Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

[Alexyessin]

(18 Oct 2017, 16:17)

Was mich wundert .. dass man denen, die jetzt oder früher ausgetreten sind, nicht den Heiligenschein aufsetzt!?
Jeder, wirklich jeder, der jemals zur AFD gegangen, also Mitglied geworden ist, hat nicht ein Schild "ich bin ein linksgrüner Gutmensch" vor sich hergetragen oder war aus der Vereinigung christlicher Betschwestern, sondern hatte ganz klar eine bestimmte Gesinnung.

Welche "bestimmte" Gesinnung?

[Kritikaster]

(18 Oct 2017, 16:17)

Was mich wundert .. dass man denen, die jetzt oder früher ausgetreten sind, nicht den Heiligenschein aufsetzt!?
Jeder, wirklich jeder, der jemals zur AFD gegangen, also Mitglied geworden ist, hat nicht ein Schild "ich bin ein linksgrüner Gutmensch" vor sich hergetragen oder war aus der Vereinigung christlicher Betschwestern, sondern hatte ganz klar eine bestimmte Gesinnung.

Du hast offensichtlich trotz unserer auch im PN-Bereich geführten Diskussionen zur AfD noch immer nicht begriffen, aus welch bunter politischer Mischung sich die Partei 2013 zusammensetzte. Das enttäuscht mich jetzt doch.

Da war nichts mit "Gesinnung", sondern zuallererst einte die Kritik an der Europolitik. Darüber hinaus ging es vielen um die Möglichkeit, aus den besten Ideen ALLER vorherigen politischen Strömungen etwas Neues zu schaffen. Habe ich Dir aber alles schon sehr eingehend erklärt.

[think twice]

(18 Oct 2017, 16:29)

Du hast offensichtlich trotz unserer auch im PN-Bereich geführten Diskussionen zur AfD noch immer nicht begriffen, aus welch bunter politischer Mischung sich die Partei 2013 zusammensetzte. Das enttäuscht mich jetzt doch.

Da war nichts mit "Gesinnung", sondern zuallererst einte die Kritik an der Europolitik. Darüber hinaus ging es vielen um die Möglichkeit, aus den besten Ideen ALLER vorherigen politischen Strömungen etwas Neues zu schaffen. Habe ich Dir aber alles schon sehr eingehend erklärt.

Ich dachte, sie wären angetreten, um der Mutti den Garaus zu machen und den Euro abzuschaffen?

[CaptainJack]

(18 Oct 2017, 16:29)

Du hast offensichtlich trotz unserer auch im PN-Bereich geführten Diskussionen zur AfD noch immer nicht begriffen, aus welch bunter politischer Mischung sich die Partei 2013 zusammensetzte. Das enttäuscht mich jetzt doch.

Da war nichts mit "Gesinnung", sondern zuallererst einte die Kritik an der Europolitik. Darüber hinaus ging es vielen um die Möglichkeit, aus den besten Ideen ALLER vorherigen politischen Strömungen etwas Neues zu schaffen. Habe ich Dir aber alles schon sehr eingehend erklärt.

Ich sprach nicht von denen, die kurz nach Lucke ausgetreten sind. Mir ging es um die, die anschließend Jahre bei der AFD verbrachten.

[Alexyessin]

(18 Oct 2017, 16:31)

Ich dachte, sie wären angetreten, um der Mutti den Garaus zu machen und den Euro abzuschaffen?

Das ist wohl zu kurz gedacht.

[Alexyessin]

(18 Oct 2017, 16:32)

Ich sprach nicht von denen, die kurz nach Lucke ausgetreten sind. Mir ging es um die, die anschließend Jahre bei der AFD verbrachten.

Welche Gesinnung denn? Erklär doch mal sachlich, was du meinst?

[CaptainJack]

(18 Oct 2017, 16:33)

Welche Gesinnung denn? Erklär doch mal sachlich, was du meinst?

Was haben denn Leute, die jahrelang in der AFD tätig waren/sind für eine Gesinnung? Die Gesinnung "linksgrüner Gutmenschen", die Gesinnung "Macht hoch die Tür, wir schaffen das", die Gesinnung "wir wollen, dass der Islam immer mehr hier Besitz ergreift" oder die Gesinnung, "wir sind rechts, gegen Islamisierung, und Schutz unserer Grenzen"? Such es dir aus.

