AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

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Ein Terraner
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von Ein Terraner »

Kibuka hat geschrieben:(18 May 2016, 17:00)

[MOD] Teildiskussion ausgelagert aus AfD-Sammelstrang

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Da steht auch nichts von einem Banküberfall.



Offensichtlich fällt es dir schwer den Weg von A nach C zu beschreiten, wenn man dir nicht explizit auch noch B vorkaut.
Sag mal ?

Als die Polizisten versuchten, die verdächtigen Personen zu kontrollieren, eröffneten diese sofort das Feuer auf die Beamten.

Wieso geht das nicht in deinen Kopf das in Deutschland das schießen auf unbewaffnete Menschen nicht drin ist?
CaptainJack

Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von CaptainJack »

Cobra9 hat geschrieben:(19 May 2016, 09:05)

Treffend gesagt und wer solche Aussagen abschwächen will ist nach meiner Meinung auch nichg ganz in der Realität.
Genau das Gleiche hat der grüne Palmer gesagt! Und warum? Weil es der Gesetzeslage entspricht!
Kümmer dich mal um die Begriffe "notfalls" oder "ultima ratio". Dann wird dir geholfen! :D
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Unité 1
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Unité 1 »

CaptainJack hat geschrieben:(21 May 2016, 12:05)

Genau das Gleiche hat der grüne Palmer gesagt! Und warum? Weil es der Gesetzeslage entspricht!
Kümmer dich mal um die Begriffe "notfalls" oder "ultima ratio". Dann wird dir geholfen! :D
Ich habe dich bereits aufgefordert, die entsprechenden Äußerungen Palmers, er wolle auf Flüchtlinge schießen lassen, zu zitieren und zu verlinken. Siehst du dich dieser Aufgabe gewachsen?
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Julian
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Julian »

Unité 1 hat geschrieben:(21 May 2016, 15:11)

Ich habe dich bereits aufgefordert, die entsprechenden Äußerungen Palmers, er wolle auf Flüchtlinge schießen lassen, zu zitieren und zu verlinken. Siehst du dich dieser Aufgabe gewachsen?
Ich bin zwar nicht angesprochen, aber ich denke, dass dies die entscheidenden Sätze waren:
In einem Interview mit dem SWR in Tübingen hatte Palmer gesagt, man müsse die Griechen dabei unterstützen, ihre Grenze zum Balkan zu kontrollieren. Das könne nur eine europäische Grenzsicherungstruppe machen. Und die habe normalerweise auch Waffen. Gleichzeitig müsse man dafür sorgen, dass diejenigen Flüchtlinge, die tatsächlich unsere Hilfe bräuchten, direkt nach Deutschland kämen, ohne die strapaziöse Reise durch den Balkan machen zu müssen.
http://www.tagblatt.de/Nachrichten/Tueb ... 49468.html
Wie eine Obergrenze durchzusetzen ist, das sei Aufgabe der Bundesregierung und müsse die Mitte der Gesellschaft debattieren, sagt der Kommunalpolitiker. Dazu gehörten unstrittig die Verbesserung der Lage in den Flüchtlingslagern in der Türkei und im Nahen Osten, eine Befriedung Syriens und Flüchtlingskontingente. Der Grünen-Politiker plädiert darüber hinaus dafür, die EU-Außengrenzen zu schließen, notfalls bewaffnet. Vor allem müsse die Kanzlerin das Signal aussenden: Deutschland kann nicht mehr Flüchtlinge aufnehmen. Das erzeuge auch Druck bei den EU-Partnern, die eigene Zurückhaltung aufzugeben, ist Palmer überzeugt.
http://www.swr.de/landesschau-aktuell/b ... 22/2fer7o/

Eigentlich reine Selbstverständlichkeiten, aber in gewissen deutschen Milieus scheint es unerhört zu sein, Grenzen mit Waffengewalt zu sichern.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von DarkLightbringer »

Es ist in gar keiner Weise die Rechtslage, dass auf Unbewaffnete geschossen werden kann. Notwehr- und Nothilfe-Lagen sind etwas anderes, sofern die Verhältnismäßigkeit gewahrt ist. Also jemand, der eine Bank überfällt, Geiseln nimmt oder mit einem Sprengstoffgürtel herum läuft, könnte sich durchaus in einem Feuergefecht mit der Polizei wiederfinden, nicht jedoch der Falschparker oder jemand, der einen Polizeibeamten als "Bullen" beleidigt.

Es gibt in Deutschland den Straftatbestand des Totschlags. Der gilt auch für Beamte oder Politiker.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von Milady de Winter »

Palmer sagte m.W.n. nicht, dass man schießen solle, sondern dass die Grenzen durch bewaffnete Grenzer gesichert werden sollen. Das ist nun mal ein Unterschied, auch wenn das in nächster Instanz heißen kann, dass von der Schusswaffe in bestimmten Situationen auch Gebrauch gemacht werden muss. Aber das steht m.E. sowieso nicht zur Debatte.
In einem "Spiegel"-Interview hatte Palmer dafür plädiert, die EU-Außengrenzen mit einem Zaun und bewaffneten Grenzern zu sichern, um mehr Flüchtlinge abzuweisen. "Wenn jeder, der über die Grenze will, an einer Kontrolle vorbei muss, wird sich die Zahl der Flüchtlinge deutlich reduzieren", sagte Palmer. "Es ist möglich, Ordnung herzustellen, ohne zu schießen."
http://www.n-tv.de/politik/Gruene-dista ... 96671.html
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Unité 1 »

Julian hat geschrieben:(21 May 2016, 15:27)

Ich bin zwar nicht angesprochen, aber ich denke, dass dies die entscheidenden Sätze waren:

http://www.tagblatt.de/Nachrichten/Tueb ... 49468.html


http://www.swr.de/landesschau-aktuell/b ... 22/2fer7o/

Eigentlich reine Selbstverständlichkeiten, aber in gewissen deutschen Milieus scheint es unerhört zu sein, Grenzen mit Waffengewalt zu sichern.
Jo. Grenztruppen sind in der Regel bewaffnet. Aber nicht, um Flüchtlinge vom Grenzübertritt mit Waffengewalt abzuhalten. (sorry)

In der Tat könnte man Palmers Satz so verstehen, als hielte er den Einsatz von Schusswaffen zur "Abwehr" von Flüchtlingen für möglich. Aber erstens hat Palmer (wenn auch nur eine windelweiche)Entschuldigung dafür abgegeben, die, wenn man schon Palmers Satz als Forderung des Einsatzes von Schusswaffen deutet, man ebenso als Klarstellung, dass er das nicht meinte, deuten sollte.

