber auch, dass dies "notfalls" und als "ultima ratio" geschehen solle. Man kann sich nun streiten, was unter "notfalls" zu verstehen sei; "ultima ratio" dürfte wohl jedem klarsein. Ich sehe in einer solchen Diskussion wenig Sinn, denn was Petry gesagt hat, lässt sich so oder anders auslegen. Da hätten die Journalisten noch weiter nachfragen und das Beispiel noch genauer schildern müssen. Das haben sie nicht gemacht, und deswegen ist Petrys Aussage so offen wie die von Palmer, die auch unterschiedliche Interpretationen zulässt.

Einen Schusswaffeneinsatz gegen Kinder verbietet das Gesetz im übrigen.

Quellen:
Gesetz über den unmittelbaren Zwang
http://www.gesetze-im-internet.de/uzwg/

Daraus:
§ 11 Schußwaffengebrauch im Grenzdienst

(1) Die in § 9 Nr. 1, 2, 7 und 8 genannten Vollzugsbeamten können im Grenzdienst Schußwaffen auch gegen Personen gebrauchen, die sich der wiederholten Weisung, zu halten oder die Überprüfung ihrer Person oder der etwa mitgeführten Beförderungsmittel und Gegenstände zu dulden, durch die Flucht zu entziehen versuchen. Ist anzunehmen, daß die mündliche Weisung nicht verstanden wird, so kann sie durch einen Warnschuß ersetzt werden.
§ 12 Besondere Vorschriften für den Schußwaffengebrauch

(1) Schußwaffen dürfen nur gebraucht werden, wenn andere Maßnahmen des unmittelbaren Zwanges erfolglos angewendet sind oder offensichtlich keinen Erfolg versprechen. Gegen Personen ist ihr Gebrauch nur zulässig, wenn der Zweck nicht durch Waffenwirkung gegen Sachen erreicht wird.
(2) Der Zweck des Schußwaffengebrauchs darf nur sein, angriffs- oder fluchtunfähig zu machen. Es ist verboten, zu schießen, wenn durch den Schußwaffengebrauch für die Vollzugsbeamten erkennbar Unbeteiligte mit hoher Wahrscheinlichkeit gefährdet werden, außer wenn es sich beim Einschreiten gegen eine Menschenmenge (§ 10 Abs. 2) nicht vermeiden läßt.
(3) Gegen Personen, die sich dem äußeren Eindruck nach im Kindesalter befinden, dürfen Schußwaffen nicht gebraucht werden.
§ 4 Grundsatz der Verhältnismäßigkeit

(1) Die Vollzugsbeamten haben bei der Anwendung unmittelbaren Zwanges unter mehreren möglichen und geeigneten Maßnahmen diejenigen zu treffen, die den einzelnen und die Allgemeinheit am wenigsten beeinträchtigen.
(2) Ein durch eine Maßnahme des unmittelbaren Zwanges zu erwartender Schaden darf nicht erkennbar außer Verhältnis zu dem beabsichtigten Erfolg stehen.

Urteil des BGH von 1988:
https://www.jurion.de/Urteile/BGH/1988- ... StR-198_88

Daraus:
Auch wenn die in den §§ 11 ff. UZwG umschriebenen Voraussetzungen für den Schußwaffengebrauch im Grenzdienst erfüllt sind, darf nicht ohne weiteres auf sich der Kontrolle entziehende Personen geschossen werden. Der Beamte muß vor dem Einsatz der Schußwaffe die in der jeweiligen Situation auf dem Spiel stehenden Rechtsgüter der öffentlichen Sicherheit und der körperlichen Unversehrtheit der Fliehenden unter sorgfältiger Beachtung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes gegeneinander abwägen.

