Die Solidarität der Genossen

[Cat with a whip]

Gabriel hat aber kein Format. Und er merkt es selbst auch nicht..

Was bedeudet denn "Format"?

[Nomen Nescio]

Natürlich ist das Ergebnis mies, aber es handelt sich ja auch um die SPD. Dort herrscht eine Streitkultur.

hee, ist das eigen an sozialistischen parteien?? bei uns ist das genau so.

[Fazer]

Unsere heutige deutsche Gesellschaft scheint süchtig nach Konsens zu sein. Viele Politikfunktionäre der Bundestagsparteien flüchten sich in die gemütliche Mitte und grenzen sich scharf gegen angeblich extreme Postitionen ab. Es wird weniger über inhaltliche Themen diskutiert, dafür umso mehr über Political Correctness verhandelt. Angst vor der Zukunft kann sich auf diese Art und Weise auch verstecken. Die SPD hebt sich da doch wohltuend von der CDU ab, wo die Parteitagsregie wieder alle Unregelmäßigkeiten wegbügeln möchte. Da wünsche ich mir doch mehr Debatten, wie über Grexit, TTIP und andere wichtige Themen, wo es um konkrete Probleme geht. Das Flüchtlingsthema bleibt sicherlich heikel und verlangt mehr Differenzierung und Fingerspitzengefühl.

Wundert dich das? Als die FDP in der letzten Legislaturperiode stritt wurde sie genüsslich auseinander genommen. Und wenn heute ein Politiker mal etwas auf die Pauke haut oder sich etwas extremer äussert geht doch gleich der Shitstorm im Netz los, insbesondere gegen konservative Politiker. Politiker mit Merkel ohne grosse Kanten sind die Konsequenz dieser modernen Medien- und Shitstormgesellschaft. Und es sind dieselben Leute, die sich darüber beklagen, dass die Politiker alle so glatt seien.

Auch bei der CDU wird übrigens diskutiert. Nur war und ist es bei der CDU so, dass wenn mal eine Linie feststeht, dann die Leute auch dran festhalten. Das ist eben bei der SPD anders, insbesondere die linken Verlierer denken gar nicht daran ihre reine Politikkultur aufzugeben. Kompromisse werden da oft verachtet. Das ist einer der Gründe warum die CDU weitaus erfolgreicher ist: man weiss das man mit Kompromissen leben muss. Wer immer Forderungen nach der reinen Lehre erhebt (wie die Linke und Teile der SPD) der wird niemals in eine Regierung kommen.

[hafenwirt]

Wundert dich das? Als die FDP in der letzten Legislaturperiode stritt wurde sie genüsslich auseinander genommen. Und wenn heute ein Politiker mal etwas auf die Pauke haut oder sich etwas extremer äussert geht doch gleich der Shitstorm im Netz los, insbesondere gegen konservative Politiker.

Dann muss man auch mal durchhalten. Aber konservativ scheint auch heutzutage mit verweichlichtem Memmenverhalten (Hilfe, da kritisieren mich welche!) einherzugehen.

Das es anders geht, zeigt z.B. Guido Westerwelle. Der hat auch massive Gegenwehr für "römische Dekadenz" erhalten.

[Fazer]

Dann muss man auch mal durchhalten. Aber konservativ scheint auch heutzutage mit verweichlichtem Memmenverhalten (Hilfe, da kritisieren mich welche!) einherzugehen.

Das es anders geht, zeigt z.B. Guido Westerwelle. Der hat auch massive Gegenwehr für "römische Dekadenz" erhalten.

Das hat wenig mit Memmenverhalten zu tun sondern damit, dass insbesondere linke Gegner solcher Politiker das dann ewig diesen hinterhertragen, in rufschädigender Weise. Koch hat z.B. damals mal gesagt, er würde "brutalstmöglich" aufklären. Das ist er nie wieder losgeworden, das wurde ein Dauerthema. Und bei Westerwelle ist es ähnlich: obwohl er - wie er letztens im Interview sagte - die Gesellschaft damit meinte, ist ihm das als Angriff auf Sozialleistungsempfänger ausgelegt worden, und er wurde das Hassbild aller, die gegen "Neoliberale" sind. Als Rüttgers im Wahlkampf 2010 mal etwas plakativ sagte, die Rumänen sollten mal lernen früh aufzustehen, wurde das per Handy aufgenommen, online gestellt und für den Rest des Wahlkampfs skandalisiert.