Und zweitens forderte Petry und von Storch explizit das Schießen auf Flüchtlinge wegen eines Grenzübertritts.

Sind dir die Unterschiede verständlich?

ps: Falls es für dich von irgendeiner Relevanz ist, lass dir gesagt sein, dass ich Palmers Äußerungen als populistische betrachte, der Zustimmungswerte auf Kosten von Flüchtlingen generieren wollte. Wofür er ein Döschen Verachtung verdient, aber nicht die volle Kanne, die sich Petry und Storch redlich verdient haben.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von Unité 1 »

Milady de Winter hat geschrieben:(21 May 2016, 15:37)

Palmer sagte m.W.n. nicht, dass man schießen solle, sondern dass die Grenzen durch bewaffnete Grenzer gesichert werden sollen. Das ist nun mal ein Unterschied, auch wenn das in nächster Instanz heißen kann, dass von der Schusswaffe in bestimmten Situationen auch Gebrauch gemacht werden muss. Aber das steht m.E. sowieso nicht zur Debatte.



http://www.n-tv.de/politik/Gruene-dista ... 96671.html
Wobei Palmer mMn absichtlich mit dem Bild von auf Flüchtlingen schießenden Grenzbeamten spielte. Wozu sonst hätte er die Selbstverständlichkeit der Bewaffnung von Grenzern erwähnen sollen? Aber wenigstens hat er im Spiegel-Interview klargestellt, dass Grenzkontrollen auch ohne abgegebene Schüsse funktionieren. Auch das unterscheidet ihn von AfD-Granden.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von CaptainJack »

Unité 1 hat geschrieben:(21 May 2016, 15:52)

Wobei Palmer mMn absichtlich mit dem Bild von auf Flüchtlingen schießenden Grenzbeamten spielte. Wozu sonst hätte er die Selbstverständlichkeit der Bewaffnung von Grenzern erwähnen sollen? Aber wenigstens hat er im Spiegel-Interview klargestellt, dass Grenzkontrollen auch ohne abgegebene Schüsse funktionieren. Auch das unterscheidet ihn von AfD-Granden.
Du schreibst dich um "Kopf und Kragen"! Man kann das alles nicht mehr für voll nehmen! :cool:
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von Unité 1 »

CaptainJack hat geschrieben:(21 May 2016, 16:02)

Du schreibst dich um "Kopf und Kragen"! Man kann das alles nicht mehr für voll nehmen! :cool:
Wo drückt der Schuh - was hast du denn jetzt genau nicht verstanden?
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von CaptainJack »

Unité 1 hat geschrieben:(21 May 2016, 16:04)

Wo drückt der Schuh - was hast du denn jetzt genau nicht verstanden?
Ich kann die hilflosen, fast schon verzweifelten Differenzierungsversuche nicht mehr für voll nehmen! Tschüss!
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von JohannesDerGesandte »

(1) Eigentum wird in der Regel mit Waffengewalt verteidigt. Hat mit Waffen an der Grenze nichts zu tun.
(2) Leib und Leben wird mit Waffengewalt verteidigt. Hat ebenso mit Waffen an der Grenze nichts zu tun.
(3) Flüchtlinge werden mit Aufnahmen verteidigt. Hat um so mehr mit Waffen an der Grenze nichts zu tun.

Wenn man von Flüchtlinge spricht, dann spricht man, im Sinne des Art. 2 GG, von Menschen dessen Leib und Leben vor Waffen geschützt und beschützt werden, und nicht etwa die Anwendung von Waffen auf Flüchtlinge. Flüchtlinge verstoßen ja nicht gegen Leib und Leben, sondern benötigen diese.

Wenn Politiker, Parteien, Bürgermeister und Sonstige davon sprechen bewaffneten Grenzschutz zu errichten, so sprechen sie über die Abschaffung des Art. 2 GG für Flüchtlinge und damit die Abschaffung des Art. 3 GG. Angriff in die Menschenwürde ist nun mal Rassismus. Alle genannten Personen/Gruppen etc. sind nichts anderes als Rassisten. Und Rassisten zögern nicht auf Flüchtlinge zu feuern. Wollt ihr keine Rassisten sein, so darf es keine bewaffnete Grenzen geben. Wollt ihr Rassisten sein, so wollt ihr Diktatur und damit Zustände wie im 1ten und 2ten Weltkrieg. Die falsche Flüchtlingspolitik hat die Europa radikalisiert und den Weg frei gemacht die Diktatur wieder zu erleben.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von Unité 1 »

CaptainJack hat geschrieben:(21 May 2016, 16:09)

Ich kann die hilflosen, fast schon verzweifelten Differenzierungsversuche nicht mehr für voll nehmen! Tschüss!
Bitte was? :D

Das ist neu in der Vorwurfsliste, aus der sich gerne bedient wird, um einer unangenehmen Diskussion zu entgehen. Nicht schlecht, du hast mich zum Lachen gereizt in einem Strang, in dem ich das nicht erwartet hätte.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von William »

JohannesDerGesandte hat geschrieben:(21 May 2016, 16:13)
Wollt ihr keine Rassisten sein, so darf es keine bewaffnete Grenzen geben.
Nahezu alle Länder dieser Welt schützen ihre Grenzen während die jeweiligen Grenzschützer Schusswaffen tragen.
Nahezu die ganze Welt besteht somit per deiner Definiton aus Rassisten.
In dem Fall würde ich sagen: Lieber Rassist als tot.
Immerhin weiß man als Grenzschützer nie wer sich Zutritt in das Land verschaffen will, deswegen ist er auch bewaffnet und für den Einreisenden herrscht Ausweispflicht.

Nur nicht in D, das Land gewährt jedem, vom Kind bis zum Greis, vom Akademiker bis zum Terroristen temporär Unterschlupf weil nicht ständig geprüft wird wer einreist.