Interview der Zeitung Mannheimer Morgen mit Petry
http://www.morgenweb.de/nachrichten/pol ... -1.2620328

Daraus:
Frau Petry, Sie fordern, an den Grenzen "wieder Recht und Ordnung herzustellen". Was heißt das?
Frauke Petry: Wir brauchen umfassende Kontrollen, damit nicht weiter so viele unregistrierte Flüchtlinge über Österreich einreisen können.
Die Grenze zu Österreich ist mehr als 800 Kilometer lang. Wie wollen Sie die durchgängig kontrollieren?
Petry: Ich weiß genau, dass Sie mich zur Schlagzeile "Petry will Grenzzäune errichten" provozieren wollen.
Wir wollen nur wissen, wie Ihr Plan aussieht. Wie sieht er aus?
Petry: Wir müssen natürlich genügend Bundespolizisten einsetzen und dürfen Zurückweisungen nicht scheuen. Dies muss notfalls auch mit Grenzsicherungsanlagen durchgesetzt werden.
Wie hoch sollen die Zäune sein?
Petry: Sie können es nicht lassen! Schauen Sie doch mal nach Spanien. Die haben auch hohe Zäune.
Was passiert, wenn ein Flüchtling über den Zaun klettert?
Petry: Dann muss die Polizei den Flüchtling daran hindern, dass er deutschen Boden betritt.
Und wenn er es trotzdem tut?
Petry: Sie wollen mich schon wieder in eine bestimmte Richtung treiben.
Noch mal: Wie soll ein Grenzpolizist in diesem Fall reagieren?
Petry: Er muss den illegalen Grenzübertritt verhindern, notfalls auch von der Schusswaffe Gebrauch machen. So steht es im Gesetz.
Es gibt in Deutschland ein Gesetz, das einen Schießbefehl an den Grenzen enthält?
Petry: Ich habe das Wort Schießbefehl nicht benutzt. Kein Polizist will auf einen Flüchtling schießen. Ich will das auch nicht. Aber zur Ultima Ratio gehört der Einsatz von Waffengewalt. Entscheidend ist, dass wir es so weit nicht kommen lassen und über Abkommen mit Österreich und Kontrollen an EU-Außengrenzen den Flüchtlingszustrom bremsen.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
Wildermuth
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von Wildermuth »

Julian hat geschrieben:(22 May 2016, 13:02)
Frau Petry nun sagt mehrmals, dass sie oder ein Polizist eben nicht auf Flüchtlinge schießen möchte. Sie sagt aber auch, dass dies "notfalls" und als "ultima ratio" geschehen solle. Man kann sich nun streiten, was unter "notfalls" zu verstehen sei; "ultima ratio" dürfte wohl jedem klarsein. Ich sehe in einer solchen Diskussion wenig Sinn, denn was Petry gesagt hat, lässt sich so oder anders auslegen. Da hätten die Journalisten noch weiter nachfragen und das Beispiel noch genauer schildern müssen. Das haben sie nicht gemacht, und deswegen ist Petrys Aussage so offen wie die von Palmer, die auch unterschiedliche Interpretationen zulässt.
Was gemeint war, wurde doch klar ausgesprochen. Menschen von denen keine bedrohung ausgeht, übersteigen einen zaun oder überqueren eine wiese. Offenbar war petry der meinung, oder gab das zumindest vor, dass die grenzschützer dann schiessen "müsse", denn so stünde es ja im gesetz.

Wie man den satz im nachhinein zu einer art orakel machen will... petry wollte bewusst provozieren, damit ihr ausspruch nachrichtenwert bekommen und sie und ihre partei somit gratiswerbezeit in den medien. Was dachtest du denn? Und in dem fall ist es halt nach hinten los gegangen. Das kann halt passieren. Herumprovozieren ist kein spiel ohne risiko.
CaptainJack

Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von CaptainJack »

Wildermuth hat geschrieben:(22 May 2016, 14:05)

Was gemeint war, wurde doch klar ausgesprochen. Menschen von denen keine bedrohung ausgeht, übersteigen einen zaun oder überqueren eine wiese. Offenbar war petry der meinung, oder gab das zumindest vor, dass die grenzschützer dann schiessen "müsse", denn so stünde es ja im gesetz.