Eine Politikerkarriere kann heute schnell zu ende sein, wenn man sich mal insoweit etwas mit "markigen Sprüchen" aus dem Fenster lehnt. Die Folge sind Politiker, die sich oft genug nicht festlegen und glatt wirken. Die skandalisierende Gesellschaft schafft sich diesen Politikertypen.

[Wähler]

Unsere heutige deutsche Gesellschaft scheint süchtig nach Konsens zu sein. Viele Politikfunktionäre der Bundestagsparteien flüchten sich in die gemütliche Mitte und grenzen sich scharf gegen angeblich extreme Postitionen ab. Es wird weniger über inhaltliche Themen diskutiert, dafür umso mehr über Political Correctness verhandelt. Angst vor der Zukunft kann sich auf diese Art und Weise auch verstecken. Die SPD hebt sich da doch wohltuend von der CDU ab, wo die Parteitagsregie wieder alle Unregelmäßigkeiten wegbügeln möchte. Da wünsche ich mir doch mehr Debatten, wie über Grexit, TTIP und andere wichtige Themen, wo es um konkrete Probleme geht. Das Flüchtlingsthema bleibt sicherlich heikel und verlangt mehr Differenzierung und Fingerspitzengefühl.

Wundert dich das? Als die FDP in der letzten Legislaturperiode stritt wurde sie genüsslich auseinander genommen. Und wenn heute ein Politiker mal etwas auf die Pauke haut oder sich etwas extremer äussert geht doch gleich der Shitstorm im Netz los, insbesondere gegen konservative Politiker. Politiker mit Merkel ohne grosse Kanten sind die Konsequenz dieser modernen Medien- und Shitstormgesellschaft. Und es sind dieselben Leute, die sich darüber beklagen, dass die Politiker alle so glatt seien.

Auch bei der CDU wird übrigens diskutiert. Nur war und ist es bei der CDU so, dass wenn mal eine Linie feststeht, dann die Leute auch dran festhalten. Das ist eben bei der SPD anders, insbesondere die linken Verlierer denken gar nicht daran ihre reine Politikkultur aufzugeben. Kompromisse werden da oft verachtet. Das ist einer der Gründe warum die CDU weitaus erfolgreicher ist: man weiss das man mit Kompromissen leben muss. Wer immer Forderungen nach der reinen Lehre erhebt (wie die Linke und Teile der SPD) der wird niemals in eine Regierung kommen.

Die fragwürdige Rolle der Social Media sehe ich ähnlich. Bei den Parteiapparaten fällt mir auf, dass sowohl SPD- als auch CDU-Führung wenig daran interessiert sind, Diskussionen über strittige Themen, wie TTIP, Euro-Krise oder Flüchtlingskrise auszuhalten, oder gar in politische Richtlinien einfließen zu lassen. Auch hier im Forum gibt es den ein oder anderen Diskutanten, der sich lieber als "Spin-Doctor" versucht, als Diskussionen inhaltlich zu präzisieren und zu focusieren. Im internationalen Frühschoppen auf Phoenix bekomme ich persönlich vor allem durch die Journalisten aus den Nachbarländern wichtigen Input durch Vergleiche zwischen den einzelnen EU-Ländern auf dem jeweils spezifischen Politikfeld. Es kommt mir so vor, als ob die öffentliche Meinung in Deutschland zu sehr im "eigenen Saft" schmort.

[hafenwirt]

Das hat wenig mit Memmenverhalten zu tun sondern damit, dass insbesondere linke Gegner solcher Politiker das dann ewig diesen hinterhertragen, in rufschädigender Weise. Koch hat z.B. damals mal gesagt, er würde "brutalstmöglich" aufklären. Das ist er nie wieder losgeworden, das wurde ein Dauerthema. Und bei Westerwelle ist es ähnlich: obwohl er - wie er letztens im Interview sagte - die Gesellschaft damit meinte, ist ihm das als Angriff auf Sozialleistungsempfänger ausgelegt worden, und er wurde das Hassbild aller, die gegen "Neoliberale" sind. Als Rüttgers im Wahlkampf 2010 mal etwas plakativ sagte, die Rumänen sollten mal lernen früh aufzustehen, wurde das per Handy aufgenommen, online gestellt und für den Rest des Wahlkampfs skandalisiert.