[Alexyessin]

(18 Oct 2017, 16:41)

Was haben denn Leute, die jahrelang in der AFD tätig waren/sind für eine Gesinnung? Die Gesinnung "linksgrüner Gutmenschen", die Gesinnung "Macht hoch die Tür, wir schaffen das", die Gesinnung "wir wollen, dass der Islam immer mehr hier Besitz ergreift" oder die Gesinnung, "wir sind rechts, gegen Islamisierung, und Schutz unserer Grenzen"? Such es dir aus.

Welche Gesinnung denn? Werde doch einfach mal konkret, bringe sachliche Argumente und die dazugehörigen Quellen dazu. Sollte doch nicht so schwer sein.

[ryu1850]

(18 Oct 2017, 16:41)

Was haben denn Leute, die jahrelang in der AFD tätig waren/sind für eine Gesinnung? Die Gesinnung "linksgrüner Gutmenschen", die Gesinnung "Macht hoch die Tür, wir schaffen das", die Gesinnung "wir wollen, dass der Islam immer mehr hier Besitz ergreift" oder die Gesinnung, "wir sind rechts, gegen Islamisierung, und Schutz unserer Grenzen"? Such es dir aus.

Ich frage mich, warum die Afd nicht "was neues" versucht in ihrer Politik.
Warum geht ihre "rechte Politik" nur mit einer neoliberalen Wirtschaftspolitik einher? Wäre die Afd nicht viel besser aufgestellt wenn sie viel viel tiefer im linken Lager fischen würde und eine Linke Wirtschaftspolitik fahren würde?
Sie könnte immernoch gegen die "offene Grenzen" Gutmenschen Stimmung machen, aber trotzdem Lösungen anbieten abseits von "Kein Geld mehr dem Ausland".

Wäre es nicht sinnvoller die AfD von eine Rechten FDP zu einer rechten Linken zu formen?

[CaptainJack]

(18 Oct 2017, 16:52)

Ich frage mich, warum die Afd nicht "was neues" versucht in ihrer Politik.
Warum geht ihre "rechte Politik" nur mit einer neoliberalen Wirtschaftspolitik einher? Wäre die Afd nicht viel besser aufgestellt wenn sie viel viel tiefer im linken Lager fischen würde und eine Linke Wirtschaftspolitik fahren würde?
Sie könnte immernoch gegen die "offene Grenzen" Gutmenschen Stimmung machen, aber trotzdem Lösungen anbieten abseits von "Kein Geld mehr dem Ausland".

Wäre es nicht sinnvoller die AfD von eine Rechten FDP zu einer rechten Linken zu formen?

Die Wähler haben doch bald entsprechende Angebote. Vielleicht gibt es irgendwann die Koalition FDP/Die Blauen/AFD.

[Europa2050]

(18 Oct 2017, 16:52)

Ich frage mich, warum die Afd nicht "was neues" versucht in ihrer Politik.
Warum geht ihre "rechte Politik" nur mit einer neoliberalen Wirtschaftspolitik einher? Wäre die Afd nicht viel besser aufgestellt wenn sie viel viel tiefer im linken Lager fischen würde und eine Linke Wirtschaftspolitik fahren würde?
Sie könnte immernoch gegen die "offene Grenzen" Gutmenschen Stimmung machen, aber trotzdem Lösungen anbieten abseits von "Kein Geld mehr dem Ausland".

Wäre es nicht sinnvoller die AfD von eine Rechten FDP zu einer rechten Linken zu formen?

Das wäre dann konsequenter Nationalsozialismus (da fehlt nur noch der passende Führer).

So ist es eben „nur“ Nationalismus (allerdings mit einem faschistoiden Geschichtsbild).

Man kann Sch... noch steigern, auch wenn die deutsche Sprache da versagt.

[Kritikaster]

(18 Oct 2017, 16:32)

Ich sprach nicht von denen, die kurz nach Lucke ausgetreten sind. Mir ging es um die, die anschließend Jahre bei der AFD verbrachten.

