Zukunft der FDP

[pikant]

(31 May 2017, 14:09)

Man muss es ja nicht gleich "Überwachungsstaat" nennen. Aber ich persönlich habe nichts dagegen, wenn meine Nachrichten bei WhatsApp vom Staat gelesen werden.

strikter Gegner davon - den Staat geht das nichts an.

[JJazzGold]

(31 May 2017, 09:11)

Aber klar , wo immer ihre "Klientel" unter Bedrängnis kommt, können sie sich auf die FDP verlassen, ich sehe da mom. auch keine große Kehrtwende, warum auch.

Würden Sie und ich Diebesgut erwerben, in dem Wissen, dass es sich um Diebesgut handelt, würde das gemäß StGB §259 als Strafbestand gelten. Insofern bin ich da ganz auf der Seite von Frau Leutheusser-Schnarrenberger.

Sie stehen wohl eher auf dem Standpunkt, die Kleinen hängen und die Großen laufen lassen.

[JJazzGold]

(31 May 2017, 14:09)

Man muss es ja nicht gleich "Überwachungsstaat" nennen. Aber ich persönlich habe nichts dagegen, wenn meine Nachrichten bei WhatsApp vom Staat gelesen werden.

Dagegen habe ich ganz entschieden etwas, ebenso wie gegen die staatliche Kamera im Schlafzimmer.
Wenn ich mir die Pläne zur Überwachungsorgie ansehe, dann klingt das nach STASI 2.0 und die FDP scheint die einzige Partei zu sein, die sich dagegen auflehnen will.

[Europa2050]

(31 May 2017, 16:45)


Dagegen habe ich ganz entschieden etwas, ebenso wie gegen die staatliche Kamera im Schlafzimmer.
Wenn ich mir die Pläne zur Überwachungsorgie ansehe, dann klingt das nach STASI 2.0 und die FDP scheint die einzige Partei zu sein, die sich dagegen auflehnen will.

Haben Sie damals auch in der Schule George Orwell lesen müssen? Ich fand 1982 - zwei Jahre vor dem Titeldatum das Buch nur "gspinnad" - heute weiß ich, dass der Gute sich einfach nur um ein paar Jahrzehnte geirrt hat.

Und wenn man manche hier aber auch im RL so hört, schreien die auch noch ganz laut:
Hierher! Gib mir Sicherheit! Gib mir Orientierung! Weg mit den Unbequemen!

Und oft sind das total angenehme, nette Menschen, aber der Widerstandsgeist und der Selbstbehauptungstrieb scheint verloren gegangen zu sein.

[think twice]

[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 8#p3908658] (31 May 2017, 17:05)[/url

Und wenn man manche hier aber auch im RL so hört, schreien die auch noch ganz laut:
Hierher! Gib mir Sicherheit! Gib mir Orientierung! Weg mit den Unbequemen!

Und oft sind das total angenehme, nette Menschen, aber der Widerstandsgeist und der Selbstbehauptungstrieb scheint verloren gegangen zu sein.

Ich kann meinen Widerspruchsgeist auch an wichtigeren Dingen ausleben, als darum zu kaempfen , dass meine whats app- Nachrichten nicht ausspioniert werden. Wenn ich das verhindern will, nutze ich das Medium nicht. Ganz einfach.

[relativ]

(31 May 2017, 16:40)



Sie stehen wohl eher auf dem Standpunkt, die Kleinen hängen und die Großen laufen lassen.[/color]

Muss ich das jetzt verstehen?

[Europa2050]

(31 May 2017, 17:15)

Ich kann meinen Widerspruchsgeist auch an wichtigeren Dingen ausleben, als darum zu kaempfen , dass meine whats app- Nachrichten nicht ausspioniert werden. Wenn ich das verhindern will, nutze ich das Medium nicht. Ganz einfach.

Das mag bei WhatsApp gehen, aber:

Gehst Du auch nicht über Plätze mit Videoüberwachung ?

Und vor allem: Machst Du keine Bankgeschäfte?
Was da alles von den Banken - voll automatisiert - gemeldet werden muss, das hätte die Stasi wirklich glücklich gemacht.

Nein, wer am Fortschritt heutzutage teilnehmen will, kommt an der Überwachung nicht vorbei.

Noch können wir uns wehren, und das ist mir für mich und vor allem meine Kinder auch wichtig.

Hast Du 1989 schon bewusst erlebt? Dann würdest Du den Wert von Freiheit im Sinne des Nichtvorhandenseins von Überwachung vielleicht höher zu schätzen.

[think twice]

(31 May 2017, 17:32)

Das mag bei WhatsApp gehen, aber:

Gehst Du auch nicht über Plätze mit Videoüberwachung ?

Und vor allem: Machst Du keine Bankgeschäfte?
Was da alles von den Banken - voll automatisiert - gemeldet werden muss, das hätte die Stasi wirklich glücklich gemacht.

Nein, wer am Fortschritt heutzutage teilnehmen will, kommt an der Überwachung nicht vorbei.

Noch können wir uns wehren, und das ist mir für mich und vor allem meine Kinder auch wichtig.

Hast Du 1989 schon bewusst erlebt? Dann würdest Du den Wert von Freiheit im Sinne des Nichtvorhandenseins von Überwachung vielleicht höher zu schätzen.