Ja, und? Es hat seiner Karriere nicht geschadet, nur weil Linke irgendwas gegen ihn gesagt haben. Er blieb einfach Außenminister (Im Vergleich zu den konservativen Memmen) und hielt durch. Und hätte seine Partei bei der letzten Wahl nicht verkackt, wäre er auch heute noch im merkelschen Kabinett.

[Katenberg]

Dann muss man auch mal durchhalten. Aber konservativ scheint auch heutzutage mit verweichlichtem Memmenverhalten (Hilfe, da kritisieren mich welche!) einherzugehen.

Das es anders geht, zeigt z.B. Guido Westerwelle. Der hat auch massive Gegenwehr für "römische Dekadenz" erhalten.

Ach hafenwirt, stell dich mal nicht so blöd. Dass man von linker Seite gerne mit Schlägen unter die Gürtellinie arbeitet, vor allem eben mit Nazi-Beschuldigungen und dabei immer tatkräftige Unterstützung der Medien erfährt, das weißt du ganz genau und dass das einem linken Politiker nicht passieren kann ebenso. Aber gut, die Anderen sind halt immer die Dummen.

[hafenwirt]

Ach hafenwirt, stell dich mal nicht so blöd. Dass man von linker Seite gerne mit Schlägen unter die Gürtellinie arbeitet, vor allem eben mit Nazi-Beschuldigungen und dabei immer tatkräftige Unterstützung der Medien erfährt, das weißt du ganz genau und dass das einem linken Politiker nicht passieren kann ebenso. Aber gut, die Anderen sind halt immer die Dummen.

Wie gesagt,
Westerwelle (Spätrömische Dekadenz), Seehofer(Bis zur letzten Patrone!), Dobrindt,(Linkspartei Überwachen!), der Mißfelder (seine Äußerungen zur KnieOP im Rentenalter), selbst Frau Merkel (Multikulti gescheitert!)...alle haben schonmal etwas gesagt, was den Linken nicht gefallen hat, alle sind immernoch an der Macht (bis auf den Mißfelder, aber der hätte auch Karriere gemacht, selbst wenn die Medien eine vermeintliche Kampagne unterstützt haben. Und ich bin mir sicher, irgendwo gab es von einem Linken einen, der eine dieser Personen "Nazi!" genannt hat.

Und einem linken Politiker kann das nicht passieren? Schau dir die Linkspartei an, der Wagenknecht und dem Gysi wird doch auch immer wieder ihre Vergangenheit vorgehalten. Von den Medien. Die Jusofrau ist doch letztendlich gestürzt, weil sie in der Roten Hilfe war. Im Gegensatz zu dir finde ich solche Kritik aber richtig und in Ordnung. Wenn es Menschen gibt, die aufgrund der Vergangenheit Sorge haben, kann das ruhig thematisiert werden.

Und ich möchte nicht wissen, was Menschen wie Claudia Roth so täglich für E-Mails bekommen...allein die Maskulistentypen, die in ihr den Prototypus "Feministin" sehen. Sie thematisiert es aber nicht öffentlich.

(edit: bisschen entschärft )

[Fazer]

Wie gesagt,
Westerwelle (Spätrömische Dekadenz), Seehofer(Bis zur letzten Patrone!), Dobrindt,(Linkspartei Überwachen!), der Mißfelder (seine Äußerungen zur KnieOP im Rentenalter), selbst Frau Merkel (Multikulti gescheitert!)...alle haben schonmal etwas gesagt, was den Linken nicht gefallen hat, alle sind immernoch an der Macht (bis auf den Mißfelder, aber der hätte auch Karriere gemacht, selbst wenn die Medien eine vermeintliche Kampagne unterstützt haben. Und ich bin mir sicher, irgendwo gab es von einem Linken einen, der eine dieser Personen "Nazi!" genannt hat.

Und einem linken Politiker kann das nicht passieren? Schau dir die Linkspartei an, der Wagenknecht und dem Gysi wird doch auch immer wieder ihre Vergangenheit vorgehalten. Von den Medien. Die Jusofrau ist doch letztendlich gestürzt, weil sie in der Roten Hilfe war. Im Gegensatz zu dir finde ich solche Kritik aber richtig und in Ordnung. Wenn es Menschen gibt, die aufgrund der Vergangenheit Sorge haben, kann das ruhig thematisiert werden.

