Ist die CDU modern genug?

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Helmuth_123
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Re: Ist die CDU modern genug?

Beitragvon Helmuth_123 » Fr 3. Jul 2015, 19:44

frems » Fr 3. Jul 2015, 20:37 hat geschrieben:Ich sagte nicht, daß sie antieuropäisch wäre. Nur daß die jetzige Generation Europa nicht verstanden hat. Was soll ein Politiker denn machen, damit Du sagst "Dieses Gesetz ist irgendwas mit nationaler Idee"?


Und ich habe nicht gesagt, dass Du gesagt hättest, die CDU sei antieuropäisch.

Gute Frage. Das muss kein Gesetz sein, es geht um die politische und gesellschaftlichen Leitideen. Danach richtet es sich, ob ich eine Partei/politische oder gesellschaftliche Gruppe als national beurteile. Darum gehts hier aber nicht. Deswegen sollten wir es im Sinne des Themas dabei bewenden lassen.
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Re: Ist die CDU modern genug?

Beitragvon frems » Fr 3. Jul 2015, 19:49

Helmuth_123 » Fr 3. Jul 2015, 20:44 hat geschrieben:
Und ich habe nicht gesagt, dass Du gesagt hättest, die CDU sei antieuropäisch.

Gute Frage. Das muss kein Gesetz sein, es geht um die politische und gesellschaftlichen Leitideen. Danach richtet es sich, ob ich eine Partei/politische oder gesellschaftliche Gruppe als national beurteile. Darum gehts hier aber nicht. Deswegen sollten wir es im Sinne des Themas dabei bewenden lassen.

Eine nationale Idee kann ja modern sein bzw. als solche verkauft werden (z.B. Schottland oder Katalonien). Bloß eine Art Nation-Werden brauchen die Deutschen heute ja nicht mehr. Das Volk ist ja schon da. Jedenfalls erscheint mir Merkel deutlich nationaler als ihre Vorgänger in ihrer Partei. Die hätten eine Krise nicht so schamlos genutzt, um den Einfluß des eigenen Nationalstaats entsprechend auszubauen und tatenlos zuzuschauen, wie folglich nationalistische Vorurteile wieder aufflackern. Die Leitideen der CDU kann man ja in ihren Positionspapieren nachlesen.
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Re: Ist die CDU modern genug?

Beitragvon JFK » Fr 3. Jul 2015, 19:52

Helmuth_123 » Fr 3. Jul 2015, 20:29 hat geschrieben:
Die nationale Idee ist die Idee von der Nation, in unserem Fall der Deutschen. Die Nation gekennzeichnet durch gemeinsame Sprache, Kultur, Traditionen, Werte, Sitte, Gebräuche und Abstammung.

Wie dem auch sei, das ist ja hier nicht das Thema. Wenn in Deinen Augen die CDU nicht mehr europäisch ist bzw. dies nicht mehr offensiv vertritt, dann ist die CDU ja damit vielleicht sogar modern. Siehe meine obige Definition zum Wort modern aus dem Duden. Vielleicht ist der Zeitgeist ja gerade so, wie ihn die CDU vertritt. Die fast absolute Mehrheit kommt ja nicht von alleine.


Die nationale Idee hört sich irgendwie nach adolf hitler an.
Wie lange würde es dauern, bis sich Türken, Kurden ect komplett Assimilieren?

Oder bist du eher der Meinung, die Türken Assimilieren die Deutschen in ihrem Land?
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Re: Ist die CDU modern genug?

Beitragvon Boraiel » Fr 3. Jul 2015, 19:56

Wasteland » Fr 3. Jul 2015, 19:28 hat geschrieben:
Als überzeugter Amerikaner müsstest du doch am besten Wissen das Zuwanderung durchaus zu durchschlagendem Erfolg führen kann.
Ohne Zuwanderung gäbe es die USA überhaupt nicht und sie ist ihr grösstes Erfolgskonzept.