Es ist unfassbar auf welcher rosa Wolke manche Deutschen schweben.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von zollagent »

Der Hauptzweck der Waffen der Grenzschützer ist der Selbstschutz und nicht die bewaffnete Jagd auf Grenzdurchbrecher.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von DarkLightbringer »

Ohne ernstliche Bedrohung an Leib und Leben darf niemand getötet werden, das wäre dann Totschlag gem. § 212. Dazu gibt es auch Urteile und ausführliche Begründungen, die sog. Mauerschützen betreffend.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von CaptainJack »

DarkLightbringer hat geschrieben:(21 May 2016, 17:43)

Ohne ernstliche Bedrohung an Leib und Leben darf niemand getötet werden, das wäre dann Totschlag gem. § 212. Dazu gibt es auch Urteile und ausführliche Begründungen, die sog. Mauerschützen betreffend.
Meine Güte, bist du gescheit! Jeder weiß, dass das Wasser nass ist! :D "Ultima ratio" und "notfalls" beinhalten deine Plattitüten!
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Julian »

Unité 1 hat geschrieben:(21 May 2016, 15:39)

Jo. Grenztruppen sind in der Regel bewaffnet. Aber nicht, um Flüchtlinge vom Grenzübertritt mit Waffengewalt abzuhalten. (sorry)

In der Tat könnte man Palmers Satz so verstehen, als hielte er den Einsatz von Schusswaffen zur "Abwehr" von Flüchtlingen für möglich. Aber erstens hat Palmer (wenn auch nur eine windelweiche)Entschuldigung dafür abgegeben, die, wenn man schon Palmers Satz als Forderung des Einsatzes von Schusswaffen deutet, man ebenso als Klarstellung, dass er das nicht meinte, deuten sollte.

Und zweitens forderte Petry und von Storch explizit das Schießen auf Flüchtlinge wegen eines Grenzübertritts.

Sind dir die Unterschiede verständlich?

ps: Falls es für dich von irgendeiner Relevanz ist, lass dir gesagt sein, dass ich Palmers Äußerungen als populistische betrachte, der Zustimmungswerte auf Kosten von Flüchtlingen generieren wollte. Wofür er ein Döschen Verachtung verdient, aber nicht die volle Kanne, die sich Petry und Storch redlich verdient haben.
Palmer hat sich wohl allgemeiner ausgedrückt; seine Aussagen ließen aber wohl bewusst eine Interpretation wie bei Petrys Aussagen zu.

Frau Petry hat doch klargemacht, dass sie nur die Gesetzeslage widergegeben hat. In der Tat sind ihre Aussagen mit dem Gesetz über den unmittelbaren Zwang in Einklang zu bringen. Ich habe sie zumindest nie so verstanden, dass sie möchte, dass Grenzbeamte Flüchtlinge abknallen, wenn es nicht unbedingt notwendig und verhältnismäßig ist.

Die ganze Diskussion ist für mich eine typische Scheindiskussion, die nur der hysterischen Diffamierung der AfD dient. Mit der Realität hat all dies nichts zu tun; wie man sieht gibt es ja eine ganze Kaskade von Maßnahmen, die eine Grenzschließung ermöglichen - von passiven Einrichtungen wie Zäunen über den Einsatz von Wasserwerfern und Tränengas bis hin zu Gummigeschossen und schließlich Waffen mit potentiell tödlicher Munition. Nach dem Grenzschluss in Mazedonien ist dort bisher kein Mensch getötet worden.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von frems »

Julian hat geschrieben:(21 May 2016, 19:17)
Nach dem Grenzschluss in Mazedonien ist dort bisher kein Mensch getötet worden.
Da regiert ja auch nicht die AfD. In Osteuropa ist man recht sensibel, was Schießbefehle für Grenzübertritte angeht.
Labskaus!

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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von DarkLightbringer »

CaptainJack hat geschrieben:(21 May 2016, 19:15)

Meine Güte, bist du gescheit! Jeder weiß, dass das Wasser nass ist! :D "Ultima ratio" und "notfalls" beinhalten deine Plattitüten!
Auch nasses Wasser und die Heilige Kommunion gilt es in gewissen Umfeldern zu erläutern.
Das Überklettern eines Zaunes stellt keine solche ernste Bedrohung für Leib und Leben dar.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von hallelujah »

Julian hat geschrieben:Frau Petry hat doch klargemacht, dass sie nur die Gesetzeslage widergegeben hat.

und von solchen Stümpern willst du dich regieren lassen, die nicht einmal die Gesetzeslage korrekt kennen?
Was Petry von sich gegeben hat, ist so nicht richtig!
Gäbe es einen Gott, hätte er keine Religionen erschaffen.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von JohannesDerGesandte »

William hat geschrieben:(21 May 2016, 16:38)

Nahezu alle Länder dieser Welt schützen ihre Grenzen während die jeweiligen Grenzschützer Schusswaffen tragen.
Nahezu die ganze Welt besteht somit per deiner Definiton aus Rassisten.
In dem Fall würde ich sagen: Lieber Rassist als tot.
Immerhin weiß man als Grenzschützer nie wer sich Zutritt in das Land verschaffen will, deswegen ist er auch bewaffnet und für den Einreisenden herrscht Ausweispflicht.

Nur nicht in D, das Land gewährt jedem, vom Kind bis zum Greis, vom Akademiker bis zum Terroristen temporär Unterschlupf weil nicht ständig geprüft wird wer einreist.

Es ist unfassbar auf welcher rosa Wolke manche Deutschen schweben.
Nein. Ich habe mich kausal auf Flüchtlinge bezogen. Und nicht kausal auf Schutz vor militärische oder sonstige Angriffe. Terroristen sind keine Flüchtlinge und umgekehrt, also Flüchtlinge sind keine Terroristen. Es ist nicht schwer zu verstehen, Du musst es nur wollen.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von William »

JohannesDerGesandte hat geschrieben:(21 May 2016, 19:39)

Nein. Ich habe mich kausal auf Flüchtlinge bezogen. Und nicht kausal auf Schutz vor militärische oder sonstige Angriffe. Terroristen sind keine Flüchtlinge und umgekehrt, also Flüchtlinge sind keine Terroristen. Es ist nicht schwer zu verstehen, Du musst es nur wollen.
Achso, wenn ein Flüchtling kommt muss der Grenzer seine Waffe sichern, entladen und verstauen.
Kommt ein Terrorist, darf er sie wieder zum Vorschein bringen.
Wie regelt man das? Wird jedem Terrorist das Wort "Krimineller" ins Gesicht tätowiert oder wie soll der Grenzer ihn erkennen?
Etwas unpraktisch, oder?
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von JohannesDerGesandte »

hallelujah hat geschrieben:(21 May 2016, 19:33)

und von solchen Stümpern willst du dich regieren lassen, die nicht einmal die Gesetzeslage korrekt kennen?
Was Petry von sich gegeben hat, ist so nicht richtig!
Unabhängig davon was Petry und oder AfD sagt/sagen, AfD ist nicht regierungsfähig. Noch zu jung dafür und braucht mindestens 10 Jahre bis es soweit ist zu regieren. Bis dahin werden Computer/Roboter Politik machen und Urteile fallen.

Flüchtlinge dürfen sichere Staaten betreten, und zwar ohne Erlaubnis der jeweiligen sicheren Staaten. Die EU hat einige Staaten für sicher erklärt und zwar nicht deshalb weil sie wirklich sicher sind, sondern ihnen die Flüchtlinge unterzujubeln.