Mir ist es völlig egal, wenn beobachtet wird, über welche Plätze ich laufe. Ich habe nichts zu verbergen. Und an der Überwachung im Internet kannst du eh nichts aendern. Ob du Bankgeschäfte taetigst oder bei amazon shoppst, alles wird registriert. Das sind eben die Nachteile des Fortschritts. Da kann auch die FDP nichts aendern.

[Unité 1]

(31 May 2017, 17:32)

Das mag bei WhatsApp gehen, aber:

Selbst bei Whatsapp ist es schwierig, daran vorbeizukommen, da ziemlich viel Kommunikation mittlerweile darüber läuft und wer's nicht hat, ist halt außen vor. Abgesehen davon steht whatsapp für die Kommunikationsinfrastruktur. Mit der gleichen Nonchalance könnte thinktwice auch sagen, dass Telefongespräche abgehört werden können. Ist ja egal, man muss schließlich nicht telefonieren.

Haben Sie damals auch in der Schule George Orwell lesen müssen? Ich fand 1982 - zwei Jahre vor dem Titeldatum das Buch nur "gspinnad" - heute weiß ich, dass der Gute sich einfach nur um ein paar Jahrzehnte geirrt hat.

Und wenn man manche hier aber auch im RL so hört, schreien die auch noch ganz laut:
Hierher! Gib mir Sicherheit! Gib mir Orientierung! Weg mit den Unbequemen!

Das Thema ist immer hochaktuell. Wie du schon sagtest steht hinter der Akzeptanz des Überwachungswahnsinns die Bereitschaft, die Kontrolle über sein Leben anderen anzuvertrauen. Das ist ein Evergreen, leider.

[Europa2050]

(31 May 2017, 17:38)

Mir ist es völlig egal, wenn beobachtet wird, über welche Plätze ich laufe. Ich habe nichts zu verbergen. Und an der Überwachung im Internet kannst du eh nichts aendern. Ob du Bankgeschäfte taetigst oder bei amazon shoppst, alles wird registriert. Das sind eben die Nachteile des Fortschritts. Da kann auch die FDP nichts aendern.

Womit wir - ohne jegliche Wertung - festgestellt haben, dass wir unterschiedlicher Auffassung sind. Und weil das so ist, wird eine FDP mit ihrem Gesellschaftsentwurf nie eine absolute Mehrheit erreichen, aber solange sie sich nicht selbst im Weg steht, wir sie auch nie unzeitgemäß.

Ein Beispiel noch: Warum wird denn Trump mit seinem Führungsstil nicht so einflussreich wie z.B. Putin oder Erdogan?
Weil der freiheitliche Geist und die Bürgerrechte und die entsprechenden Institutionen in dem USA eben besser funktionieren als in der Türkei oder Russland. In den USA bremst der Alltagswiderstsndsgeist und die Verfassung den verhinderten Autokraten noch.

Ich hoffe, Deutschland mit seinem Obrigkeitsglauben muss so eine Bewährungsprobe nie mehr bestehen. Bei König, Kaiser, Führer und Generalsekretär haben wir jedenfalls schon mal versagt.

[JJazzGold]

(31 May 2017, 17:05)

Haben Sie damals auch in der Schule George Orwell lesen müssen? Ich fand 1982 - zwei Jahre vor dem Titeldatum das Buch nur "gspinnad" - heute weiß ich, dass der Gute sich einfach nur um ein paar Jahrzehnte geirrt hat.

Und wenn man manche hier aber auch im RL so hört, schreien die auch noch ganz laut:
Hierher! Gib mir Sicherheit! Gib mir Orientierung! Weg mit den Unbequemen!

Und oft sind das total angenehme, nette Menschen, aber der Widerstandsgeist und der Selbstbehauptungstrieb scheint verloren gegangen zu sein.

Ja, das Buch habe ich heute noch im Regal.
Damals war das SciFi und man konnte allenfalls beim Blick über die Mauer erahnen, was Orwell zu vermitteln versuchte.
Heute hat meine Freundin in der Türkei Angst, auch nur irgendetwas, was der willkürlichen Auslegung dienen könnte, per whatsapp zu schreiben. Wenn wir auch noch weit von solchen Zuständen entfernt sind, wenn eine Überwachung erst einmal gesetzlich zementiert ist, wird sie schwerlich wieder rückgängig gemacht.

Das scheinen Diejenigen, die im Zuge ihres Sicherheitsverständnisses nach mehr staatlicher Überwachung rufen und sich dieser willig unterziehen, völlig aus den Augen verloren zu haben.
Vielleicht liegt es auch daran, dass man daran gewöhnt ist, sich im Internet völlig zu entkleiden, mental wie auch physisch und es für angemessen hält, dass der Staat einem beim Entkleiden hilft.

Meine Welt ist das nicht. Ich verweigere mich schlichtweg der lückenlosen Überwachung. Weshalb ich letztendlich hoffe, dass die FDP in die Lage versetzt wird, sich dagegen zu stemmen.
Gegen die gerade erst beschlossene Speicherung von Fluggastdaten konnte sie bedauerlicherweise nichts unternehmen.