Nun ich mache nun mal einen Unterschied zwischen den Vereinigten Staaten und Deutschland. Deutschland sollte meiner Meinung nach eine Demokratie sein, die USA eine Republik, vergleiche dazu den entsprechenden Thread "Republik oder Demokratie" im Innenpolitikforum. Sowohl die Entscheidung zu einer Republik (nach us-amerikanischen Vorbild) als auch die zu einer Demokratie (nach Schweizer Vorbild) ist meiner Ansicht nach gerechtfertigt. Das momentane deutsche (vor allem rechtsstaatliche) Modell ist es hingegen nicht, ich wünsche mir daher eine Veränderung in Deutschland zur Demokratie.
Die Entscheidung "USA-Republik, Deutschland-Demokratie" hat durchaus auch mit dem Thema Einwanderung zu tun. Es waren (u.a) Deutsche (die größte Gruppe in den USA gibt ihre Vorfahren als deutschstämmig an) die ihr Glück in der neuen Welt suchten - nicht andersherum. Das hängt auch mit der Bevölkerungsdichte in Deutschland und der in den Vereinigten Staaten zu tun (227 pro km2 vs. 33, etwa 7 zu 1). Das republikanische Modell ist für ein dünn besiedeltes Land, wo natürliche Ressourcen relativ einfach anzueignen sind, besser geeignet. Die Republik steht aufgrund ihrer grundsätzlichen Ideen (und aufgrund der häufig geringeren Bevölkerungsdichte) Zuwanderern offener gegenüber als eine Demokratie.
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Re: Ist die CDU modern genug?

Beitragvon frems » Fr 3. Jul 2015, 19:59

Boraiel » Fr 3. Jul 2015, 20:56 hat geschrieben:Die Republik steht aufgrund ihrer grundsätzlichen Ideen (und aufgrund der häufig geringeren Bevölkerungsdichte) Zuwanderern offener gegenüber als eine Demokratie.

Versteh ich nicht. Inwiefern funktionieren Einwandererstädte wie New York schlechter, wenn Alaska nicht Teil der USA wäre und damit die Dichte nach oben springen würde?
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Re: Ist die CDU modern genug?

Beitragvon Wasteland » Fr 3. Jul 2015, 20:00

nichtkorrekt » Fr 3. Jul 2015, 19:46 hat geschrieben:
Brauchst mir nicht zu glauben ollum, fahrt ihr Türken eigentlich immer noch so auf Gülcan Kamps ab? ;)


Das musst du einen Türken fragen. Aber ich glaube die stehen eher auf blonde deutsche Frauen.

War trotzdem witzig. "Als ich noch ein Assi war habe ich viel mit Türken zu tun gehabt." :thumbup:
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Re: Ist die CDU modern genug?

Beitragvon Helmuth_123 » Fr 3. Jul 2015, 20:01

frems » Fr 3. Jul 2015, 20:49 hat geschrieben:Eine nationale Idee kann ja modern sein bzw. als solche verkauft werden (z.B. Schottland oder Katalonien). Bloß eine Art Nation-Werden brauchen die Deutschen heute ja nicht mehr. Das Volk ist ja schon da. Jedenfalls erscheint mir Merkel deutlich nationaler als ihre Vorgänger in ihrer Partei. Die hätten eine Krise nicht so schamlos genutzt, um den Einfluß des eigenen Nationalstaats entsprechend auszubauen und tatenlos zuzuschauen, wie folglich nationalistische Vorurteile wieder aufflackern. Die Leitideen der CDU kann man ja in ihren Positionspapieren nachlesen.


Okay, kurz noch dazu. Die Leitidee einer Partei kann man nicht nur in deren Positionspapieren und Programmen nachlesen, sondern auch aus ihren vergangenen Handlungen ableiten.
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Re: Ist die CDU modern genug?