Erst kürzlich wurde hier http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p4034143 eine passende Antwort gegeben, die man prinzipiell auch auf Deine "Gesinnungsschnüffelei" anwenden kann.

[CaptainJack]

(15 Oct 2017, 09:20)

Vielleicht haben die nur zuverlässigere und genauere Informationen als jene, die von außen urteilen wollen. Und manche ziehen halt früher die zutreffenden Schlüsse, zu deren Erlangung andere mehr Zeit benötigen.

Extrem steile These, wenn man nachliest, was diese Leute so während ihrer AFD-Zeit von sich gegeben haben. Ich sehe die Gründe weitgehend woanders. Vom Saulus zum Paulus ist mir zu einfach.

[CaptainJack]

(15 Oct 2017, 09:59)

Ja, ganz sicher ist Frau Weidel eine Hetzerin gegen Frauen, gegen kinderlose allemal, oder solche, die sich in Partnerschaft mit einem Nichtweißen/ einer Nichtweißen befinden.

Wo ist eigentlich Frau Weidel? Die habe ich seit der Wahl weder gehört noch gesehen.

[think twice]

(18 Oct 2017, 17:36)

Wo ist eigentlich Frau Weidel? Die habe ich seit der Wahl weder gehört noch gesehen.

Hast du ueberhaupt jemanden gesehen oder gehört seit der Wahl (abzüglich der Abtrünnigen)?

[Kritikaster]

(18 Oct 2017, 17:29)

Extrem steile These, wenn man nachliest, was diese Leute so während ihrer AFD-Zeit von sich gegeben haben. Ich sehe die Gründe weitgehend woanders. Vom Saulus zum Paulus ist mir zu einfach.

Das ist keine steile These, sondern etwas, was Du in allen Lebensbereichen beobachten kannst. Es gibt keinen Grund, das hier auszuschließen, nur weil es sich um einen Vorgang handelt, der Dir mißfällt.

Aber vielleicht hat der Unterschied in unserer Beurteilung auch nur etwas mit unterschiedlich lang gesammelter Lebenserfahrung zu tun.

[think twice]

(18 Oct 2017, 17:29)

Extrem steile These, wenn man nachliest, was diese Leute so während ihrer AFD-Zeit von sich gegeben haben. Ich sehe die Gründe weitgehend woanders. Vom Saulus zum Paulus ist mir zu einfach.

Wahrscheinlich wollen sie wie Petry nicht mehr "sozial geächtet" werden. Ein Gesinnungswechsel glaubt ihnen eh keiner mehr. Dafür waren sie zu lange dabei.

[CaptainJack]

(18 Oct 2017, 17:39)

Das ist keine steile These, sondern etwas, was Du in allen Lebensbereichen beobachten kannst. Es gibt keinen Grund, das hier auszuschließen, nur weil es sich um einen Vorgang handelt, der Dir mißfällt.

Aber vielleicht hat der Unterschied in unserer Beurteilung auch nur etwas mit unterschiedlich lang gesammelter Lebenserfahrung zu tun.

Wieso soll mir das missfallen? Ich stehe diesen Vorgängen fast schon teilnahmslos gegenüber, erlaube mir dennoch eine Meinung dazu zu haben. Schließlich sind wir hier in einem Diskussionsforum.
Wenn ich ehrlich bin, würde ich mich freuen, wenn es eine gemäßigtere AFD (die Blauen) geben würde. Das würde die pol. Landschaft noch spannender machen und mir in 4 Jahren eine tatsächliche Alternative bieten, wenn die FDP versagen sollte.

[CaptainJack]

(18 Oct 2017, 17:40)

Wahrscheinlich wollen sie wie Petry nicht mehr "sozial geächtet" werden. Ein Gesinnungswechsel glaubt ihnen eh keiner mehr. Dafür waren sie zu lange dabei.

Ncht oft, aber immer wieder sind wir uns einig!

[Kritikaster]

(18 Oct 2017, 17:40)

Wahrscheinlich wollen sie wie Petry nicht mehr "sozial geächtet" werden. Ein Gesinnungswechsel glaubt ihnen eh keiner mehr. Dafür waren sie zu lange dabei.

Der Punkt ist: Man kann es machen, wie man möchte, man macht es in den Augen mancher IMMER verkehrt.