[think twice]

Was die ueberwachungsorgane herausfinden wollen, finden sie raus, wenn sie die technischen Möglichkeiten haben. Wenn nicht legal, dann eben illegal. Und niemand erfährt es. Da muss man schon realistisch sein.

Und ganz ehrlich: 90% der facebook-nutzer z.B. machen sich ohne Not nackig. Da kann man nur mit dem Kopf schütteln, was die alles freiwillig preisgeben. Von neuen Schuhen uebers Mittagessen bis hin zu sexuellen Vorlieben....

[JJazzGold]

(31 May 2017, 17:27)

Muss ich das jetzt verstehen?

Das wäre in der Tat erfreulich.

[Alexyessin]

(31 May 2017, 17:38)

Mir ist es völlig egal, wenn beobachtet wird, über welche Plätze ich laufe.

Tja, die vielleicht. Mir nicht. Und warum? Weil es keinem etwas angeht. Ist die Geschichte mit der Unschuldsvermutung.

[Hamilton]

(31 May 2017, 14:14)

Tja, ich schon.

Man hat doch nichts zu verbergen. Sicher verschickt man auf WhatsApp manchmal Nachrichten, die nicht jeder sehen sollte. Aber das bezieht sich dann eher darauf, dass diese Nachrichten nicht öffentlich werden sollten.

[Europa2050]

(01 Jun 2017, 06:22)

Man hat doch nichts zu verbergen. Sicher verschickt man auf WhatsApp manchmal Nachrichten, die nicht jeder sehen sollte. Aber das bezieht sich dann eher darauf, dass diese Nachrichten nicht öffentlich werden sollten.

Ja klar, entspricht ja auch der andernorts diskutierten "deutschen Leitkultur" - das Obrigkeitsdenken. Seit 1815 in den Formen Biedermeier, Kaiserreich, Drittes Reich und DDR, mit ein paar Betriebsunfällen dazwischen.

Einer davon heist BRD, ist im Wesentlichen eine US-Erfindung und sollte so bleiben wie sie ist - da bin ich stockkonservativ.

Und zum Thema praktizierte Freiheitsliebe und Widerstand gegen Autokratien könnte man die Leitkultur auch gerne mal mit ein paar Elementen aus der Nachbarschaft ergänzen, z.B. die Polen haben da in den letzten 200 Jahren ein gutes Duzend geliefert.

[relativ]

(01 Jun 2017, 06:22)

Man hat doch nichts zu verbergen. Sicher verschickt man auf WhatsApp manchmal Nachrichten, die nicht jeder sehen sollte. Aber das bezieht sich dann eher darauf, dass diese Nachrichten nicht öffentlich werden sollten.

Das Problem beim Aufweichen vom Datenschutz ist, daß damit zuviel Schindluder getrieben werden kann und dies kann dann auch Existenzbedrohend für völlig Unschuldige oder Unbeteiligte werden. Da liegt die Gefahr und darum sollte man mit diesem Thema auch sensibel umgehen.

[Alexyessin]

(01 Jun 2017, 06:22)

Man hat doch nichts zu verbergen.

Falscher Gedanke. Siehe Unschuldsvermutung.

[3x schwarzer Kater]

(31 May 2017, 16:40)

Würden Sie und ich Diebesgut erwerben, in dem Wissen, dass es sich um Diebesgut handelt, würde das gemäß StGB §259 als Strafbestand gelten. Insofern bin ich da ganz auf der Seite von Frau Leutheusser-Schnarrenberger.

Sie stehen wohl eher auf dem Standpunkt, die Kleinen hängen und die Großen laufen lassen.

Das ist die vordergründige Argumentation, die sich dahinter verbirgt. Bei genauer Betrachtung greift allerdings §259 in diesem Fall nicht. Denn erstens müsste eine Sache erworben werden, die rechtswidrig angeeignet wurde. Und Daten sind eben mal nun keine Sache. Und zweitens müsste der Erwerber sich einen Vorteil verschaffen. Auch das tut der Staat nicht. Er will ja nur das zurück, was ihm ohnehin bereits rechtswidrig vorenthalten wurde.

[harry52]

Ich hoffe, Deutschland mit seinem Obrigkeitsglauben muss so eine Bewährungsprobe nie mehr bestehen. Bei König, Kaiser, Führer und Generalsekretär haben wir jedenfalls schon mal versagt.

Vorsicht, das kann man alles auch anders sehen.
Am Ende des 1.Weltkriegs wurde der Kaiser gestürzt und die Demokratie eingeführt. Auch die DDR wurde gestürzt und hatte schon in den 50er Jahren einen Aufstand. Die Stasi und den roten Überwachungsstaat gab es ja auch nur, weil es viele Regimegegner gab und viele weitere Leute, die einfach nur weg wollten aus dem linken "Paradies".

Und jetzt mal was zu Hitler:
Die Nazis waren nicht obrigkeitshörig. Im Gegenteil, sie wollten die Demokratie beseitigen und ein ganz neues System errichten und das ist ihnen ja auch gelungen.

Die heutigen Rechten, z.B. die bei Pegida ständig demonstrieren,
sind allesamt extrem unzufrieden mit unserer Demokratie und extrem elitenfeindlich. Die da oben sind in deren Augen alles Nieten und Verräter. Gerade am rechten und linken Rand ist man kein bißchen obrigkeitshörig und das war auch schon in der Weimarer Republik so.