Beitragvon frems » Fr 3. Jul 2015, 20:04

Helmuth_123 » Fr 3. Jul 2015, 21:01 hat geschrieben:
Okay, kurz noch dazu. Die Leitidee einer Partei kann man nicht nur in deren Positionspapieren und Programmen nachlesen, sondern auch aus ihren vergangenen Handlungen ableiten.

Deshalb fragte ich doch, welche Gesetze (oder auch sonstige Handlungen) Du vermißt bzw. welche Beispiele für die "nationale Idee" wären, damit ich mir darunter etwas vorstellen kann.
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Re: Ist die CDU modern genug?

Beitragvon Boraiel » Fr 3. Jul 2015, 20:06

frems » Fr 3. Jul 2015, 20:59 hat geschrieben:Versteh ich nicht. Inwiefern funktionieren Einwandererstädte wie New York schlechter, wenn Alaska nicht Teil der USA wäre und damit die Dichte nach oben springen würde?

Die Stadt New York hängt auch von ihrem Hinterland, also von einem Großteil des nordamerikanischen Kontinents, ab. Bspw. ohne die Farmer in den dünnbesiedelten Great Plains der USA wäre New York City nicht so groß. Der Mensch lebt nicht von Arbeit allein, sondern auch von den Ressourcen, die er sich aneignen kann.
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Re: Ist die CDU modern genug?

Beitragvon frems » Fr 3. Jul 2015, 20:11

Boraiel » Fr 3. Jul 2015, 21:06 hat geschrieben:Die Stadt New York hängt auch von ihrem Hinterland, also von einem Großteil des nordamerikanischen Kontinents, ab. Bspw. ohne die Farmer in den dünnbesiedelten Great Plains der USA wäre New York City nicht so groß. Der Mensch lebt nicht von Arbeit allein, sondern auch von den Ressourcen, die er sich aneignen kann.

Das ist für ein multikulturelles Miteinander in urbanen Räumen aber recht unerheblich. Ansonsten können wir ja Dänemark Grönland abkaufen, unsere Bevölkerungsdichte ist dann niedriger als in den USA. Was ändert sich für Dich dann im Alltag?
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Re: Ist die CDU modern genug?

Beitragvon Helmuth_123 » Fr 3. Jul 2015, 20:14

frems » Fr 3. Jul 2015, 21:04 hat geschrieben:Deshalb fragte ich doch, welche Gesetze (oder auch sonstige Handlungen) Du vermißt bzw. welche Beispiele für die "nationale Idee" wären, damit ich mir darunter etwas vorstellen kann.


Gut, dann hier ein Beispiel, das in meinen Augen Kennzeichen nationaler Politik ist. Aus dem Wahlprogramm der AfD Sachsen zur Landtagswahl:

Aufwertung und Umgewichtung des Geschichtsunterrichts
Schul- und insbesondere Geschichtsunterricht soll nicht nur ein vertieftes Verständnis für das historische Gewordensein
der eigenen Nationalidentität, sondern auch ein positives Identitätsgefühl vermitteln. Wir wollen einen
deutlichen Schwerpunkt auf das 19. Jahrhundert und die Befreiungskriege gesetzt wissen. Die Grundlagen unseres
Staates wurden in den Jahren 1813, 1848 und 1871 gelegt. Unsere Nationalsymbole sollen im Unterricht erklärt
werden. Das Absingen der Nationalhymne bei feierlichen Anlässen soll wie in den USA selbstverständlich sein.


http://afdsachsen.de/download/AfD_Programm_Lang.pdf
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Re: Ist die CDU modern genug?

Beitragvon frems » Fr 3. Jul 2015, 20:18

Helmuth_123 » Fr 3. Jul 2015, 21:14 hat geschrieben:
Gut, dann hier ein Beispiel, das in meinen Augen Kennzeichen nationaler Politik ist. Aus dem Wahlprogramm der AfD Sachsen zur Landtagswahl:



http://afdsachsen.de/download/AfD_Programm_Lang.pdf

Also weniger 20. und mehr 19. Jahrhundert. Na gut, jetzt hab ich eine grobe Vorstellung von der "nationalen Idee" im 21. Jahrhundert.
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Re: Ist die CDU modern genug?