Konkret: Wer, wie ich, nach 2 Jahren der AfD aufgrund seiner Erfahrungen und Erkenntnisse den Rücken kehrt, sieht sich potentiell dem Vorwurf ausgesetzt, ein "Opportunist", "Feigling" oder "Berufspessimist" zu sein.

Wer sich NICHT so frühzeitig für den Austritt entscheidet, sondern noch Möglichkeiten sieht, eine für sich selbst nicht gewollte Entwicklung der Partei eventuell korrigierend beeinflussen zu können, dem nimmt mancher die Ehrlichkeit einer späten Einsicht und Entscheidung nicht ab.

Du hast als Außenstehende also IMMER die Möglichkeit, Entscheidungen, die Vertreter des "Feindbildes" mit demselben Ergebnis zu unterschiedlichen Zeitpunkten treffen, auf diese Weise herabzuwürdigen.

[ryu1850]

(18 Oct 2017, 17:51)

Wieso soll mir das missfallen? Ich stehe diesen Vorgängen fast schon teilnahmslos gegenüber, erlaube mir dennoch eine Meinung dazu zu haben. Schließlich sind wir hier in einem Diskussionsforum.
Wenn ich ehrlich bin, würde ich mich freuen, wenn es eine gemäßigtere AFD (die Blauen) geben würde. Das würde die pol. Landschaft noch spannender machen und mir in 4 Jahren eine tatsächliche Alternative bieten, wenn die FDP versagen sollte.

Als rechte Alternative zur Fdp? Brauchen wir wirklich noch eine Neoliberale Partei mehr in Deutschland?
Rechts und neoliberal ist die CSU doch schon. Das einzige was fehlt ist eine nicht Neoliberale aber nationalistische Partei in Deutschland.

[CaptainJack]

(18 Oct 2017, 18:08)

Als rechte Alternative zur Fdp? Brauchen wir wirklich noch eine Neoliberale Partei mehr in Deutschland?
Rechts und neoliberal ist die CSU doch schon. Das einzige was fehlt ist eine nicht Neoliberale aber nationalistische Partei in Deutschland.

Ich hoffe nicht, dass wir die brauchen aber zusätzliche Alternativen schaden nicht.

[JJazzGold]

(18 Oct 2017, 16:18)

Dem schließe ich mich an.

....und wir sind das Volk.

[Europa2050]

(18 Oct 2017, 18:08)

Als rechte Alternative zur Fdp? Brauchen wir wirklich noch eine Neoliberale Partei mehr in Deutschland?
Rechts und neoliberal ist die CSU doch schon. Das einzige was fehlt ist eine nicht Neoliberale aber nationalistische Partei in Deutschland.

Nochmal:

Nationalistisch und nicht kapitalistisch = Nationalsozialistisch
Nationalistisch und kapitalistisch = nationalkonservativ
Nicht Nationalistisch und nicht kapitalistisch = Sozialistisch
Nicht Nationalistisch und kapitalistisch = liberal

Und das ganze natürlich in verschiedenen Intensitäten.

Brauchst Du jetzt die erste Variante immer noch?

[CaptainJack]

(18 Oct 2017, 17:56)

Der Punkt ist: Man kann es machen, wie man möchte, man macht es in den Augen mancher IMMER verkehrt.

Konkret: Wer, wie ich, nach 2 Jahren der AfD aufgrund seiner Erfahrungen und Erkenntnisse den Rücken kehrt, sieht sich potentiell dem Vorwurf ausgesetzt, ein "Opportunist", "Feigling" oder "Berufspessimist" zu sein.

Wer sich NICHT so frühzeitig für den Austritt entscheidet, sondern noch Möglichkeiten sieht, eine für sich selbst nicht gewollte Entwicklung der Partei eventuell korrigierend beeinflussen zu können, dem nimmt mancher die Ehrlichkeit einer späten Einsicht und Entscheidung nicht ab.

Du hast als Außenstehende also IMMER die Möglichkeit, Entscheidungen, die Vertreter des "Feindbildes" mit demselben Ergebnis zu unterschiedlichen Zeitpunkten treffen, auf diese Weise herabzuwürdigen.