Und ich möchte nicht wissen, was Menschen wie Claudia Roth so täglich für E-Mails bekommen...allein die Maskulistentypen, die in ihr den Prototypus "Feministin" sehen. Sie thematisiert es aber nicht öffentlich.

(edit: bisschen entschärft )

Ich stimme dieser Verharmlosung deinerseits nicht zu.

Der Wagenknecht wird der Unfug vorgehalten, den sie heute von sich gibt. Und eine Stasi-Vergangenheit ist nunmal etwas ganz anderes als ein einzelner Satz. Und wer bei der "Roten Hilfe" ist der macht sich mit Linksextremisten gemein, und zwar mit voller Kraft.

Koch und Westerwelle wurden aber von links in demagogischer Art verunglimpft. Das hat eine ganz andere Qualität. Teils unter Verzerrung des gesagten, siehe Westerwelle. Und auch die "Partei der Besserverdienenden" war eine vorsätzliche Falschdarstellung. Hoyer hatte nämlich 1994 im Wahlkampf gesagt: „Wir sind die Partei der Besserverdiener, weil wir wollen, dass alle besser verdienen“. Eine Bedeutung, die an sich allen, die bessere Bezahlung für alle fordern, also gerade linken passen sollte - aber mit vorsätzlicher Falschverwendung konnte man halt Hasskampagnen erzeugen. Die Reaktionen auf das Ausscheiden der FDP 2013 sprechen da Bände.

Um den Schwenk zurück zur SPD zu machen: Gabriel ist nur teilweise glatt, er kann auch Phrasen dreschen. Aber ab und zu ist er herzerfrischend direkt. Das zeichnet ihn aus. Aber ein Teil der SPD selbst zeigt halt was sie von klarer Kante hält, wenn sie nicht mit linker reiner Lehre übereinstimmt: nichts. Damit ist aber das Problem, das STeinbrück schon 2013 hatte für 2017 noch massiver vorgezeichnet, und noch erheblicher weil Gabriel jetzt ausdrücklich das STeuerthema nicht noch mal bringen will. Passt den linken Umverteilern der SPD nicht.

[Katenberg]

Wie gesagt,
Westerwelle (Spätrömische Dekadenz), Seehofer(Bis zur letzten Patrone!), Dobrindt,(Linkspartei Überwachen!), der Mißfelder (seine Äußerungen zur KnieOP im Rentenalter), selbst Frau Merkel (Multikulti gescheitert!)...alle haben schonmal etwas gesagt, was den Linken nicht gefallen hat, alle sind immernoch an der Macht (bis auf den Mißfelder, aber der hätte auch Karriere gemacht, selbst wenn die Medien eine vermeintliche Kampagne unterstützt haben. Und ich bin mir sicher, irgendwo gab es von einem Linken einen, der eine dieser Personen "Nazi!" genannt hat.

Und einem linken Politiker kann das nicht passieren? Schau dir die Linkspartei an, der Wagenknecht und dem Gysi wird doch auch immer wieder ihre Vergangenheit vorgehalten. Von den Medien. Die Jusofrau ist doch letztendlich gestürzt, weil sie in der Roten Hilfe war. Im Gegensatz zu dir finde ich solche Kritik aber richtig und in Ordnung. Wenn es Menschen gibt, die aufgrund der Vergangenheit Sorge haben, kann das ruhig thematisiert werden.

Und ich möchte nicht wissen, was Menschen wie Claudia Roth so täglich für E-Mails bekommen...allein die Maskulistentypen, die in ihr den Prototypus "Feministin" sehen. Sie thematisiert es aber nicht öffentlich.