Hitler, Göring, Goebbels, Himmler, Ribbentrop....
waren 1933 übrigens keine alte Säcke. Sie waren extrem jung, nämlich von Anfang 30 bis Anfang 40. 1933 nach der Machtübernahme wurde mehrfach gesagt, dass jetzt die Jugend die Macht ergriffen hat und das Alte geendet hat.

Baldur von Schirach war 1933 sogar nur 26 Jahre alt....

[harry52]

Siehe: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3909075
Die Geschichte der Deutschen lehrt mich etwas komplett anderes.
In einer Demokratie ist es klug, konservativ zumindest bzgl. des Systems zu sein. Die Weimarer Republik war übrigens auch gar nicht so schlecht, wie manche meinen. Sie hätte in den 30er Jahren wie in den USA auch ganz sicher einen wirtschaftlichen Aufschwung erlebt. Man hatte leider nicht die Geduld und das führte dann in die Katastrophe.

[Alexyessin]

(01 Jun 2017, 08:06)

Und jetzt mal was zu Hitler:
Die Nazis waren nicht obrigkeitshörig. Im Gegenteil, sie wollten die Demokratie beseitigen und ein ganz neues System errichten und das ist ihnen ja auch gelungen.

Sicherlich waren sie das. "Führer befiel, wir folgen dir".

[harry52]

"Führer befiel, wir folgen dir".

Damit kannst Du meine aufgezählten Fakten nicht widerlegen.
Der Spruch kam erst nach 1933 und es war ein Aufruf mit dem Führer die ganze Welt zu verändern, die alten Großmächte wie Frankreich, England und Russland zu erobern und entmachten und auch die Juden an der Wall Street sollten beseitigt werden....

So einen Spruch und die ganze nationalsozialistische Umerziehung, die dann einsetzte, braucht man auch nicht, wenn die Menschen sowieso schon obrikeitshörig sind und von alleine folgen.

[Alexyessin]

(01 Jun 2017, 08:45)

Damit kannst Du meine aufgezählten Fakten nicht widerlegen.
Der Spruch kam erst nach 1933 und es war ein Aufruf mit dem Führer die ganze Welt zu verändern, die alten Großmächte wie Frankreich, England und Russland zu erobern und entmachten und auch die Juden an der Wall Street sollten beseitigt werden....

Die NSDAP war von Anfang an eine Kaderpartei.

Kaderpartei bezeichnet erstens einen bestimmten Parteityp in autoritären, insbesondere sozialistischen oder faschistischen[1] Regimes

Willst du dem etwa widersprechen?

[harry52]

Lenk nicht ab, Alexyessin und lese bitte erstmal das,
was ich an Fakten nenne und sag, was genau da falsch war. Dass innerhalb der NSDAP und dann auch im 3. Reich jegliche Opposition, Kritik und Ungehorsam verfolgt und bestraft wurde, ist auch klar.

[Alexyessin]

(01 Jun 2017, 08:54)

Lenk nicht ab, Alexyessin und lese bitte erstmal das,
was ich an Fakten nenne und sag, was genau da falsch war. Dass innerhalb der NSDAP und dann auch im 3. Reich jegliche Opposition, Kritik und Ungehorsam verfolgt und bestraft wurde, ist auch klar.

Und somit war sie Obrigkeithörig und typisch deutsch. Du lenkst hier ab.

[Europa2050]

(01 Jun 2017, 08:06)

Vorsicht, das kann man alles auch anders sehen.
Am Ende des 1.Weltkriegs wurde der Kaiser gestürzt und die Demokratie eingeführt. Auch die DDR wurde gestürzt und hatte schon in den 50er Jahren einen Aufstand. Die Stasi und den roten Überwachungsstaat gab es ja auch nur, weil es viele Regimegegner gab und viele weitere Leute, die einfach nur weg wollten aus dem linken "Paradies".

Und jetzt mal was zu Hitler:
Die Nazis waren nicht obrigkeitshörig. Im Gegenteil, sie wollten die Demokratie beseitigen und ein ganz neues System errichten und das ist ihnen ja auch gelungen.

Die heutigen Rechten, z.B. die bei Pegida ständig demonstrieren,
sind allesamt extrem unzufrieden mit unserer Demokratie und extrem elitenfeindlich. Die da oben sind in deren Augen alles Nieten und Verräter. Gerade am rechten und linken Rand ist man kein bißchen obrigkeitshörig und das war auch schon in der Weimarer Republik so.

Hitler, Göring, Goebbels, Himmler, Ribbentrop....
waren 1933 übrigens keine alte Säcke. Sie waren extrem jung, nämlich von Anfang 30 bis Anfang 40. 1933 nach der Machtübernahme wurde mehrfach gesagt, dass jetzt die Jugend die Macht ergriffen hat und das Alte geendet hat.

Baldur von Schirach war 1933 sogar nur 26 Jahre alt....

Ja, allerdings sehe ich schon einen Unterschied zwischen "Elitefeindlichkeit" und "Ablehnungvon Obrigkeitshörigkeit". Das erste ist eine Ablehnung der Komplexität der Welt und derer, die diese zu managen versuchen, das zweite eine Ablehnung vorgegebener einfacher Lösungen mit Absoluditätsanspruch.