Es wird durchaus auch unterschiedliche Beweggründe geben. Sei es, gekränkte Eitelkeit, vermeintlich zu große Tendenz zum Extremen, Petry Sympathisant, abgesägt, anstatt eines erwünschten Posten, Streit, zerstörte Hoffnung auf Alleinherrschaft, deshalb Rache, usw.. Das ändert aber alles nichts an der Aussage von tt:

Ein Gesinnungswechsel glaubt ihnen eh keiner mehr. Dafür waren sie zu lange dabei.

[JJazzGold]

(18 Oct 2017, 17:56)

Der Punkt ist: Man kann es machen, wie man möchte, man macht es in den Augen mancher IMMER verkehrt.

Konkret: Wer, wie ich, nach 2 Jahren der AfD aufgrund seiner Erfahrungen und Erkenntnisse den Rücken kehrt, sieht sich potentiell dem Vorwurf ausgesetzt, ein "Opportunist", "Feigling" oder "Berufspessimist" zu sein.

Wer sich NICHT so frühzeitig für den Austritt entscheidet, sondern noch Möglichkeiten sieht, eine für sich selbst nicht gewollte Entwicklung der Partei eventuell korrigierend beeinflussen zu können, dem nimmt mancher die Ehrlichkeit einer späten Einsicht und Entscheidung nicht ab.

Du hast als Außenstehende also IMMER die Möglichkeit, Entscheidungen, die Vertreter des "Feindbildes" mit demselben Ergebnis zu unterschiedlichen Zeitpunkten treffen, auf diese Weise herabzuwürdigen.

Nicht ernst gemeint auf Dich bezogen, da du mit nur zwei Jahren Zugehörigkeit erstaunlich und anerkennenswert schnell die Erkenntnis gewannst, wohin die AfD driftet.

“Drum prüfe, wer sich parteilich bindet, ob sich nicht doch was Besseres findet.“

[CaptainJack]

(18 Oct 2017, 18:23)

Nicht ernst gemeint auf Dich bezogen, da du mit nur zwei Jahren Zugehörigkeit erstaunlich und anerkennenswert schnell die Erkenntnis gewannst, wohin die AfD driftet.

“Drum prüfe, wer sich parteilich bindet, ob sich nicht doch was Besseres findet.“

Ja, aller Ehren wert.

[think twice]

(18 Oct 2017, 17:56)

Der Punkt ist: Man kann es machen, wie man möchte, man macht es in den Augen mancher IMMER verkehrt.

Konkret: Wer, wie ich, nach 2 Jahren der AfD aufgrund seiner Erfahrungen und Erkenntnisse den Rücken kehrt, sieht sich potentiell dem Vorwurf ausgesetzt, ein "Opportunist", "Feigling" oder "Berufspessimist" zu sein.

Wer sich NICHT so frühzeitig für den Austritt entscheidet, sondern noch Möglichkeiten sieht, eine für sich selbst nicht gewollte Entwicklung der Partei eventuell korrigierend beeinflussen zu können, dem nimmt mancher die Ehrlichkeit einer späten Einsicht und Entscheidung nicht ab.

Du hast als Außenstehende also IMMER die Möglichkeit, Entscheidungen, die Vertreter des "Feindbildes" mit demselben Ergebnis zu unterschiedlichen Zeitpunkten treffen, auf diese Weise herabzuwürdigen.

Also, 2 Jahre würde ich schon als späte Einsicht bezeichnen, aber 4 Jahre nun weiss Gott nicht mehr.

[schelm]

(18 Oct 2017, 16:08)

mit jedem Austritt wird die Partei extremistischer, weil immer nur die halbwegs gemaessigten das Handtuch vor den Rechtsextremisten werfen.

Ach, ich frage deshalb, weil die Kritiker doch vor der scheinbaren Selbstauflösung doch nicht wirklich in eine " gemäßigte " und eine " extremistische " AfD unterschieden haben. Komisch, überträgt man diese Maßstäbe auf " den " Islam, würde das als Pauschalisierung und Hetze bezeichnet werden. Bei der AfD hat man offenbar keine Scheuklappen, mal richtig zu pauschalisieren, obwohl die programmatisch und personell im Vergleich zum Koran und diversen Islamisten / Terroristen geradezu linksgrünversifft aufgestellt ist.