(edit: bisschen entschärft )

Hör mal, für Kritik bin ich in jedem Fall, aber dieses lynchmobartige Gehabe, dass immer wieder gerne befeuert wird, ist mir zuwider. Und da ist es mir egal, ob das Opfer Merkel, Roth oder wie auch immer heißt. Glaub mir, ich war schon in der Situation, dass ich Claudia Roth verteidigt habe. Ich teile ihre Position in keinsterweise, aber sie macht halt ihr Ding, das schätze ich an ihr. Man weiß woran man mit ihr ist, auch durch ihre Inkonsequenz (*hustIranNordkoreaundundund)
Aber was, vielen immer mehr fehlt und da sehe ich die Medien eklatant in Verantwortung, ist es Maß zu halten, besonders, was viele Kampagnen angeht. Es hat halt oft was von stalinistischer Polizei, weil egal, ob schuldig oder unschuldig, alles bleibt an der Person haften, nimm Kachelmann (Was ist denn das erste, was man mit dem Namen verbindet^^)
Bestes Beispiel ist die heute-show, die ich am Anfang sehr gerne geschaut habe, als sie noch gut war, aber verkommen ist zu einseitiger Fingerzeigerei und das als Humor ausgibt. Aber gut, jetzt schweife ich ab ^^

[Katenberg]

Was bedeudet denn "Format"?

Nun, er hat kein Format, weil er für nichts steht. Es gibt keine Position, mit der ich als politisch-interessierter Mensch ihn jetzt verbinden könnte. Auch sein Charisma ist begrenzt, soweit mein Eindruck. Ich schreibe ihm aber zu, dass er die Möglichkeit hätte, ab Format zu gewinnen.

[hafenwirt]

Der Wagenknecht wird der Unfug vorgehalten, den sie heute von sich gibt. Und eine Stasi-Vergangenheit ist nunmal etwas ganz anderes als ein einzelner Satz. Und wer bei der "Roten Hilfe" ist der macht sich mit Linksextremisten gemein, und zwar mit voller Kraft.

Es ging nicht darum, ob berechtigt oder nicht. Da kann jeder seine eigene Sicht haben. Sondern nur darum, dass über Linke nichts negatives geschrieben wird, weil sie ja die guten Linken sind.

[hafenwirt]

Hör mal, für Kritik bin ich in jedem Fall, aber dieses lynchmobartige Gehabe, dass immer wieder gerne befeuert wird, ist mir zuwider.

Du mich stört es auch. Aber das Internet ist eben das Internet, etwas, gegen das man aus meiner Sicht sowieso nichts tun kann. Wie soll denn verhindert werden, dass ein "Shitstorm" gegen wen auch immer entsteht, weil unter Millionen facebook, twitter, ...Usern im Prinzip immer irgendwer sich von einer Aussage gestört fühlt und da auch jeder Zugang zum Internet hat, sind dort eben nicht nur besonnene Menschen unterwegs sondern, von stark emotionalen bis zu sehr gestörten.

Ich teile ihre Position in keinsterweise, aber sie macht halt ihr Ding, das schätze ich an ihr. Man weiß woran man mit ihr ist, auch durch ihre Inkonsequenz (*hustIranNordkoreaundundund)

Ich mag sie auch nicht

Aber was, vielen immer mehr fehlt und da sehe ich die Medien eklatant in Verantwortung, ist es Maß zu halten, besonders, was viele Kampagnen angeht. Es hat halt oft was von stalinistischer Polizei, weil egal, ob schuldig oder unschuldig, alles bleibt an der Person haften, nimm Kachelmann (Was ist denn das erste, was man mit dem Namen verbindet^^)

Die Medien starten sowas ja nicht unbedingt. In meinen Augen verläuft es so:
Politiker X postet im Internet eine streitbare Aussage -> Einer von tausenden Nutzern liest es, kommentiert es. -> In seinem "Freundeskreis" bekommen es andere Leute mit -> Shitstorm entsteht -> Medien werden drauf aufmerksam und berichten...

Ist die Frage, ob die Medien berichten müssen. Eigentlich schon: Solche Themen bringen ja auch Klicks, dadurch Geld, ...schwierig. Würden sie es nicht tun, kann man ihnen auch wieder vorwerfen, etwas zu verheimlichen.
Und das mit dem haften bleiben ...dann dürfte man eigentlich gar nicht mehr berichten. Da ich die Kachelmannstory gar nicht mal so verfolgt habe, ist er für mich der Wettermann.

[Katenberg]

Du mich stört es auch. Aber das Internet ist eben das Internet, etwas, gegen das man aus meiner Sicht sowieso nichts tun kann. Wie soll denn verhindert werden, dass ein "Shitstorm" gegen wen auch immer entsteht, weil unter Millionen facebook, twitter, ...Usern im Prinzip immer irgendwer sich von einer Aussage gestört fühlt und da auch jeder Zugang zum Internet hat, sind dort eben nicht nur besonnene Menschen unterwegs sondern, von stark emotionalen bis zu sehr gestörten.