Wie man den satz im nachhinein zu einer art orakel machen will... petry wollte bewusst provozieren, damit ihr ausspruch nachrichtenwert bekommen und sie und ihre partei somit gratiswerbezeit in den medien. Was dachtest du denn? Und in dem fall ist es halt nach hinten los gegangen. Das kann halt passieren. Herumprovozieren ist kein spiel ohne risiko.
Leider liegst du wieder mal völlig falsch! Es wurde nicht einmal mit einer Silbe erwähnt, dass "von denen keine Bedrohung" ausgeht. Es wurde lediglich davon gesprochen, dass Flüchtlinge über einen Zaun klettern und dass dies zu verhindern gilt (also nicht einmal ansatzweise diese zu Erschießen) und notfalls auch von der Schusswaffe Gebrauch machen. So steht es im Gesetz. Das "notfalls" und das "ultima ratio" signalisiert, dass diese Leute ja wohl nicht nur über den Zaun geklettert wären. Also keine Chance für Fehlinterpretationen!
Petry: Sie können es nicht lassen! Schauen Sie doch mal nach Spanien. Die haben auch hohe Zäune.
Was passiert, wenn ein Flüchtling über den Zaun klettert?
Petry: Dann muss die Polizei den Flüchtling daran hindern, dass er deutschen Boden betritt.

Und wenn er es trotzdem tut?
Petry: Sie wollen mich schon wieder in eine bestimmte Richtung treiben.
Noch mal: Wie soll ein Grenzpolizist in diesem Fall reagieren?
Petry: Er muss den illegalen Grenzübertritt verhindern, notfalls auch von der Schusswaffe Gebrauch machen. So steht es im Gesetz.
Es gibt in Deutschland ein Gesetz, das einen Schießbefehl an den Grenzen enthält?
Petry: Ich habe das Wort Schießbefehl nicht benutzt. Kein Polizist will auf einen Flüchtling schießen. Ich will das auch nicht. Aber zur Ultima Ratio gehört der Einsatz von Waffengewalt. Entscheidend ist, dass wir es so weit nicht kommen lassen und über Abkommen mit Österreich und Kontrollen an EU-Außengrenzen den Flüchtlingszustrom bremsen.
Eindeutiger geht´s nicht! Was daraus gemacht wurde?: Der übliche Presse-Popanz! :D
Zuletzt geändert von CaptainJack am So 22. Mai 2016, 14:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von DarkLightbringer »

Es gibt diverse Urteile zum Thema Grenzschutz und zum Einsatz von Gewalt mit Todesfolge. Ein Fall sei erwähnt, in dem nicht wie sonst häufig auf Totschlag (§212 StGB) erkannt wurde, sondern auf Beihilfe zum Mord und versuchten Mord.
Fünf Männer im Alter von 17 bis 29 Jahren waren beim Versuch, die DDR-Grenze zu überwinden, im Zuständigkeitsbereich der Angeklagten in den vernichtenden Splitter-Regen der "Tötungsautomaten" geraten. Vier starben, einer gelangte schwer verletzt in die Bundesrepublik. Richterin Gabriele Strobel spricht die Ex-Grenzschützer wegen Beihilfe zum Mord und versuchten Mordes schuldig. [Schließlich habe die Tätigkeit der Angeklagten einen "Beitrag zur Tötung beziehungsweise Verletzung von Flüchtlingen" dargestellt, heißt es in der Urteilsbegründung.
http://www.spiegel.de/einestages/mauers ... 00949.html
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von CaptainJack »

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 May 2016, 14:30)

Es gibt diverse Urteile zum Thema Grenzschutz und zum Einsatz von Gewalt mit Todesfolge. Ein Fall sei erwähnt, in dem nicht wie sonst häufig auf Totschlag (§212 StGB) erkannt wurde, sondern auf Beihilfe zum Mord und versuchten Mord.

http://www.spiegel.de/einestages/mauers ... 00949.html
Ja, hoffentlich werden die so bestraft. Diese Fälle sind aber vom Grundsatz her nicht vergleichbar ..... das waren Leute, die aus dem Land flüchten wollten!
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von zollagent »