Die Revolution von 1918 sehe ich genauso wie die Demokratisierung in der BRD von 1945 nicht als deutschen Verdienst, da hat der Kriegsgewinner aus den USA klare Empfehlungen (Wilson 14-Punkte) gemacht, mit wem er verhandeln will (was dann ja auch anders endete, aber Versailles ist ein anderes Thema).

1989 sehe ich auch als Versienst Gorbatschow, wobei unsere Ladsleute (sowohl die, die sich in Plauen, Leipzig und anderswo in Gefahr begaben, als die, die sich über Ungarn oder Prag aus der Komforzone bewegten) schon eine politische Großtat vollbracht haben.

Und das Werden der Nazis ist eine Sache - ein paar Umstürzler zwischen Genialität und Wahnsinn bringt jedes Volk hervor - schlimmer ist ihr unhinterfragter Bestand bei allen Greueltaten bis 1945 die Alliierten aufgreäumt haben.

[JJazzGold]

(01 Jun 2017, 08:06)

Das ist die vordergründige Argumentation, die sich dahinter verbirgt. Bei genauer Betrachtung greift allerdings §259 in diesem Fall nicht. Denn erstens müsste eine Sache erworben werden, die rechtswidrig angeeignet wurde. Und Daten sind eben mal nun keine Sache. Und zweitens müsste der Erwerber sich einen Vorteil verschaffen. Auch das tut der Staat nicht. Er will ja nur das zurück, was ihm ohnehin bereits rechtswidrig vorenthalten wurde.

Daten haben einen Sachwert. Zudem wurden diese Daten illegal beschafft und von dem jeweiligen Dieb erworben.
Der §259 bezieht sich ausdrücklich auch auf die Beschaffung von Diebesgut als strafbar und nicht nur auf den Weiterverkauf, siehe das Komma.

Wenn der Staat das zurück will, was ihm widerrechtlich entzogen wurde, dann soll er entsprechende legale Verträge schließen und entsprechende Prävention betreiben, statt widerrechtlich angeeignete Daten zu erwerben. Eine Straftat, für die der Dieb im eigenen Land vor Gericht landet, falls man seiner habhaft wird. Wie passt das zusammen?

[harry52]

Viele der alten Obrigkeit und der alten Parteien wurden eingesperrt und umgebracht
und die Jugend wurde in braune Hemdchen gesteckt und zu Führer-Hörige erzogen. Jegliche Kritik an Hitler wurde brutal bestraft und daraus schließt Du, dass die Deutschen alle dem Führer hörig waren?

Hitlers Führerstaat und Hitler war auch erst dann richtig beliebt,
als er Frankreich erobert hatte. Die Deutschen wollten mehrheitlich zunächst keinen neuen Weltkrieg und waren extrem skeptisch und voller Angst, ob das nicht wieder in einem Blutbad endet wie 1918.

Dass der Führerstaat nach 1933 die Deutschen zu Hörigen umerzog
und mit brutaler Gewalt alle nicht Hörigen verfolgte, zeigt ja, dass die Hörigkeit nicht automatisch funktionierte. Wie in jeder Diktatur wurde mit Propaganda, gigantischen Jubelveranstaltungen und mit einem Klima der Angst, jegliche Opposition klein gehalten. Dass das nötig war, zeigt ja, dass Hitler selber Angst hatte, dass er seine Macht verlieren könnte.

Fast alles was Putin und Erdogan heute so treiben,
machen die auch aus Angst davor, dass man sie stürzen könnte. Vielleicht ist das alles zu kompliziert für Dich, was deine extrem kurzen Einwände zeigen. Schreibe ich zu viel Text, oder warum verstehst Du das nicht?

Und zu "vor 1933" und zu den anderen Beispielen kommt auch nichts.

[3x schwarzer Kater]

(01 Jun 2017, 09:17)

Daten haben einen Sachwert. Zudem wurden diese Daten illegal beschafft und von dem jeweiligen Dieb erworben.
Der §259 bezieht sich ausdrücklich auch auf die Beschaffung von Diebesgut als strafbar und nicht nur auf den Weiterverkauf, siehe das Komma.

Ob Daten einen Wert haben oder nicht, ist unerheblich. Daten sind keine Sache und können daher auch nicht gestohlen werden. Wenn sie nicht gestohlen werden können, kann damit auch keine Hehlerei verbunden sein. Wie ich schrieb, die Argumentation ist vordergründig. §259 gibt das eben nicht her und ist daher auch nicht anwendbar.

[pikant]

(01 Jun 2017, 09:17)

Daten haben einen Sachwert. Zudem wurden diese Daten illegal beschafft und von dem jeweiligen Dieb erworben.
Der §259 bezieht sich ausdrücklich auch auf die Beschaffung von Diebesgut als strafbar und nicht nur auf den Weiterverkauf, siehe das Komma.