Bewaffnete Grenzer an sich sei nur dann erlaubt wenn es sich zwischen unter Flüchtlinge Soldaten mit Terrormission befinden. Werden die Grenzschützer von diese Personen angegriffen, so gilt es als Angriff auf den Staat den die Grenzschützer schützen und beschützen. Es herrscht in diesem Fall kriegsähnlicher Zustand, dann aber ist das Militär zuständig. Die Grenzschützer dürfen sich abwehren bis die Militär die Sache nicht übernimmt. Der jeweilige Staat gilt in diesem Fall nicht mehr als sicher. Die Aufnahmestopp ist dann gerechtfertigt. Die Flüchtlinge müssen dann über Ausnahmezustand informiert bzw. gewarnt werden und muss dann Evakuierungsaktion gestartet werden um die Flüchtlinge aus dem "Kriegsgebiet" auf einem sicheren Ort zu evakuieren. Egal wie man es dreht und oder umdreht hat Petry kein Recht mit ihrer Äußerung, man darf einfach so auf Flüchtlinge feuern bzw. mit Waffen vor sicheren Staat fernhalten. Im Bezug auf Flüchtlinge handelt Griechenland verfassungswidrig. Grenzzaun gegen Flüchtlinge ist ebenso verfassungswidrig. Ich verstehe nicht warum die sicheren Staaten Gesetze machen die sie gar nicht einhalten können?
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von JohannesDerGesandte »

William hat geschrieben:(21 May 2016, 19:47)

Achso, wenn ein Flüchtling kommt muss der Grenzer seine Waffe sichern, entladen und verstauen.
Kommt ein Terrorist, darf er sie wieder zum Vorschein bringen.
Wie regelt man das? Wird jedem Terrorist das Wort "Krimineller" ins Gesicht tätowiert oder wie soll der Grenzer ihn erkennen?
Etwas unpraktisch, oder?
Dafür gibt es Nachrichtendienst und andere Organe die für Grenz- und Staatsschutz zuständig sind. Solange ein "Flüchtling" als angeblicher Flüchtling identifiziert und oder vermutet wird, so kann es sich auf Asylrecht nicht berufen. Er/Sie muss dann dies tun/machen was von der Grenzschützer verlangt/erwartet wird. Sonst darf Grenzschutz Waffengewalt anwenden. So ebenfalls das Gesetz.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von William »

Nachrichtendienst, soso...
Hier gibt es Flüchtlinge die sich 5...10 mal unter verschiedenen Namen registrieren lassen und Taschengeld beziehen konnten.
Unser Überwachungssystem scheint etwas löchrig zu sein, deswegen glaube ich kaum, dass der Überwachungsdienst in der Lage ist professionell eingeschleuste und untergetauchte Terroristen ausfindig zu machen.

Solange du mir also keine besseren Argumente vorbringen kannst, plädiere ich weiterhin für bewaffnete Grenzer, welche ausreichend gut geschult wie sie sind zumindest offensichtliche Kriminelle sofort an der Grenze abfangen und einkasteln.
Um den Rest kann sich danach der unbewaffnete Überwachungsdienst und bewaffnete Polizisten und Spezialeinheiten kümmern.

Als wäre es eine Zumutung für Flüchtlinge an der Grenze einem bewaffneten Beamten zu begegnen der friedlich agiert solange er selbst nicht tätlich angegriffen wird. Verweichlichtes, linkes Deutschland. Diese Leute sind in ihrem Alltag stets mit Waffen konfrontiert worden, teils schon im Kindesalter.
Als wenn es sie in Schock versetzen würde jemanden mit gesenkter Waffe zu begegnen. Das ist lächerlich. Ich falle schließlich auch nicht in Ohnmacht wenn bei einer Verkehrskontrolle der Polizist seine 9mm im Holster trägt.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von DarkLightbringer »

Was passiert, wenn ein Flüchtling über den Zaun klettert?
(...)
Petry: Er muss den illegalen Grenzübertritt verhindern, notfalls auch von der Schusswaffe Gebrauch machen. So steht es im Gesetz.
http://www.morgenweb.de/nachrichten/pol ... -1.2620328

Das ist eigentlich sehr eindeutig. Ein Übersetzungsfehler kann es auch nicht sein, da Petry deutsch spricht. Meines Erachtens würde es sich schlicht um Totschlag gem. § 212 StGB handeln, wenn ein Beamter ohne besondere Notlage auf einen Zaunkletterer feuert und ihn tötet.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von CaptainJack »

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 May 2016, 01:59)

http://www.morgenweb.de/nachrichten/pol ... -1.2620328

Das ist eigentlich sehr eindeutig. Ein Übersetzungsfehler kann es auch nicht sein, da Petry deutsch spricht. Meines Erachtens würde es sich schlicht um Totschlag gem. § 212 StGB handeln, wenn ein Beamter ohne besondere Notlage auf einen Zaunkletterer feuert und ihn tötet.
Du schreibst "ohne besondere Notlage"! Du widersprichst dich in deinem eigen Beitrag und durch deinen eigenen Link. Ich lese da den von Petry gesprochenen Begriff "notfalls"! Damit gibst du ja zu, dass sie nur das Gesetz zitiert! "Notfalls" ist genau das, was das Gegenteil von "ohne besondere Notlage" ist. Oder verstehst du kein Deutsch?
Außerdem merkt man spätestens in der nächsten Antwort, dass alles nur heiße Luft und Pressepopanz war.
Petry: Ich habe das Wort Schießbefehl nicht benutzt. Kein Polizist will auf einen Flüchtling schießen. Ich will das auch nicht. Aber zur Ultima Ratio gehört der Einsatz von Waffengewalt. Entscheidend ist, dass wir es so weit nicht kommen lassen und über Abkommen mit Österreich und Kontrollen an EU-Außengrenzen den Flüchtlingszustrom bremsen.
Also: Ich will das auch nicht! Warum wird das nicht erwähnt? Und dann die allgemeine Formulierung bei "Ultima Ratio" = Waffengewalt. Genau das sagst du indirekt auch! Es wäre ja nochmals schöner, wenn unsere Grenzen auch im Extremfall nicht mehr geschützt werden könnten!
Fazit: Sie sagt das Gegenteil aus, was ihr bewusst unterstellt wird, eben "Ich will das auch nicht!" und dann sagt sie völlig richtig, was sinngemäß im Gesetz steht und auch du indirekt geschrieben hast ...... nur hast du es leider nicht bemerkt! :D
Wildermuth
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von Wildermuth »

CaptainJack hat geschrieben:(22 May 2016, 07:54)

Du schreibst "ohne besondere Notlage"! Du widersprichst dich in deinem eigen Beitrag und durch deinen eigenen Link. Ich lese da den von Petry gesprochenen Begriff "notfalls"! Damit gibst du ja zu, dass sie nur das Gesetz zitiert! "Notfalls" ist genau das, was das Gegenteil von "ohne besondere Notlage" ist. Oder verstehst du kein Deutsch?
Die beschrieben situation war keine notlage.