CaptainJack hat geschrieben:(22 May 2016, 15:06)

Ja, hoffentlich werden die so bestraft. Diese Fälle sind aber vom Grundsatz her nicht vergleichbar ..... das waren Leute, die aus dem Land flüchten wollten!
Was an der unmittelbaren Voraussetzung der Abwehr der persönlichen Gefährdung gar nichts ändert.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von frems »

IndianRunner hat geschrieben:(22 May 2016, 08:54)

Aha. Woher weißt du denn genau wer eine Bedrohung darstellt?
Genau mit dieser Logik träumen von Storch und co. davon, jeden Menschen an der Grenze erstmal niederzumetzeln und dann zu schauen, um wen es sich handeln könnte. Aber frag Dich doch mal, ob bei einem vermeintlichen, weglaufenden Ladendieb gleich das Maschinengewehr ausgepackt wird. Es könnte doch ein Terrorist sein!
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von DarkLightbringer »

CaptainJack hat geschrieben:(22 May 2016, 15:06)

Ja, hoffentlich werden die so bestraft. Diese Fälle sind aber vom Grundsatz her nicht vergleichbar ..... das waren Leute, die aus dem Land flüchten wollten!
Sogenannte Flüchtlinge, von den Beamten als "Grenzverletzer" bezeichnet.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von CaptainJack »

zollagent hat geschrieben:(22 May 2016, 15:12)

Was an der unmittelbaren Voraussetzung der Abwehr der persönlichen Gefährdung gar nichts ändert.
Theoretisch aber wohl ganz klar! Einer, der abhauen will, will mir (als Grenzschützer) ja wohl eher nichts tun, sondern der sucht so schnell wie möglich das Weite! Da solltest du nochmals nachdenken!
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von IndianRunner »

IndianRunner hat geschrieben:
(22 May 2016, 08:54)

Aha. Woher weißt du denn genau wer eine Bedrohung darstellt?
frems hat geschrieben:(22 May 2016, 15:14)

Genau mit dieser Logik träumen von Storch und co. davon, jeden Menschen an der Grenze erstmal niederzumetzeln und dann zu schauen, um wen es sich handeln könnte. Aber frag Dich doch mal, ob bei einem vermeintlichen, weglaufenden Ladendieb gleich das Maschinengewehr ausgepackt wird. Es könnte doch ein Terrorist sein!
Bezüglich einer anderen Logik müsste man jeden unkontrolliert ins Land lassen, der behauptet Flüchtling zu sein bzw. das von ihm keine Gefahr ausgeht. Dann bräuchte man nicht mal mehr unbewaffnete Grenzschützer. Man bräuchte gar keine Grenze mehr. Aber das verstehst du wohl nicht.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von DarkLightbringer »

Man beachte den Unterschied zwischen Kontrollieren und Erschießen. Viele kennen das aus dem Öffentlichen Personennahverkehr.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von IndianRunner »

CaptainJack hat geschrieben:(22 May 2016, 15:20)

Theoretisch aber wohl ganz klar! Einer, der abhauen will, will mir (als Grenzschützer) ja wohl eher nichts tun, sondern der sucht so schnell wie möglich das Weite! Da solltest du nochmals nachdenken!
Abgesehen davon, jemand der aus einem Land flüchtet, will wohl kaum in dem Land aus dem er flüchtet Anschläge verüben. Das Flüchtlinge in europäischen Ländern Anschläge verübt haben, z.B mit einem Sprengstoffgürtel, ist hingegen gesicherte Erkenntnis. Von daher ist klar, das man nicht einen einzigen Flüchtling unkontrolliert ins Land lassen darf.

Aber so richtig wird dies wohl erst einleuchten ,wenn wir in Deutschland eine echte Bombenstimmung bekommen. Obwohl, einige werden wohl selbst dann noch Unsinn reden, vor allem wenn sie weit , weit weg sind....und nicht in Deutschland leben.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von DarkLightbringer »

Doch, im Kalten Krieg sind aus der DDR natürlich auch Agenten gekommen, die irgendwas vor hatten.