Wenn der Staat das zurück will, was ihm widerrechtlich entzogen wurde, dann soll er entsprechende legale Verträge schließen und entsprechende Prävention betreiben, statt widerrechtlich angeeignete Daten zu erwerben. Eine Straftat, für die der Dieb im eigenen Land vor Gericht landet, falls man seiner habhaft wird. Wie passt das zusammen?

dem kann ich nur zustimmen und darum hat auch die staatliche Sparkasse in Luxembourg Anzeige wegen Diebstahls erstattet, als man dort Daten entwendete und diese NRW anbot.
es kann doch nicht sein, dass Daten von unbescholtenen Buerger, die in Luxembourg leben dort arbeiten, ihre Steuern penibel bezahlen, dass man diese Daten klaut und dann anderen zur Verfuegung stellt.
Sowas geht gar nicht und ist einfach kriminell zu nennen.

[3x schwarzer Kater]

(01 Jun 2017, 09:29)

dem kann ich nur zustimmen und darum hat auch die staatliche Sparkasse in Luxembourg Anzeige wegen Diebstahls erstattet

Anzeige wegen Diebstahl? Gegen wen?

[JJazzGold]

(01 Jun 2017, 09:23)

Ob Daten einen Wert haben oder nicht, ist unerheblich. Daten sind keine Sache und können daher auch nicht gestohlen werden. Wenn sie nicht gestohlen werden können, kann damit auch keine Hehlerei verbunden sein. Wie ich schrieb, die Argumentation ist vordergründig. §259 gibt das eben nicht her und ist daher auch nicht anwendbar.

Da bin ich anderer Meinung, Daten lassen sich durchaus in klingende Münze umsetzen und dass man Datensätze stehlen kann, haben nicht nur diese Diebe bewiesen, sondern schon weit vor diesen, die Diebe, die Kundendateien von Konzernen stahlen, zur Nutzung durch ein Konkurrenzunternehmen. Die standen dann auch vor Gericht. Raten Sie mal, worauf die Anklage basierte.

[pikant]

(01 Jun 2017, 09:31)

Anzeige wegen Diebstahl? Gegen wen?

Gegen unbekannt und andere Journalisten, die Daten bei einer privaten Firma geklaut hatten, sind ja schon verurteilt worden.
Luxemburg ist ein Rechtsstaat und das steht Datenklau unter Strafe was zu begruessen ist.
Welches Recht hat denn ein Einbrecher Daten zu klauen von unbescholtenen Buergern? - kein Recht, das ist nur kriminell zu nennen.

der Staat Luxemburg stellt seit gut 2 Jahren allen Finanzaemtern in der EU Kontenbewegungen der Buerger zur Verfuegung, die keine Staatsbuerger Luxemburgs sind und dort nicht ihren Erstwohnsitz haben.
der Datenklau in der Spuerkess Luxemburg ist kriminell, da man dort auch Daten von vielen unescholtenen Buerger aus Luxemburg geklaut hat und sowas muss hart bestraft werden, wenn der Taeter zu fassen ist.

[3x schwarzer Kater]

(01 Jun 2017, 09:32)


Da bin ich anderer Meinung, Daten lassen sich durchaus in klingende Münze umsetzen und dass man Datensätze stehlen kann, haben nicht nur diese Diebe bewiesen, sondern schon weit vor diesen, die Diebe, die Kundendateien von Konzernen stahlen, zur Nutzung durch ein Konkurrenzunternehmen. Die standen dann auch vor Gericht. Raten Sie mal, worauf die Anklage basierte.

Sicher nicht auf Diebstahl. Diebstahl ist wie folgt definiert:

§ 242 Diebstahl

(1) Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Auch hier sind wir wieder beim Punkt. Daten sind keine bewegliche Sache. Sie können also auch nicht gestohlen werden. Die Daten sind ja auch immer noch dort, wo sie vorher waren.

[3x schwarzer Kater]

(01 Jun 2017, 09:35)

Gegen unbekannt und andere Journalisten, die Daten bei einer privaten Firma geklaut hatten, sind ja schon verurteilt worden.
Luxemburg ist ein Rechtsstaat und das steht Datenklau unter Strafe was zu begruessen ist.
Welches Recht hat denn ein Einbrecher Daten zu klauen von unbescholtenen Buergern? - kein Recht, das ist nur kriminell zu nennen.

Ich zweifle an, dass es sich um Diebstahl handelt. Hast du dafür eine Quelle?

[harry52]

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p3909113
Vielleicht reden wir aneinander vorbei und da hilft dann sowieso nur wieder die Wissenschaft.
Das Milgram Experiment und andere Untersuchungen zeigen, dass vermutlich alle Menschen ein bestimmtes Maß an Obrigkeitshörigkeit und Autoritätenfolgsamkeit besitzen. Alle Tiere, die in Gruppen leben, haben ebenfalls solche Eigenschaften und dafür gibt es gute Gründe.

Hunde sind auch sehr folgsam, Katzen deutlich weniger und Hamster noch weniger und auch für diese Unterschiede gibt es Gründe.
Eine Handvoll Beispiele aus der Geschichte der Deutschen ist hingegen kaum geeignet, eine besondere Obrigkeitshörigkeit der Deutschen zu belegen, noch das Gegenteil. Dafür benötigt man größere wissenschaftliche Studien und Experimente.

Können wir uns darauf einigen?

[pikant]

(01 Jun 2017, 09:40)

Ich zweifle an, dass es sich um Diebstahl handelt. Hast du dafür eine Quelle?

http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-06/l ... bewaehrung

Diebstahl, Geheimnisverrat usw.
das sind eben die Gesetze in Luxemburg, die jeder einzuhalten hat, ansonsten gibt es Aerger mit der Justiz!
das ist in Ordnung so!