Fazit: Sie sagt das Gegenteil aus, was ihr bewusst unterstellt wird, eben "Ich will das auch nicht!" und dann sagt sie völlig richtig, was sinngemäß im Gesetz steht und auch du indirekt geschrieben hast ...... nur hast du es leider nicht bemerkt! :D
Nein. Es steht nicht im gesetz, dass man auf menschen schiessen muss, die keine bedrohung darstellen. Auch, wenn sie verbotener weise einen zaun übersteigen.
CaptainJack

Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von CaptainJack »

Wildermuth hat geschrieben:(22 May 2016, 08:02)

Die beschrieben situation war keine notlage.





Nein. Es steht nicht im gesetz, dass man auf menschen schiessen muss, die keine bedrohung darstellen. Auch, wenn sie verbotener weise einen zaun übersteigen.
Doch, weil "notfalls" beigefügt wurde. "Notfalls" (und Ultima Ratio) bedeutet immer, dass eine eskalierende Situation stattgefunden hat!
Das Ding ist durch, da kannst du dich winden wie ein Aal!
P.S.
Warum gehst du nicht auf ihren Satz:
"Ich will das auch nicht!"
ein? Na? :D Wahrscheinlich zu kompliziert!? ;)
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von Wildermuth »

CaptainJack hat geschrieben:(22 May 2016, 08:11)

Doch, weil "notfalls" beigefügt wurde. "Notfalls" (und Ultima Ratio) bedeutet immer, dass eine eskalierende Situation stattgefunden hat!
Das Ding ist durch, da kannst du dich winden wie ein Aal!
Nein. Es wurde eine situation beschrieben, die eindeutig keine notlage war und sie wurde gefragt, ihre antwort war, man müsse schiessen.



F: Was machst du, wenn ein bettler kommt und dich friedlich anbettelt?
A: notfalls schiessen, so steht es im gesetz.

Nein, frau petry, das steht nirgends. Im gegenteil.



P.S.
Warum gehst du nicht auf ihren Satz: ein? Na? :D Wahrscheinlich zu kompliziert!? ;)
Wir reden die ganze zeit über ihren satz.
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Brainiac
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von Brainiac »

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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von IndianRunner »

Wildermuth hat geschrieben:(22 May 2016, 08:02)

Die beschrieben situation war keine notlage.





Nein. Es steht nicht im gesetz, dass man auf menschen schiessen muss, die keine bedrohung darstellen. Auch, wenn sie verbotener weise einen zaun übersteigen.
Aha. Woher weißt du denn genau wer eine Bedrohung darstellt?
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von DarkLightbringer »

CaptainJack hat geschrieben:(22 May 2016, 07:54)

Du schreibst "ohne besondere Notlage"! Du widersprichst dich in deinem eigen Beitrag und durch deinen eigenen Link. Ich lese da den von Petry gesprochenen Begriff "notfalls"! Damit gibst du ja zu, dass sie nur das Gesetz zitiert! "Notfalls" ist genau das, was das Gegenteil von "ohne besondere Notlage" ist. Oder verstehst du kein Deutsch?
Außerdem merkt man spätestens in der nächsten Antwort, dass alles nur heiße Luft und Pressepopanz war. Also: Ich will das auch nicht! Warum wird das nicht erwähnt? Und dann die allgemeine Formulierung bei "Ultima Ratio" = Waffengewalt. Genau das sagst du indirekt auch! Es wäre ja nochmals schöner, wenn unsere Grenzen auch im Extremfall nicht mehr geschützt werden könnten!
Fazit: Sie sagt das Gegenteil aus, was ihr bewusst unterstellt wird, eben "Ich will das auch nicht!" und dann sagt sie völlig richtig, was sinngemäß im Gesetz steht und auch du indirekt geschrieben hast ...... nur hast du es leider nicht bemerkt! :D
Nein, sie zitiert überhaupt nicht das Gesetz. Sie sagt, der Grenzübertritt müsse verhindert werden. Da ist nicht die Rede von einer Eskalation dergestalt, dasss Dritte an Leib und Leben bedroht seien - was die "besondere Notlage" wäre. Bei Petry ist allein der Grenzübertritt als solcher die "Not".
Nochmal das Zitat:

"Was passiert, wenn ein Flüchtling über den Zaun klettert?
(...)
Petry: Er muss den illegalen Grenzübertritt verhindern, notfalls auch von der Schusswaffe Gebrauch machen. So steht es im Gesetz."

Eine Notwehr- oder Nothilfe-Situation setzt die Bedrohung von Leib und Leben voraus, was eine bloße Zaunkletterei eben nicht ist. Sie sagt wohl auch, sie wolle das ja nicht, den Schußwaffengebrauch, es müsse aber quasi als letztes Mittel sein, wenn ein Grenzübertritt nicht anders zu verhindern ist.

In Idomeni werden die Internierten übrigens auch nicht als "Ultima Ratio" niedergemäht, obwohl sie den Anweisungen der Polizei nicht stets Folge leisten. Es ist Tränengas eingesetzt worden.

Wenn ein Grenzbeamter jemanden tötet, der nicht das Leben eines Dritten bedroht, dann ist das Totschlag. Es gibt ja auch Urteile dazu, samt richterlicher Begründung in aller Ausführlichkeit.
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odiug

Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von odiug »

IndianRunner hat geschrieben:(22 May 2016, 08:54)

Aha. Woher weißt du denn genau wer eine Bedrohung darstellt?
Ehrlich :?:
Willst du dir das nochmals selbst ueberlegen, oder muss man dir erklaeren, warum diese Frage bescheuert ist!
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von zollagent »

IndianRunner hat geschrieben:(22 May 2016, 08:54)

Aha. Woher weißt du denn genau wer eine Bedrohung darstellt?
Z.B. die, die laut über Waffengebrauch nachdenken. ;)
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von DarkLightbringer »

Das stimmt allerdings - wer öffentlich über den Totschlag sinniert, stellt die Sicherheit in Frage. Dieser Bedrohung gilt es, sich zu stellen.
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Julian
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von Julian »

Ich glaube, es nützt nichts, wenn man hier blind die eine oder die andere Seite verteidigt. Man muss versuchen, objektiv und neutral an die Sache heranzugehen.