Beitragvon Boraiel » Fr 3. Jul 2015, 20:20

frems » Fr 3. Jul 2015, 21:11 hat geschrieben:Das ist für ein multikulturelles Miteinander in urbanen Räumen aber recht unerheblich. Ansonsten können wir ja Dänemark Grönland abkaufen, unsere Bevölkerungsdichte ist dann niedriger als in den USA. Was ändert sich für Dich dann im Alltag?

Natürlich gibt es mal mehr brauchbareres Land, brauchbare Ressourcen da als anderswo. Ein gemäßigtes oder subtropisches Klima ist für den Menschen mit am besten geeignet. Wenn ich im Boden Erdöl finde ist das förderlich und die Bevölkerungsdichte kann steigen - siehe arabische Länder. Die Bevölkerungsdichte ist ein Annäherungsgröße dafür, ob Zuwanderung eher angemessen ist oder nicht - man kann mit dem Boden aber natürlich mal mehr Glück und mal mehr Pech haben. Die Bevölkerungsdichte in Deutschland stagniert auf hohen Niveau, was ein Zeichen dafür ist, dass die Menschen eine höhere wohl als nicht angemessen empfinden.
Trotzdem würde ich es begrüßen, wenn wir Grönland kaufen könnten. Kann man ruhig einige Milliarden auf den Tisch für legen.
Du weißt ja, ... Lebensraum im ... Norden. :? :s
Zuletzt geändert von Boraiel am Fr 3. Jul 2015, 20:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist die CDU modern genug?

Beitragvon frems » Fr 3. Jul 2015, 20:28

Boraiel » Fr 3. Jul 2015, 21:20 hat geschrieben:Natürlich gibt es mal mehr brauchbareres Land, brauchbare Ressourcen da als anderswo. Ein gemäßigtes oder subtropisches Klima ist für den Menschen mit am besten geeignet. Wenn ich im Boden Erdöl finde ist das förderlich und die Bevölkerungsdichte kann steigen - siehe arabische Länder. Die Bevölkerungsdichte ist ein Annäherungsgröße dafür, ob Zuwanderung eher angemessen ist oder nicht - man kann mit dem Boden aber natürlich mal mehr Glück und mal mehr Pech haben. Die Bevölkerungsdichte in Deutschland stagniert auf hohen Niveau, was ein Zeichen dafür ist, dass die Menschen eine höhere wohl als nicht angemessen empfinden.

Nein, ist kein Zeichen dafür. Wir haben es fast überall auf der Welt momentan mit einer Urbanisierung zu tun. Die Menschen ziehen immer stärker in dichte Räume und verdichten sie somit weiter. Eine weitestgehend unbewohnbare Region ist für das Miteinander der Menschen völlig schnurzpiepegal. Wie erklärst Du Dir denn, daß die Geburtenrate in den meisten europäischen Ländern seit Jahrzehnten sinkt bzw. auf niedrigem Niveau stagniert, obwohl die Dichte stark variiert?
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Re: Ist die CDU modern genug?

Beitragvon Boraiel » Fr 3. Jul 2015, 20:31

frems » Fr 3. Jul 2015, 21:28 hat geschrieben:Nein, ist kein Zeichen dafür. Wir haben es fast überall auf der Welt momentan mit einer Urbanisierung zu tun. Die Menschen ziehen immer stärker in dichte Räume und verdichten sie somit weiter. Eine weitestgehend unbewohnbare Region ist für das Miteinander der Menschen völlig schnurzpiepegal. Wie erklärst Du Dir denn, daß die Geburtenrate in den meisten europäischen Ländern seit Jahrzehnten sinkt bzw. auf niedrigem Niveau stagniert, obwohl die Dichte stark variiert?