[3x schwarzer Kater]

(01 Jun 2017, 09:49)

http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-06/l ... bewaehrung

Diebstahl, Geheimnisverrat usw.
das sind eben die Gesetze in Luxemburg, die jeder einzuhalten hat, ansonsten gibt es Aerger mit der Justiz!
das ist in Ordnung so!

Dort steht, sie haben Dokumente entwendet. Dokumente sind eine Sache. Das ist also ein vollkommen anders gelagerter Fall.

[Alexyessin]

(01 Jun 2017, 09:17)

Viele der alten Obrigkeit und der alten Parteien wurden eingesperrt und umgebracht
und die Jugend wurde in braune Hemdchen gesteckt und zu Führer-Hörige erzogen. Jegliche Kritik an Hitler wurde brutal bestraft und daraus schließt Du, dass die Deutschen alle dem Führer hörig waren?

Hitlers Führerstaat und Hitler war auch erst dann richtig beliebt,
als er Frankreich erobert hatte. Die Deutschen wollten mehrheitlich zunächst keinen neuen Weltkrieg und waren extrem skeptisch und voller Angst, ob das nicht wieder in einem Blutbad endet wie 1918.

Dass der Führerstaat nach 1933 die Deutschen zu Hörigen umerzog
und mit brutaler Gewalt alle nicht Hörigen verfolgte, zeigt ja, dass die Hörigkeit nicht automatisch funktionierte. Wie in jeder Diktatur wurde mit Propaganda, gigantischen Jubelveranstaltungen und mit einem Klima der Angst, jegliche Opposition klein gehalten. Dass das nötig war, zeigt ja, dass Hitler selber Angst hatte, dass er seine Macht verlieren könnte.

Fast alles was Putin und Erdogan heute so treiben,
machen die auch aus Angst davor, dass man sie stürzen könnte. Vielleicht ist das alles zu kompliziert für Dich, was deine extrem kurzen Einwände zeigen. Schreibe ich zu viel Text, oder warum verstehst Du das nicht?

Und zu "vor 1933" und zu den anderen Beispielen kommt auch nichts.

Die Skepzis vieler Deutschen zur Demokratie 1918 - 1933 war bekannt. Also, was willst du denn? Die Obrigkeitsstaatshörigkeit gab es vor 1918 und im Prinzip ging die bis in die siebziger Jahre des 20. Jahrhunderts.

[Alexyessin]

(01 Jun 2017, 09:17)

Daten haben einen Sachwert. Zudem wurden diese Daten illegal beschafft und von dem jeweiligen Dieb erworben.
Der §259 bezieht sich ausdrücklich auch auf die Beschaffung von Diebesgut als strafbar und nicht nur auf den Weiterverkauf, siehe das Komma.

Wenn der Staat das zurück will, was ihm widerrechtlich entzogen wurde, dann soll er entsprechende legale Verträge schließen und entsprechende Prävention betreiben, statt widerrechtlich angeeignete Daten zu erwerben. Eine Straftat, für die der Dieb im eigenen Land vor Gericht landet, falls man seiner habhaft wird. Wie passt das zusammen?

Da muss ich dir mal widersprechen. Der Gang in die Illegalität geht als erstes vom Steuerhinterzieher aus.

[relativ]

(01 Jun 2017, 09:54)

Da muss ich dir mal widersprechen. Der Gang in die Illegalität geht als erstes vom Steuerhinterzieher aus.

Eben und von den Leuten die sowas begünstigen, oder sogar ihr Geld damit verdienen.

[JJazzGold]

(01 Jun 2017, 09:38)

Sicher nicht auf Diebstahl. Diebstahl ist wie folgt definiert:



Auch hier sind wir wieder beim Punkt. Daten sind keine bewegliche Sache. Sie können also auch nicht gestohlen werden. Die Daten sind ja auch immer noch dort, wo sie vorher waren.

Ihrer Argumentation folgend, könnte ich mir legal Ihre sämtlichen Daten, von Geburtsurkunde, Passdaten bis zu Bankdaten zur freien Verfügung aneignen. Die Daten stünden Ihnen ja nach wie vor zur Verfügung.

[relativ]

(01 Jun 2017, 09:49)

http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-06/l ... bewaehrung

Diebstahl, Geheimnisverrat usw.
das sind eben die Gesetze in Luxemburg, die jeder einzuhalten hat, ansonsten gibt es Aerger mit der Justiz!
das ist in Ordnung so!

Ist denn schon die Strafe für die bekannt, die diese Steuerhinterziehung begünstigt haben, oder gibt es dafür in Luxenburg keine Strafe?

[pikant]

(01 Jun 2017, 10:03)

Ist denn schon die Strafe für die bekannt, die diese Steuerhinterziehung begünstigt haben, oder gibst dafür in Luxenburg keine Strafe?

Luxemburg hat Bankgeheimnis und deshalb hat die staatliche Bank auch Anzeige wegen Verletzung des Bankgeheimnis gestellt bei diesem Datenklau wo Razzien dann in NRW durchgefuehrt worden sind.
Du musst sogar in Luxemburg unterschreiben, dass das angelegte Geld legal erworben worden ist.