Zunächst einmal ist mein eigener Standpunkt der, dass Schusswaffen mit potentiell tödlicher Munition an der Grenze nur bei einer Bedrohung und als ultima ratio eingesetzt werden sollten. Unter Bedrohung verstehe ich nicht den bloßen Grenzübertritt und die Flucht eines Menschen, sondern die Bedrohung der Grenzpolizisten an Leib und Leben, oder der begründete Eindruck, die illegalen Grenzübertreter könnten später eine Gefahr darstellen (z.B. Verdacht, dass es sich bei den Übertretern um Terroristen oder Kriminelle handeln könnte). Unter ultima ratio verstehe ich, dass alle anderen Mittel ausgereizt sind.

Allerdings würde ich im Zweifel grundsätzlich für die Grenzpolizisten entscheiden, d.h. auch, wenn sie sich bei einer empfundenen Bedrohung einmal geirrt hätten. Wenn ich das richtig sehe, entspricht das auch der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes (BGH). Es hat sich ja auch schon gezeigt, dass zahlreiche Migranten in der Tat eine Gefahr darstellen; unter ihnen befinden sich nicht wenige Kriminelle und Terroristen. Auch wird von Migranten ganz offen potentiell tödliche Gewalt (das Werfen von Steinen) gegen Grenzschützer eingesetzt. Dass sich hier ein Grenzer an Leib und Leben bedroht sieht, kann ich nachvollziehen.

Bei den Rechtsquellen gibt es einen erstaunlichen Unterschied zwischen dem Gesetzestext und der Interpretation des Textes durch den BGH. Im Gesetz steht nämlich nichts von einer Bedrohung, d.h. das Gesetz erlaubt den Einsatz von Schusswaffen auf Leute, die die Grenze illegal übertreten und auf Zuruf nicht halten um sich kontrollieren zu lassen. Natürlich betont das Gesetz die Verhältnismäßigkeit und sieht den Waffeneinsatz als ultima ratio. Dennoch: Es ist hier keineswegs von einer Bedrohung die Rede.

Die Rechtsprechung des BGH allerdings widerspricht diesem Gesetz, indem betont wird, dass eine bloße Grenzüberschreitung ohne eine Bedrohung eben keinen Grund für potentiell tödlichen Schusswaffeneinsatz darstellt. Begründet wird dies mit §4 UZwG. Allerdings scheint dies eine sehr theoretische Überlegung zu sein, denn im konkreten Fall wurde ein Grenzschützer, der auf einen flüchtenden Menschen, der die Grenze illegal überschritten hatte, schoss, freigesprochen. Der Grenzschützer hatte angegeben, er habe eine Waffe bei dem Flüchtenden vermutet (was meiner Meinung nach eine bloße Schutzbehauptung darstellte; der Flüchtende war in der Tat auch unbewaffnet). Die Tatsache, dass der Grenzer freigesprochen wurde, wird oft beim Zitat dieses Urteils unterschlagen.

Ich denke, dass sich der Widerspruch zwischen dem Gesetz und dem BGH-Urteil erklärt durch die zunehmend "weichere" Justiz und eine Gesellschaft, die Gewalt, auch durch den Staat, zunehmend ablehnt. Meiner Meinung nach haben die Richter hier ihre Grenzen klar überschritten; sie haben etwas in das Gesetz hineingelesen, was dort nicht angelegt war. Das haben sie möglicherweise selbst auch so empfunden und deswegen den Grenzer freigesprochen. Es wäre ja auch eine Katastrophe, wenn ein Grenzer verurteilt würde, obwohl er sich an das Gesetz gehalten hat.

Frau Petry nun sagt mehrmals, dass sie oder ein Polizist eben nicht auf Flüchtlinge schießen möchte. Sie sagt aber auch, dass dies "notfalls" und als "ultima ratio" geschehen solle. Man kann sich nun streiten, was unter "notfalls" zu verstehen sei; "ultima ratio" dürfte wohl jedem klarsein. Ich sehe in einer solchen Diskussion wenig Sinn, denn was Petry gesagt hat, lässt sich so oder anders auslegen. Da hätten die Journalisten noch weiter nachfragen und das Beispiel noch genauer schildern müssen. Das haben sie nicht gemacht, und deswegen ist Petrys Aussage so offen wie die von Palmer, die auch unterschiedliche Interpretationen zulässt.

Einen Schusswaffeneinsatz gegen Kinder verbietet das Gesetz im übrigen.

Quellen:
Gesetz über den unmittelbaren Zwang
http://www.gesetze-im-internet.de/uzwg/

Daraus:
§ 11 Schußwaffengebrauch im Grenzdienst

(1) Die in § 9 Nr. 1, 2, 7 und 8 genannten Vollzugsbeamten können im Grenzdienst Schußwaffen auch gegen Personen gebrauchen, die sich der wiederholten Weisung, zu halten oder die Überprüfung ihrer Person oder der etwa mitgeführten Beförderungsmittel und Gegenstände zu dulden, durch die Flucht zu entziehen versuchen. Ist anzunehmen, daß die mündliche Weisung nicht verstanden wird, so kann sie durch einen Warnschuß ersetzt werden.
§ 12 Besondere Vorschriften für den Schußwaffengebrauch

(1) Schußwaffen dürfen nur gebraucht werden, wenn andere Maßnahmen des unmittelbaren Zwanges erfolglos angewendet sind oder offensichtlich keinen Erfolg versprechen. Gegen Personen ist ihr Gebrauch nur zulässig, wenn der Zweck nicht durch Waffenwirkung gegen Sachen erreicht wird.
(2) Der Zweck des Schußwaffengebrauchs darf nur sein, angriffs- oder fluchtunfähig zu machen. Es ist verboten, zu schießen, wenn durch den Schußwaffengebrauch für die Vollzugsbeamten erkennbar Unbeteiligte mit hoher Wahrscheinlichkeit gefährdet werden, außer wenn es sich beim Einschreiten gegen eine Menschenmenge (§ 10 Abs. 2) nicht vermeiden läßt.
(3) Gegen Personen, die sich dem äußeren Eindruck nach im Kindesalter befinden, dürfen Schußwaffen nicht gebraucht werden.
§ 4 Grundsatz der Verhältnismäßigkeit

(1) Die Vollzugsbeamten haben bei der Anwendung unmittelbaren Zwanges unter mehreren möglichen und geeigneten Maßnahmen diejenigen zu treffen, die den einzelnen und die Allgemeinheit am wenigsten beeinträchtigen.
(2) Ein durch eine Maßnahme des unmittelbaren Zwanges zu erwartender Schaden darf nicht erkennbar außer Verhältnis zu dem beabsichtigten Erfolg stehen.