Nur darum ging es in den einschlägigen Prozessen eben nicht, sondern darum, ob die Tötung von Flüchtlingen durch Grenzer Totschlag, Beihilfe zum Mord oder versuchter Mord darstellt.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von zollagent »

CaptainJack hat geschrieben:(22 May 2016, 15:20)

Theoretisch aber wohl ganz klar! Einer, der abhauen will, will mir (als Grenzschützer) ja wohl eher nichts tun, sondern der sucht so schnell wie möglich das Weite! Da solltest du nochmals nachdenken!
Wenn selbst du das erkennst, ist der Schritt zur Erkenntnis, daß unsere AfD-Politiker, die gerne den Schußwaffengebrauch hätten, wohl eher hier etwas instrumentalisieren wollen für finstere Zwecke, nicht mehr weit.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von zollagent »

IndianRunner hat geschrieben:(22 May 2016, 15:32)

Abgesehen davon, jemand der aus einem Land flüchtet, will wohl kaum in dem Land aus dem er flüchtet Anschläge verüben. Das Flüchtlinge in europäischen Ländern Anschläge verübt haben, z.B mit einem Sprengstoffgürtel, ist hingegen gesicherte Erkenntnis. Von daher ist klar, das man nicht einen einzigen Flüchtling unkontrolliert ins Land lassen darf.

Aber so richtig wird dies wohl erst einleuchten ,wenn wir in Deutschland eine echte Bombenstimmung bekommen. Obwohl, einige werden wohl selbst dann noch Unsinn reden, vor allem wenn sie weit , weit weg sind....und nicht in Deutschland leben.
Natürlich sind die Attentäter von Paris nach ihrer Tat geflüchtet, aus einem Land, in dem sie Anschläge verübt haben. Man könnte auf den Gedanken kommen, daß du hier in einer Traumwelt lebst.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von Julian »

frems hat geschrieben:(22 May 2016, 15:14)

Genau mit dieser Logik träumen von Storch und co. davon, jeden Menschen an der Grenze erstmal niederzumetzeln und dann zu schauen, um wen es sich handeln könnte. Aber frag Dich doch mal, ob bei einem vermeintlichen, weglaufenden Ladendieb gleich das Maschinengewehr ausgepackt wird. Es könnte doch ein Terrorist sein!
Wieso diffamierst du die Leute so und unterschiebst ihnen Aussagen, die sie nie getroffen haben? Hast du ansosnten keine Argumente mehr?
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von frems »

Julian hat geschrieben:(22 May 2016, 20:31)

Wieso diffamierst du die Leute so und unterschiebst ihnen Aussagen, die sie nie getroffen haben? Hast du ansosnten keine Argumente mehr?
http://img.welt.de/img/deutschland/orig ... storch.jpg

Erst informieren, dann keifen.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von Ein Terraner »

Das sollte hier gut reinpassen,
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von Brainiac »

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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von Julian »

frems hat geschrieben:(22 May 2016, 20:35)

http://img.welt.de/img/deutschland/orig ... storch.jpg

Erst informieren, dann keifen.
Den Zutritt mit Waffengewalt verhindern und davon träumen, Menschen niederzumetzeln sind unterschiedliche Dinge. Außerdem hat von Storch präzisiert, was sie meint; das ist wohl an dir vorübergegangen - oder vielmehr, du übersiehst es geflissentlich, weil es dir nicht ins Konzept passt.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von zollagent »

Nun, sehr unterschiedlich sind diese Dinge eher nicht. Es gibt keinen Grund, auf Flüchtlinge zu schießen. Der Einzige Grund, der dazu berechtigen würde, wäre eine Gefahr für Leib und Leben für die Grenzbewacher. Und diese Gefahr müßte gegenwärtig und unmittelbar sein. Das aber gibt es nicht.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von Julian »

Im übrigen wird die ganze Angelegenheit in den USA sehr viel extremer gehandhabt. Wer dort nicht den Aufforderungen der Polizei oder der Grenzschützer Folge leistet, muss damit rechnen, erschossen zu werden. Deswegen kommt es an der mexikanisch-amerikanischen Grenze jedes Jahr zu zig Toten.