Durch moderne Verhütungsmethoden?
Früher konnten die Menschen die Geburtenentwicklung halt weniger steuern. Wenn zuviel, dann Tod. Heute lässt man da halt eine Pufferzone.
Die landwirtschaftlichen genutzten Flächen in der "Pampa" sind für das Leben der Menschen immer noch essentiell, auch wenn man heutige diese Flächen mit weniger Menschen effektiv bewirtschaften kann. Dadurch sind natürlich mehr frei in sekundären und tertiären Bereich zu arbeiten. Es folgt eine höhere Arbeitsteilung, von denen die weiter ausgefächerten Beschäftigungen vielfach nur in Zentren angeboten werden können.
Zuletzt geändert von Boraiel am Fr 3. Jul 2015, 20:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist die CDU modern genug?

Beitragvon frems » Fr 3. Jul 2015, 20:44

Boraiel » Fr 3. Jul 2015, 21:31 hat geschrieben:Durch moderne Verhütungsmethoden?
Früher konnten die Menschen die Geburtenentwicklung halt weniger steuern. Wenn zuviel, dann Tod. Heute lässt man da halt eine Pufferzone.
Die landwirtschaftlichen genutzten Flächen in der "Pampa" sind für das Leben der Menschen immer noch essentiell, auch wenn man heutige diese Flächen mit weniger Menschen effektiv bewirtschaften kann. Dadurch sind natürlich mehr frei in sekundären und tertiären Bereich zu arbeiten. Es folgt eine höhere Arbeitsteilung, von denen die weiter ausgefächerten Beschäftigungen vielfach nur in Zentren angeboten werden können.

Natürlich sind die Ressourcen wichtig. Man handelt aber nicht nur national. Deshalb find ich die Dichte da unerheblich, weil sie erstmal nichts über den Raum von den Menschen sagt. Deutschland könnte problemlos auch 160 Mio. Menschen unterbringen. Daß die Geburtenrate zurückging, lag aber nicht daran, daß man zu wenig Ressourcen hatte und der Meinung war, die jetzige Dichte ganz Deutschlands sei ausreichend.
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Re: Ist die CDU modern genug?

Beitragvon Boraiel » Fr 3. Jul 2015, 20:58

frems » Fr 3. Jul 2015, 21:44 hat geschrieben:Natürlich sind die Ressourcen wichtig. Man handelt aber nicht nur national. Deshalb find ich die Dichte da unerheblich, weil sie erstmal nichts über den Raum von den Menschen sagt. Deutschland könnte problemlos auch 160 Mio. Menschen unterbringen. Daß die Geburtenrate zurückging, lag aber nicht daran, daß man zu wenig Ressourcen hatte und der Meinung war, die jetzige Dichte ganz Deutschlands sei ausreichend.

Wie viel Menschen möchte ich auch mal meine Freiheit und meine Rückzugsräume vor anderen. Wenn wir eine doppelt so hoche Bevölkerung hätten, dann kann sich jeder ausrechnen wie viel da für jeden dann durchschnittlich bleibt. Ich denke auch, dass du irrst, wenn du sagst, dass 160 Mio. hier problemlos zu ernähren wären. Es ist schon heute schon so, dass ein Großteil der Futtermittel für die hier gehaltenen Tiere nicht aus Deutschland stammt. Siehe hier: http://www.faszination-regenwald.de/info-center/zerstoerung/soja.htm
In Frankreich, Spanien oder Polen kann die Bevölkerungsdichte relativ einfach noch deutlich zu legen. Das geschieht ja auch und das sind ja auch Länder, die deutlich mehr Lebensmittel exportieren als importieren. Deutschland ist meines Wissens da in etwa ausgeglichen, die Bevölkerungsanzahl stagniert auch dementsprechend.
Wenn wir nur Kartoffeln anbauen würden, würden wir wohl auch die doppelte Anzahl satt bekommen allerdings wer will schon auf Teufel komm raus nur auf möglichst viele Kinder setzen.
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Re: Ist die CDU modern genug?