[imp]

(18 Oct 2017, 17:56)

Der Punkt ist: Man kann es machen, wie man möchte, man macht es in den Augen mancher IMMER verkehrt.

Konkret: Wer, wie ich, nach 2 Jahren der AfD aufgrund seiner Erfahrungen und Erkenntnisse den Rücken kehrt, sieht sich potentiell dem Vorwurf ausgesetzt, ein "Opportunist", "Feigling" oder "Berufspessimist" zu sein.

Wer sich NICHT so frühzeitig für den Austritt entscheidet, sondern noch Möglichkeiten sieht, eine für sich selbst nicht gewollte Entwicklung der Partei eventuell korrigierend beeinflussen zu können, dem nimmt mancher die Ehrlichkeit einer späten Einsicht und Entscheidung nicht ab.

Du hast als Außenstehende also IMMER die Möglichkeit, Entscheidungen, die Vertreter des "Feindbildes" mit demselben Ergebnis zu unterschiedlichen Zeitpunkten treffen, auf diese Weise herabzuwürdigen.

Es ist immer gut, wenn Leute einen Irrweg beenden. Da muss man nicht hinterher nerven.

[Woppadaq]

(18 Oct 2017, 18:59)

Ach, ich frage deshalb, weil die Kritiker doch vor der scheinbaren Selbstauflösung doch nicht wirklich in eine " gemäßigte " und eine " extremistische " AfD unterschieden haben. Komisch, überträgt man diese Maßstäbe auf " den " Islam, würde das als Pauschalisierung und Hetze bezeichnet werden. Bei der AfD hat man offenbar keine Scheuklappen, mal richtig zu pauschalisieren, obwohl die programmatisch und personell im Vergleich zum Koran und diversen Islamisten / Terroristen geradezu linksgrünversifft aufgestellt ist.

Naja, du bist dafür aber wirklich kein gutes Beispiel, und fast jeder AfD-Fänboi hier im Forum will das irgendwie auch nicht so richtig sein. Das färbt halt ab.

[schelm]

(18 Oct 2017, 16:09)

Ein guter Kompromiss ist jedenfalls besser als eine hemmende Totalverweigerung. Aber das wirst du nie verstehen.


Wen willst du eigentlich mit solchen Plattitüden beeindrucken? Selbst in der AfD werden die Leute, die solchen Müll nicht mehr mittragen wollen, von Tag zu Tag mehr.


Welches Grundrecht meinst du? Das Grundrecht auf Beleidigung, das deine geliebte AfD gegen ihre Gegner in Anspruch nimmt ? Das Grundrecht zu lügen und Müll zu erzählen, ohne irgendwas beweisen zu müssen ?

Du formulierst hier krampfhaft Probleme, die nur Höcke-Versteher haben. Ein vernünftiger Mensch würde sich irgendwann fragen, ob es sich wirklich lohnt, für so einen Typen sich derartig aufzureiben.

Was du nie verstehen wirst, ist die Bedeutung eines Grundrechtes, weil für dich das GG disponibel ist, keine wirklich übergeordnete Position zur Religion einnimmt. Ein Grundrecht ist ein Abwehrrecht gegenüber staatlicher Willkür und keine Verfügungsmasse staatlich initiierter " Kompromisse ", um Klientelinteressen zu befriedigen.

Ein Grundrecht darf nur relativiert werden, wenn die betreffende Person keine andere Wahl dazu lässt, um durch die Relativierung Dritte zu schützen. Klassisches Beispiel : Der sogenannte finale Rettungsschuss.

Grundrechte können also nur im Verhältnis zu den Grundrechten Dritter abgewogen werden, wenn kein anderer Ausweg besteht. Es gibt kein abzuwägendes Grundrecht positiver Religionsfreiheit gegenüber Dritten, mit dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit, sondern nur Religionsfreiheit als Individualrecht und das uneingeschränkte Recht körperlicher Unversehrtheit.

Genau deshalb will die AfD diese Verhöhnung unserer Verfassung beenden, was ich zutiefst befürworte.

[think twice]

(18 Oct 2017, 19:13)

Ein Grundrecht ist ein Abwehrrecht gegenüber staatlicher Willkür und keine Verfügungsmasse staatlich initiierter " Kompromisse ", um Klientelinteressen zu befriedigen.