Das muss man nicht gut finden, sondern kann es gerne kritisieren und beschließen, es für Deutschland anders zu machen. Dennoch aber sind die USA ein demokratischer Rechtsstaat - und selbst, wenn die AfD ein ähnliches Vorgehen für Deutschland gefordert hätte (was sie nicht getan hat), wäre das noch kein Grund, diese Partei als rechtsextrem und menschenverachtend zu bezeichnen. Außer natürlich, dieselben Leute sehen die USA unter Obama auch als rechtsextrem und menschenverachtend. Dann wäre es mal wieder ein Fall deutscher Arroganz.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von Julian »

zollagent hat geschrieben:(23 May 2016, 10:18)

Nun, sehr unterschiedlich sind diese Dinge eher nicht. Es gibt keinen Grund, auf Flüchtlinge zu schießen. Der Einzige Grund, der dazu berechtigen würde, wäre eine Gefahr für Leib und Leben für die Grenzbewacher. Und diese Gefahr müßte gegenwärtig und unmittelbar sein. Das aber gibt es nicht.
Du hast offenbar noch nie Bilder von der wilden Meute gesehen, die gegen die Grenzzäune in Mazedonien oder Ungarn vorgegangen ist. Selbstverständlich geht von diesen Leuten eine Gefahr aus, zumal, wenn sie Steine auf die Grenzer werfen.

Außerdem muss sich die Gefahr nicht auf die Grenzer selbst beziehen. So wäre es natürlich erlaubt, auf Migranten zu schießen, die man begründet für Kriminelle oder Terroristen hält, auch wenn sie die Grenzer selbst nicht bedrohen.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von zollagent »

Auch diese "Begründung" erschöpft sich in Paranoia.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von Julian »

zollagent hat geschrieben:(23 May 2016, 10:39)

Auch diese "Begründung" erschöpft sich in Paranoia.
Es sind doch nachweislich Terroristen über die Balkanroute nach Deutschland und dann nach Frankreich eingereist. In Bayern hat man einen Mann mit schweren Waffen festgesetzt, der auf dem Weg nach Paris war.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Unité 1 »

Julian hat geschrieben:(21 May 2016, 19:17)

Palmer hat sich wohl allgemeiner ausgedrückt; seine Aussagen ließen aber wohl bewusst eine Interpretation wie bei Petrys Aussagen zu.

Frau Petry hat doch klargemacht, dass sie nur die Gesetzeslage widergegeben hat. In der Tat sind ihre Aussagen mit dem Gesetz über den unmittelbaren Zwang in Einklang zu bringen. Ich habe sie zumindest nie so verstanden, dass sie möchte, dass Grenzbeamte Flüchtlinge abknallen, wenn es nicht unbedingt notwendig und verhältnismäßig ist.
Petry hat vor allem klargemacht, dass sie die Gesetze nicht kennt oder drauf scheißt. Auf Flüchtlinge oder jeden anderen wegen eines Grenzübertritts zu schießen, ist nicht vom Gesetz gedeckt. Das sollte dir eigentlich auch dein gesunder Menschenverstand, sofern vorhanden, sagen. Und nein, spar dir die Buchstaben. Petry hatte die Chance, im Interview darzulegen, was sie meint. Und das hat sie getan, Schüsse zur Grenzsicherung und nichts darüber hinaus. Alles andere ist Kaffeesatzleserei. Und du störst dich ja selbst an wilden Interpretationen, wie du schon öfter sagtest.
Die ganze Diskussion ist für mich eine typische Scheindiskussion, die nur der hysterischen Diffamierung der AfD dient. Mit der Realität hat all dies nichts zu tun
Lies das Interview. Und nochmal. Und nochmal. So lange, bis dir aufgeht, was die Petry da sagt und was eben nicht. Und ja, mit der Realität (z.B. in Form von Gesetzen) hat das glücklicherweise nichts zu tun.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Julian »