Beitragvon frems » Fr 3. Jul 2015, 21:10

Boraiel » Fr 3. Jul 2015, 21:58 hat geschrieben:Wie viel Menschen möchte ich auch mal meine Freiheit und meine Rückzugsräume vor anderen. Wenn wir eine doppelt so hoche Bevölkerung hätten, dann kann sich jeder ausrechnen wie viel da für jeden dann durchschnittlich bleibt. Ich denke auch, dass du irrst, wenn du sagst, dass 160 Mio. hier problemlos zu ernähren wären. Es ist schon heute schon so, dass ein Großteil der Futtermittel für die hier gehaltenen Tiere nicht aus Deutschland stammt. Siehe hier: http://www.faszination-regenwald.de/info-center/zerstoerung/soja.htm
In Frankreich, Spanien oder Polen kann die Bevölkerungsdichte relativ einfach noch deutlich zu legen. Das geschieht ja auch und das sind ja auch Länder, die deutlich mehr Lebensmittel exportieren als importieren. Deutschland ist meines Wissens da in etwa ausgeglichen, die Bevölkerungsanzahl stagniert auch dementsprechend.
Wenn wir nur Kartoffeln anbauen würden, würden wir wohl auch die doppelte Anzahl satt bekommen allerdings wer will schon auf Teufel komm raus nur auf möglichst viele Kinder setzen.

Es stammt vor allem nicht aus Deutschland, weil es woanders günstiger ist. Die Welt kollabiert nicht, wenn 80 Mio. Menschen in Deutschland hinzukämen. Über die Flächeneffizienz sagt das auch noch nichts. Deutschland kann auch wachsen, während Dein Ort schrumpft, genau wie Deutschland momentan schrumpft und Städte wachsen. Über Deine gefühlte Dichte sagt die wenig. Die ist in Stockholm nicht eine andere als in einer ähnlich großen Stadt in Zentraleuropa, nur weil erstere in einem Nationalstaat liegt, der große, schwer bewohnbare Wälder im Norden hat.
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Re: Ist die CDU modern genug?

Beitragvon Boraiel » Fr 3. Jul 2015, 21:27

frems hat geschrieben:Es stammt vor allem nicht aus Deutschland, weil es woanders günstiger ist. Die Welt kollabiert nicht, wenn 80 Mio. Menschen in Deutschland hinzukämen. Über die Flächeneffizienz sagt das auch noch nichts. Deutschland kann auch wachsen, während Dein Ort schrumpft, genau wie Deutschland momentan schrumpft und Städte wachsen. Über Deine gefühlte Dichte sagt die wenig. Die ist in Stockholm nicht eine andere als in einer ähnlich großen Stadt in Zentraleuropa, nur weil erstere in einem Nationalstaat liegt, der große, schwer bewohnbare Wälder im Norden hat.

Das sowieso nicht. Wenn wir unsere Felder im Labore verwandeln und unsere Lebensmittel unter klar kontrollierten und optimierten Bedingungen wachsen lassen würden, dann könnte man die Lebensmittelproduktion um ein vielfaches steigern. Die Niederländern machen das ja mit ihren Gewächshäusern ansatzweise vor. Prinzipiell kann sich das nicht nur für Tomaten lohnen, sondern auch für Getreide. Man könnte auch die Lebensmittelproduktion in Fabriken auf mehrere Etagen verlagern. Also da ist vieles möglich, verhungern werden wir nicht, aber möchte der Mensch sowas unbedingt? Aber belassen wir's mal dabei, hat schon etwas vom eigentlichen Thema abgeführt. :?
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Re: Ist die CDU modern genug?

Beitragvon Fadamo » Sa 4. Jul 2015, 15:52

bakunicus » Fr 3. Jul 2015, 15:10 hat geschrieben:
deutschland wird in 20-30 jahren das gesicht von abermillionen migranten aus aller herren länder tragen.



Wie wird Deutschland dann wohl heißen ?
Bestimmt nicht mehr Deutschland. :D

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