Und in welchem Grundrecht fühlt sich der gemeine AfD-Anhaenger aufgrund staatlicher Willkür nun eingeschraenkt?

[Woppadaq]

(18 Oct 2017, 19:13)

Was du nie verstehen wirst, ist die Bedeutung eines Grundrechtes, weil für dich das GG disponibel ist, keine wirklich übergeordnete Position zur Religion einnimmt. Ein Grundrecht ist ein Abwehrrecht gegenüber staatlicher Willkür und keine Verfügungsmasse staatlich initiierter " Kompromisse ", um Klientelinteressen zu befriedigen.

Du sagst gerade sinnbildlich "ein Auto ist ein Fahrzeug und kein Fortbewegungsmittel".

Ein Grundrecht darf nur relativiert werden, wenn die betreffende Person keine andere Wahl dazu lässt, um durch die Relativierung Dritte zu schützen.

Du kannst viel palavern, solange du offen lässt, von welchem "relativierten" Grundrecht du eigentlich sprichst. Ansonsten stell ich mich einfach mal ganz dumm und sage: wenn da tatsächlich eine Relativierung sein sollte, dann dient sie exakt dem Ziel, Dritte zu schützen.

Es gibt kein abzuwägendes Grundrecht positiver Religionsfreiheit gegenüber Dritten, sondern nur die Religionsfreiheit als Individualrecht.

Ja, genau, es gibt keine Autos, sondern nur Fahrzeuge. Was hat das jetzt mit Höcke zu tun?

Genau deshalb will die AfD diese Verhöhnung unserer Verfassung beenden...

Naja, diese Verhöhnung ist schon längst beendet. Wenn es je eine gab.

[ryu1850]

(18 Oct 2017, 19:29)

Du kannst viel palavern, solange du offen lässt, von welchem "relativierten" Grundrecht du eigentlich sprichst. Ansonsten stell ich mich einfach mal ganz dumm und sage: wenn da tatsächlich eine Relativierung sein sollte, dann dient sie exakt dem Ziel, Dritte zu schützen.

Es macht durchaus Sinn was schelm hier versucht zu erklären.

Es geht ihm darum, dass im Fall von Bescheidung bei Minderjährigen, das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit eingeschränkt wird und das Erziehungsrecht der Eltern höher gewichtet wird.

Eine durchaus verständliche Position, wenn man bedenkt, dass Gewalt/Schläge als Mittel der Erziehung geächtet ist/sind aber eine unnötige Amputation kein Problem darstellt.

[schelm]

(18 Oct 2017, 15:41)

Von welchem Jubel sprechen Sie? Ich konstatierte und lehne diese Blauen ebenso ab, wie deren Wiege, die AfD.

Echt ? Sollten die irgendwie eigenständig sich in der Parteienlandschaft etablieren, dürfte deren programmatische Zuwanderungspolitik mit der der FDP entweder vollends identisch sein, oder sogar noch linkslastiger. Hätten Sie dann auch ein Problem mit der FDP ?

[Woppadaq]

(18 Oct 2017, 19:45)

Es macht durchaus Sinn was schelm hier versucht zu erklären.

Es geht ihm darum, dass im Fall von Bescheidung bei Minderjährigen, das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit eingeschränkt wird und das Erziehungsrecht der Eltern höher gewichtet wird.

Eine durchaus verständliche Position, wenn man bedenkt, dass Gewalt/Schläge als Mittel der Erziehung geächtet ist/sind aber eine unnötige Amputation kein Problem darstellt.

Ich versteh das zwar (und verstehe nicht, warum uns Schelm das nicht so vernünftig auszudrücken vermag), aber im Grunde ist das keine Diskripanz. Gewalt/Schläge sind zwar in der Erziehung geächtet, aber (soweit ich weiss, solange es im Rahmen bleibt) nicht verboten, und nicht selten wird das noch gehandhabt. Es gibt bei den Juden vielleicht eine religöse Pflicht zur Beschneidung - aber keine zivilrechtliche Pflicht, das heisst, ein Minderjähriger könnte das rein rechtlich betrachtet auch ablehnen. Dass manche Eltern dann ihren erziehungsrechtlichen Spielraum ausnutzen, um das Kind doch dazu zu bringen, kann man ihnen nicht wirklich verbieten. Man kann aber - anders als bei brutalen weiblichen Beschneidungen - auch nicht etwas verbieten, was von der überwiegenden Mehrheit besagter Religion überwiegend freiwillig praktiziert wird. Wäre es anders, hätten bestimmt schon nicht wenige moderne, aufgeschlossene, humanistische Juden (ja, die gibt es!) das Ende von Beschneidungen gefordert.