Ich mag sie auch nicht



Die Medien starten sowas ja nicht unbedingt. In meinen Augen verläuft es so:
Politiker X postet im Internet eine streitbare Aussage -> Einer von tausenden Nutzern liest es, kommentiert es. -> In seinem "Freundeskreis" bekommen es andere Leute mit -> Shitstorm entsteht -> Medien werden drauf aufmerksam und berichten...

Ist die Frage, ob die Medien berichten müssen. Eigentlich schon: Solche Themen bringen ja auch Klicks, dadurch Geld, ...schwierig. Würden sie es nicht tun, kann man ihnen auch wieder vorwerfen, etwas zu verheimlichen.
Und das mit dem haften bleiben ...dann dürfte man eigentlich gar nicht mehr berichten. Da ich die Kachelmannstory gar nicht mal so verfolgt habe, ist er für mich der Wettermann.

Ich nehme jetzt mal den Pirincci-Fall. Ein hauptberuflicher Pöbler, der sich zu wenig im Griff hat, auf jeden Fall. Nun wurden aber Aussagen komplett aus dem Zusammenhang gerissen und umgedeutet, ihm Aussagen angesagt, die er so nicht getroffen hat mit weitreichenden Folgen, aus denen er jetzt wiederum die richtigen Konsequenzen schließt. Aber wieder eine typische Blamage unserer Medien.

Aber das Hauptproblem sind meistens gar nicht mal so die großen Kampagnen; gegen die großen Geschütze kann man sich ja meistens noch wehren. Nein, Haupttaktik in den Medien findet sich in den Halbsätzen in denen etwas nachgeschoben wird. Würde man Gysi auf einen Konservativen/Rechten/etc ummünzen, würde in jedem Artikel mit ihm mindestens einmal das Wort STASI fallen. Gut, das ist eine pauschale Aussage, aber es gibt den Eindruck wieder, der sich wiederholt ergeben hat.

[Fazer]

Es ging nicht darum, ob berechtigt oder nicht. Da kann jeder seine eigene Sicht haben. Sondern nur darum, dass über Linke nichts negatives geschrieben wird, weil sie ja die guten Linken sind.

Das habe ich nicht geschrieben, das ist eine Behauptung deinerseits. Über Inhalte kann und muss man immer reden.

Es ging um Demagogie gegen einzelne Politiker auf Basis einzelner Sätze. Die Beispiele zu Koch und Westerwelle habe ich ausgeführt. Umweltministerin Hendricks hat früher mal eine Zigarette auf der Hand eines CDU Politikers ausgedrückt, ich würde das mal als schwere Körperverletzung werten. Sie hiss mal "Burning Barbara". Ist davon heute noch die Rede, würden CDU Politiker so einen 30 Jahre alten Vorgang verwerten? Nein, das ist zu dämlich. ABer von links wird demagogiehaft genau so etwas betrieben, ganz gleich was denn gesagt worden ist: es gilt, den politischen Gegner zu beschädigen, nich mit ihm zu argumentieren.

[hafenwirt]

Das habe ich nicht geschrieben, das ist eine Behauptung deinerseits.

Nein, das steht so in dem Beitrag, der von diesem Argumentationsstrang ausging.

[Fazer]

Nein, das steht so in dem Beitrag, der von diesem Argumentationsstrang ausging.

Ich weiss nicht was du willst. Du redest mit mir, und ich habe so eine Behauptung nicht aufgestellt.

[odiug]

Êr kann doch nicht zurücktreten, wenn 3/4 seiner Partei für seinen Kurs stimmen. Das wäre doch absurd!

Natürlich ist das Ergebnis mies, aber es handelt sich ja auch um die SPD. Dort herrscht eine Streitkultur. Nicht nur ein Kanzlerwahlverein wie die Union. Das war schon immer so.

Abgesehen davon, magere 50% aller Wahlberechtigten waehlen ueberhaupt, davon waehlen eh nur 25% SPD und davon sind auch nur ein Bruchteil SPD Mitglieder.
Wenn von dieser marginalen Minderheit nun ein Viertel rebelliert, ist das doch kein Grund gleich zurueck zu treten


Wo kaemen wir denn dahin