Unité 1 hat geschrieben:(23 May 2016, 10:55)
Lies das Interview. Und nochmal. Und nochmal. So lange, bis dir aufgeht, was die Petry da sagt und was eben nicht. Und ja, mit der Realität (z.B. in Form von Gesetzen) hat das glücklicherweise nichts zu tun.
Bei der Diskussion im Januar ging es im wesentlichen darum, ob man die Grenze schließen oder weiter den Zustrom von Migranten hinnehmen sollte. Viele Politiker und Journalisten hatten damals behauptet, eine Grenzschließung sei ja unter rechtsstaatlichen Voraussetzungen gar nicht möglich. Deswegen auch die dummen Fragen der Journalisten des Mannheimer Morgens. Frau Petry hat dies erkannt, hat sich aber trotzdem in diese Richtung treiben lassen.

Inzwischen wissen wir, dass die Leute, die damals behauptet haben, eine Grenzschließung sei nur durch scharfe Schüsse und unter Inkaufnahme von Toten möglich, entweder ahnungslos waren oder gelogen haben. Man braucht ja nur nach Mazedonien zu blicken. Ich habe es immer so verstanden, dass die AfD nie mehr wollte als das, was Mazedonien, Ungarn und Österreich durchführen.

Ich verstehe, dass nun viele Politiker und Journalisten als ahnungslos oder inkompetent dastehen. Deswegen wird diese Scheindebatte weiterhin geführt, so sinnlos sie auch sein mag.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Unité 1 »

Julian hat geschrieben:(23 May 2016, 11:02)

Bei der Diskussion im Januar ging es im wesentlichen darum, ob man die Grenze schließen oder weiter den Zustrom von Migranten hinnehmen sollte. Viele Politiker und Journalisten hatten damals behauptet, eine Grenzschließung sei ja unter rechtsstaatlichen Voraussetzungen gar nicht möglich. Deswegen auch die dummen Fragen der Journalisten des Mannheimer Morgens. Frau Petry hat dies erkannt, hat sich aber trotzdem in diese Richtung treiben lassen.

Inzwischen wissen wir, dass die Leute, die damals behauptet haben, eine Grenzschließung sei nur durch scharfe Schüsse und unter Inkaufnahme von Toten möglich, entweder ahnungslos waren oder gelogen haben. Man braucht ja nur nach Mazedonien zu blicken. Ich habe es immer so verstanden, dass die AfD nie mehr wollte als das, was Mazedonien, Ungarn und Österreich durchführen.

Ich verstehe, dass nun viele Politiker und Journalisten als ahnungslos oder inkompetent dastehen. Deswegen wird diese Scheindebatte weiterhin geführt, so sinnlos sie auch sein mag.
Keine Aussage mehr zu Petry und ihrer Forderung nach einem Waffeneinsatz "notfalls", um Flüchtlinge am Grenzübertritt zu hindern. Nur noch der Hinweis, dass Petry erkannt habe, "in welche Richtung sie getrieben werden sollte". Nun, da sie es ja erkannt hat und ihre Antwort nicht präzisierte, meinte sie es genau so, wie sie es sagte. Danke für die Bestätigung.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Julian »

Unité 1 hat geschrieben:(23 May 2016, 11:06)

Keine Aussage mehr zu Petry und ihrer Forderung nach einem Waffeneinsatz "notfalls", um Flüchtlinge am Grenzübertritt zu hindern. Nur noch der Hinweis, dass Petry erkannt habe, "in welche Richtung sie getrieben werden sollte". Nun, da sie es ja erkannt hat und ihre Antwort nicht präzisierte, meinte sie es genau so, wie sie es sagte. Danke für die Bestätigung.
Dieser Hinweis kam nicht mehr, weil ich dies schon mehrfach erwähnt hatte. Wie du durch deine Antwort bestätigst, bist du dir auch dessen bewusst. Zu "notfalls" kommt auch noch "ultima ratio". Die Interpretation ist nicht eindeutig.