Urteil des BGH von 1988:
https://www.jurion.de/Urteile/BGH/1988- ... StR-198_88

Daraus:
Auch wenn die in den §§ 11 ff. UZwG umschriebenen Voraussetzungen für den Schußwaffengebrauch im Grenzdienst erfüllt sind, darf nicht ohne weiteres auf sich der Kontrolle entziehende Personen geschossen werden. Der Beamte muß vor dem Einsatz der Schußwaffe die in der jeweiligen Situation auf dem Spiel stehenden Rechtsgüter der öffentlichen Sicherheit und der körperlichen Unversehrtheit der Fliehenden unter sorgfältiger Beachtung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes gegeneinander abwägen.

Interview der Zeitung Mannheimer Morgen mit Petry
http://www.morgenweb.de/nachrichten/pol ... -1.2620328

Daraus:
Frau Petry, Sie fordern, an den Grenzen "wieder Recht und Ordnung herzustellen". Was heißt das?
Frauke Petry: Wir brauchen umfassende Kontrollen, damit nicht weiter so viele unregistrierte Flüchtlinge über Österreich einreisen können.
Die Grenze zu Österreich ist mehr als 800 Kilometer lang. Wie wollen Sie die durchgängig kontrollieren?
Petry: Ich weiß genau, dass Sie mich zur Schlagzeile "Petry will Grenzzäune errichten" provozieren wollen.
Wir wollen nur wissen, wie Ihr Plan aussieht. Wie sieht er aus?
Petry: Wir müssen natürlich genügend Bundespolizisten einsetzen und dürfen Zurückweisungen nicht scheuen. Dies muss notfalls auch mit Grenzsicherungsanlagen durchgesetzt werden.
Wie hoch sollen die Zäune sein?
Petry: Sie können es nicht lassen! Schauen Sie doch mal nach Spanien. Die haben auch hohe Zäune.
Was passiert, wenn ein Flüchtling über den Zaun klettert?
Petry: Dann muss die Polizei den Flüchtling daran hindern, dass er deutschen Boden betritt.
Und wenn er es trotzdem tut?
Petry: Sie wollen mich schon wieder in eine bestimmte Richtung treiben.
Noch mal: Wie soll ein Grenzpolizist in diesem Fall reagieren?
Petry: Er muss den illegalen Grenzübertritt verhindern, notfalls auch von der Schusswaffe Gebrauch machen. So steht es im Gesetz.
Es gibt in Deutschland ein Gesetz, das einen Schießbefehl an den Grenzen enthält?
Petry: Ich habe das Wort Schießbefehl nicht benutzt. Kein Polizist will auf einen Flüchtling schießen. Ich will das auch nicht. Aber zur Ultima Ratio gehört der Einsatz von Waffengewalt. Entscheidend ist, dass wir es so weit nicht kommen lassen und über Abkommen mit Österreich und Kontrollen an EU-Außengrenzen den Flüchtlingszustrom bremsen.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von Wildermuth »

Julian hat geschrieben:(22 May 2016, 13:02)
Frau Petry nun sagt mehrmals, dass sie oder ein Polizist eben nicht auf Flüchtlinge schießen möchte. Sie sagt aber auch, dass dies "notfalls" und als "ultima ratio" geschehen solle. Man kann sich nun streiten, was unter "notfalls" zu verstehen sei; "ultima ratio" dürfte wohl jedem klarsein. Ich sehe in einer solchen Diskussion wenig Sinn, denn was Petry gesagt hat, lässt sich so oder anders auslegen. Da hätten die Journalisten noch weiter nachfragen und das Beispiel noch genauer schildern müssen. Das haben sie nicht gemacht, und deswegen ist Petrys Aussage so offen wie die von Palmer, die auch unterschiedliche Interpretationen zulässt.
Was gemeint war, wurde doch klar ausgesprochen. Menschen von denen keine bedrohung ausgeht, übersteigen einen zaun oder überqueren eine wiese. Offenbar war petry der meinung, oder gab das zumindest vor, dass die grenzschützer dann schiessen "müsse", denn so stünde es ja im gesetz.

Wie man den satz im nachhinein zu einer art orakel machen will... petry wollte bewusst provozieren, damit ihr ausspruch nachrichtenwert bekommen und sie und ihre partei somit gratiswerbezeit in den medien. Was dachtest du denn? Und in dem fall ist es halt nach hinten los gegangen. Das kann halt passieren. Herumprovozieren ist kein spiel ohne risiko.
CaptainJack

Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von CaptainJack »

Wildermuth hat geschrieben:(22 May 2016, 14:05)

Was gemeint war, wurde doch klar ausgesprochen. Menschen von denen keine bedrohung ausgeht, übersteigen einen zaun oder überqueren eine wiese. Offenbar war petry der meinung, oder gab das zumindest vor, dass die grenzschützer dann schiessen "müsse", denn so stünde es ja im gesetz.

Wie man den satz im nachhinein zu einer art orakel machen will... petry wollte bewusst provozieren, damit ihr ausspruch nachrichtenwert bekommen und sie und ihre partei somit gratiswerbezeit in den medien. Was dachtest du denn? Und in dem fall ist es halt nach hinten los gegangen. Das kann halt passieren. Herumprovozieren ist kein spiel ohne risiko.
Leider liegst du wieder mal völlig falsch! Es wurde nicht einmal mit einer Silbe erwähnt, dass "von denen keine Bedrohung" ausgeht. Es wurde lediglich davon gesprochen, dass Flüchtlinge über einen Zaun klettern und dass dies zu verhindern gilt (also nicht einmal ansatzweise diese zu Erschießen) und notfalls auch von der Schusswaffe Gebrauch machen. So steht es im Gesetz. Das "notfalls" und das "ultima ratio" signalisiert, dass diese Leute ja wohl nicht nur über den Zaun geklettert wären. Also keine Chance für Fehlinterpretationen!
Petry: Sie können es nicht lassen! Schauen Sie doch mal nach Spanien. Die haben auch hohe Zäune.
Was passiert, wenn ein Flüchtling über den Zaun klettert?
Petry: Dann muss die Polizei den Flüchtling daran hindern, dass er deutschen Boden betritt.