[JJazzGold]

(01 Jun 2017, 09:54)

Da muss ich dir mal widersprechen. Der Gang in die Illegalität geht als erstes vom Steuerhinterzieher aus.

Diebstahl mit Diebstahl zu bekämpfen ist für mich eine inakzeptable Lösung, wir leben ja nicht Sherwood Forrest. Einem Staat sollten andere, legale Möglichkeiten zur Verfügung stehen. Nur bewegt er sich auch hier an der Grenze zum Datenschutz, weshalb es einfacher ist, Diebesgut zu erwerben und den Dieb von seinem Staat vor Gericht stellen zu lassen.

[relativ]

(01 Jun 2017, 10:06)

Luxemburg hat Bankgeheimnis und deshalb hat die staatliche Bank auch Anzeige wegen Verletzung des Bankgeheimnis gestellt bei diesem Datenklau wo Razzien dann in NRW durchgefuehrt worden sind.
Du musst sogar in Luxemburg unterschreiben, dass das angelegte Geld legal erworben worden ist.

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

[3x schwarzer Kater]

(01 Jun 2017, 10:02)

Ihrer Argumentation folgend, könnte ich mir legal Ihre sämtlichen Daten, von Geburtsurkunde, Passdaten bis zu Bankdaten zur freien Verfügung aneignen. Die Daten stünden Ihnen ja nach wie vor zur Verfügung.

Das habe ich nicht geschrieben. Es ging ja um das Thema Hehlerei. Und der Ankauf von "Steuercd's" ist nun mal keine Hehlerei. Weil Daten nun mal eben keine Sache sind. Und es ging auch nicht darum, ob der Verkäufer der CD sich die rechtswidrig oder eben nicht rechtswidrig beschafft hat. Es ging nur um die Frage ob sich der Staat eines Vergehens schuldig gemacht hat. Und da kommt eben immer der Vorwurf der Hehlerei. Und der trifft eben nach dem Wortlaut des § 259 eindeutig nicht zu.

Aber machen wir doch ein anderes Beispiel. Jemand verkratzt dein Auto. Jemand anders sagt dir er könnte dir Namen und Adresse des Täters geben. Warum solltest du eine Straftat begehen, wenn du das Angebot annimmst?

[JJazzGold]

"3x schwarzer Kater"

Das habe ich nicht geschrieben.

Doch, Sie schreiben, Daten könne man nicht klauen, da diese nach wie vor dem Eigentümer zur Verfügung stünden. Insofern kann ich mich Ihrer Daten bedienen, ohne illegal zu handeln, da Ihnen die Daten ja nach wie vor zur Verfügung stehen.

Es ging ja um das Thema Hehlerei. Und der Ankauf von "Steuercd's" ist nun mal keine Hehlerei. Weil Daten nun mal eben keine Sache sind. Und es ging auch nicht darum, ob der Verkäufer der CD sich die rechtswidrig oder eben nicht rechtswidrig beschafft hat. Es ging nur um die Frage ob sich der Staat eines Vergehens schuldig gemacht hat. Und da kommt eben immer der Vorwurf der Hehlerei. Und der trifft eben nach dem Wortlaut des § 259 eindeutig nicht zu.

Das ist Ihre Auslegung und auch die des Gerichts, was ich akzeptieren muss. Einverstanden bin ich trotzdem nicht damit, dass sich unser Staat in Prävention und Vertragsverhandlung so hilflos zeigt, dass er sich illegal beschaffter Daten bedient.

Aber machen wir doch ein anderes Beispiel. Jemand verkratzt dein Auto. Jemand anders sagt dir er könnte dir Namen und Adresse des Täters geben. Warum solltest du eine Straftat begehen, wenn du das Angebot annimmst?

Weil Derjenige, der Name und Adresse des Verursachers herausfand, indem er dessen Smartphone stahl und mir selbiges nur gegen einen monetären Betrag zur Verfügung stellt, mich quasi erpresst.

[Europa2050]

(01 Jun 2017, 09:47)

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p3909113
Vielleicht reden wir aneinander vorbei und da hilft dann sowieso nur wieder die Wissenschaft.
Das Milgram Experiment und andere Untersuchungen zeigen, dass vermutlich alle Menschen ein bestimmtes Maß an Obrigkeitshörigkeit und Autoritätenfolgsamkeit besitzen. Alle Tiere, die in Gruppen leben, haben ebenfalls solche Eigenschaften und dafür gibt es gute Gründe.

Hunde sind auch sehr folgsam, Katzen deutlich weniger und Hamster noch weniger und auch für diese Unterschiede gibt es Gründe.
Eine Handvoll Beispiele aus der Geschichte der Deutschen ist hingegen kaum geeignet, eine besondere Obrigkeitshörigkeit der Deutschen zu belegen, noch das Gegenteil. Dafür benötigt man größere wissenschaftliche Studien und Experimente.

Können wir uns darauf einigen?

Ja, da bin ich dabei - insbesondere, da die Deutschen ja auch wirklich ihre Geschichte offen reflektieren. Deswegen stehen wir ja auch heute wesentlich offener und liberaler da als der ein- oder andere Nachbar.

Und das soll auch so bleiben