Wie gesagt: Eine absolute Scheindiskussion. Zum Glück sind andere Länder pragmatischer als Deutschland. Da werden weniger hochmoralische Diskussionen geführt; stattdessen wird mehr gehandelt. In Deutschland meinte man halt schon immer, man sei anderen moralisch überlegen, ob das nun 1914, 1941 oder 2016 ist, spielt keine Rolle. Ein bisschen mehr Bescheidenheit, ein Blick über den Tellerrand: Was machen denn andere Länder? wäre angebracht.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Unité 1 »

Julian hat geschrieben:(23 May 2016, 11:12)

Dieser Hinweis kam nicht mehr, weil ich dies schon mehrfach erwähnt hatte. Wie du durch deine Antwort bestätigst, bist du dir auch dessen bewusst. Zu "notfalls" kommt auch noch "ultima ratio". Die Interpretation ist nicht eindeutig.

Wie gesagt: Eine absolute Scheindiskussion. Zum Glück sind andere Länder pragmatischer als Deutschland. Da werden weniger hochmoralische Diskussionen geführt; stattdessen wird mehr gehandelt. In Deutschland meinte man halt schon immer, man sei anderen moralisch überlegen, ob das nun 1914, 1941 oder 2016 ist, spielt keine Rolle. Ein bisschen mehr Bescheidenheit, ein Blick über den Tellerrand: Was machen denn andere Länder? wäre angebracht.
Ja Julian, weil die Forderungen Petrys und Storchs diskutiert werden, sind wir moralisch in den 40ern. Und du forderst Bescheidenheit. *kopfschüttel*
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von zollagent »

Julian hat geschrieben:(23 May 2016, 10:42)

Es sind doch nachweislich Terroristen über die Balkanroute nach Deutschland und dann nach Frankreich eingereist. In Bayern hat man einen Mann mit schweren Waffen festgesetzt, der auf dem Weg nach Paris war.
Unter den von dir und Konsorten befürchteten Millionen wie viele? Und wie viele ganz normal mit Fluglinien? Nur, auf die Idee, den Luftverkehr einzustellen, kommt von Euch Keiner. Es bleibt dabei, Ihr jagt einem Popanz nach, folgend Eurer Angst und Eurem Unterlegenheitsgefühl gegenüber Flüchtlingen. Was würde das erst, wenn wirklich Invasoren kämen? Zu Scharen würdet Ihr getrieben.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von Joker »

zollagent hat geschrieben:(23 May 2016, 11:19)

Unter den von dir und Konsorten befürchteten Millionen wie viele? Und wie viele ganz normal mit Fluglinien? Nur, auf die Idee, den Luftverkehr einzustellen, kommt von Euch Keiner. Es bleibt dabei, Ihr jagt einem Popanz nach, folgend Eurer Angst und Eurem Unterlegenheitsgefühl gegenüber Flüchtlingen. Was würde das erst, wenn wirklich Invasoren kämen? Zu Scharen würdet Ihr getrieben.
Der Luftverkehr ist jetzt nicht das Problem.
Steigt der Moslem in Ägypten in einen Flieger schafft der es nicht bis Deutschland.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Julian »

Unité 1 hat geschrieben:(23 May 2016, 11:15)

Ja Julian, weil die Forderungen Petrys und Storchs diskutiert werden, sind wir moralisch in den 40ern. Und du forderst Bescheidenheit. *kopfschüttel*
Ich setze das nicht gleich, aber der hohe pseudo-moralische Anspruch, die Absolutheit der Gesinnung, die Diffamierung aller Leute, die Kritik anmelden, die Überzeugung, sich über andere Länder erheben und ihnen in moralischer Empörung Vorschriften machen zu dürfen - all dies sind schon Dinge, die man als "typisch deutsch" erkennen kann.

Wie wäre es mit ein bisschen mehr Pragmatismus? Wie wäre es damit, Vertreter anderer Länder anzuhören und ihre Beweggründe nachzuvollziehen? Wie wäre es damit, auch in Deutschland eine sachliche Diskussion zu führen?
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