Und wenn er es trotzdem tut?
Petry: Sie wollen mich schon wieder in eine bestimmte Richtung treiben.
Noch mal: Wie soll ein Grenzpolizist in diesem Fall reagieren?
Petry: Er muss den illegalen Grenzübertritt verhindern, notfalls auch von der Schusswaffe Gebrauch machen. So steht es im Gesetz.
Es gibt in Deutschland ein Gesetz, das einen Schießbefehl an den Grenzen enthält?
Petry: Ich habe das Wort Schießbefehl nicht benutzt. Kein Polizist will auf einen Flüchtling schießen. Ich will das auch nicht. Aber zur Ultima Ratio gehört der Einsatz von Waffengewalt. Entscheidend ist, dass wir es so weit nicht kommen lassen und über Abkommen mit Österreich und Kontrollen an EU-Außengrenzen den Flüchtlingszustrom bremsen.
Eindeutiger geht´s nicht! Was daraus gemacht wurde?: Der übliche Presse-Popanz! :D
Zuletzt geändert von CaptainJack am So 22. Mai 2016, 14:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von DarkLightbringer »

Es gibt diverse Urteile zum Thema Grenzschutz und zum Einsatz von Gewalt mit Todesfolge. Ein Fall sei erwähnt, in dem nicht wie sonst häufig auf Totschlag (§212 StGB) erkannt wurde, sondern auf Beihilfe zum Mord und versuchten Mord.
Fünf Männer im Alter von 17 bis 29 Jahren waren beim Versuch, die DDR-Grenze zu überwinden, im Zuständigkeitsbereich der Angeklagten in den vernichtenden Splitter-Regen der "Tötungsautomaten" geraten. Vier starben, einer gelangte schwer verletzt in die Bundesrepublik. Richterin Gabriele Strobel spricht die Ex-Grenzschützer wegen Beihilfe zum Mord und versuchten Mordes schuldig. [Schließlich habe die Tätigkeit der Angeklagten einen "Beitrag zur Tötung beziehungsweise Verletzung von Flüchtlingen" dargestellt, heißt es in der Urteilsbegründung.
http://www.spiegel.de/einestages/mauers ... 00949.html
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von CaptainJack »

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 May 2016, 14:30)

Es gibt diverse Urteile zum Thema Grenzschutz und zum Einsatz von Gewalt mit Todesfolge. Ein Fall sei erwähnt, in dem nicht wie sonst häufig auf Totschlag (§212 StGB) erkannt wurde, sondern auf Beihilfe zum Mord und versuchten Mord.

http://www.spiegel.de/einestages/mauers ... 00949.html
Ja, hoffentlich werden die so bestraft. Diese Fälle sind aber vom Grundsatz her nicht vergleichbar ..... das waren Leute, die aus dem Land flüchten wollten!
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von zollagent »

CaptainJack hat geschrieben:(22 May 2016, 15:06)

Ja, hoffentlich werden die so bestraft. Diese Fälle sind aber vom Grundsatz her nicht vergleichbar ..... das waren Leute, die aus dem Land flüchten wollten!
Was an der unmittelbaren Voraussetzung der Abwehr der persönlichen Gefährdung gar nichts ändert.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von frems »

IndianRunner hat geschrieben:(22 May 2016, 08:54)

Aha. Woher weißt du denn genau wer eine Bedrohung darstellt?
Genau mit dieser Logik träumen von Storch und co. davon, jeden Menschen an der Grenze erstmal niederzumetzeln und dann zu schauen, um wen es sich handeln könnte. Aber frag Dich doch mal, ob bei einem vermeintlichen, weglaufenden Ladendieb gleich das Maschinengewehr ausgepackt wird. Es könnte doch ein Terrorist sein!
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von DarkLightbringer »

CaptainJack hat geschrieben:(22 May 2016, 15:06)

Ja, hoffentlich werden die so bestraft. Diese Fälle sind aber vom Grundsatz her nicht vergleichbar ..... das waren Leute, die aus dem Land flüchten wollten!
Sogenannte Flüchtlinge, von den Beamten als "Grenzverletzer" bezeichnet.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von CaptainJack »

zollagent hat geschrieben:(22 May 2016, 15:12)

Was an der unmittelbaren Voraussetzung der Abwehr der persönlichen Gefährdung gar nichts ändert.
Theoretisch aber wohl ganz klar! Einer, der abhauen will, will mir (als Grenzschützer) ja wohl eher nichts tun, sondern der sucht so schnell wie möglich das Weite! Da solltest du nochmals nachdenken!
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von IndianRunner »

IndianRunner hat geschrieben:
(22 May 2016, 08:54)

Aha. Woher weißt du denn genau wer eine Bedrohung darstellt?
frems hat geschrieben:(22 May 2016, 15:14)

Genau mit dieser Logik träumen von Storch und co. davon, jeden Menschen an der Grenze erstmal niederzumetzeln und dann zu schauen, um wen es sich handeln könnte. Aber frag Dich doch mal, ob bei einem vermeintlichen, weglaufenden Ladendieb gleich das Maschinengewehr ausgepackt wird. Es könnte doch ein Terrorist sein!
Bezüglich einer anderen Logik müsste man jeden unkontrolliert ins Land lassen, der behauptet Flüchtling zu sein bzw. das von ihm keine Gefahr ausgeht. Dann bräuchte man nicht mal mehr unbewaffnete Grenzschützer. Man bräuchte gar keine Grenze mehr. Aber das verstehst du wohl nicht.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von DarkLightbringer »

Man beachte den Unterschied zwischen Kontrollieren und Erschießen. Viele kennen das aus dem Öffentlichen Personennahverkehr.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von IndianRunner »

CaptainJack hat geschrieben:(22 May 2016, 15:20)

Theoretisch aber wohl ganz klar! Einer, der abhauen will, will mir (als Grenzschützer) ja wohl eher nichts tun, sondern der sucht so schnell wie möglich das Weite! Da solltest du nochmals nachdenken!
Abgesehen davon, jemand der aus einem Land flüchtet, will wohl kaum in dem Land aus dem er flüchtet Anschläge verüben. Das Flüchtlinge in europäischen Ländern Anschläge verübt haben, z.B mit einem Sprengstoffgürtel, ist hingegen gesicherte Erkenntnis. Von daher ist klar, das man nicht einen einzigen Flüchtling unkontrolliert ins Land lassen darf.

Aber so richtig wird dies wohl erst einleuchten ,wenn wir in Deutschland eine echte Bombenstimmung bekommen. Obwohl, einige werden wohl selbst dann noch Unsinn reden, vor allem wenn sie weit , weit weg sind....und nicht in Deutschland leben.
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Re: AfD: Waffengewalt an der Grenze? Unter welchen Bedingungen?

Beitrag von DarkLightbringer »

Doch, im Kalten Krieg sind aus der DDR natürlich auch Agenten gekommen, die irgendwas vor hatten.

Nur darum ging es in den einschlägigen Prozessen eben nicht, sondern darum, ob die Tötung von Flüchtlingen durch Grenzer Totschlag, Beihilfe zum Mord oder versuchter Mord darstellt.
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