Ich hatte bisher noch nicht die Gelegenheit, überhaupt einen derartigen Artikel zu erspähen.

[schelm]

(18 Oct 2017, 19:29)

Du sagst gerade sinnbildlich "ein Auto ist ein Fahrzeug und kein Fortbewegungsmittel".



Du kannst viel palavern, solange du offen lässt, von welchem "relativierten" Grundrecht du eigentlich sprichst. Ansonsten stell ich mich einfach mal ganz dumm und sage: wenn da tatsächlich eine Relativierung sein sollte, dann dient sie exakt dem Ziel, Dritte zu schützen.



Ja, genau, es gibt keine Autos, sondern nur Fahrzeuge. Was hat das jetzt mit Höcke zu tun?



Naja, diese Verhöhnung ist schon längst beendet. Wenn es je eine gab.

Das ist hier nicht der Thread dafür. Andererseits ist es ein politischer Programmpunkt der AfD das sogenannte Beschneidungsgesetz zu kippen. Böse Zungen würden natürlich behaupten, die AfD instrumentalisiere es nur. Nun ja, wenn es deren Markenzeichen sein sollte durch Instrumentalisierung humanistischen Fortschritt in der Gesellschaft zu erreichen, dann sollen sie mal mit dem Instrumentalisieren nicht aufhören.

Das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit wurde relativiert, durch den Missbrauch des Erziehungsrechtes, Missbrauch deshalb, weil im Erziehungsrecht gewaltfreie Erziehung bereits verankert ist. Die medizinisch unnötige Amputation eines hoch sensiblen und spezialisierten Sexualorgans ist ohne jeden Zweifel ein Akt der Gewalt, der gewaltsamen Gruppenbindung, erfolgt sie ohne explizites Einverständnis der betroffenen Person.

[ryu1850]

(18 Oct 2017, 20:09)

Ich versteh das zwar (und verstehe nicht, warum uns Schelm das nicht so vernünftig auszudrücken vermag), aber im Grunde ist das keine Diskripanz. Gewalt/Schläge sind zwar in der Erziehung geächtet, aber (soweit ich weiss, solange es im Rahmen bleibt) nicht verboten, und nicht selten wird das noch gehandhabt.

https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1631.html
(2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.


Gesetzlich ist das verboten, da gibts kein dran rütteln.

Es gibt bei den Juden vielleicht eine religöse Pflicht zur Beschneidung - aber keine zivilrechtliche Pflicht, das heisst, ein Minderjähriger könnte das rein rechtlich betrachtet auch ablehnen. Dass manche Eltern dann ihren erziehungsrechtlichen Spielraum ausnutzen, um das Kind doch dazu zu bringen, kann man ihnen nicht wirklich verbieten.

Also wie man mit 8 Tagen so einem Eingriff widersprechen kann wäre mir nicht bekannt. Abgesehen davon ist es ja keine pur jüdische Debatte. Und genau das muss man allen verbieten, der erziehungsrechtliche Spielraum hat da zu enden wo unnötige medizinische Eingriffe erfolgen.

Man kann aber - anders als bei brutalen weiblichen Beschneidungen - auch nicht etwas verbieten, was von der überwiegenden Mehrheit besagter Religion überwiegend freiwillig praktiziert wird.

Wie kann etwas was man als Kind macht denn freiwillig sein? Eine so informierte Entscheidung können Kinder doch gar nicht treffen. Wenn die Mehrheit sich als Erwachsene bescheiden lassen würde hätte damit niemand ein Problem, das Problem ist nur wenn man Kinder zu einem so unnötigen Medizinischen Eingriff zwingt/drängt.

[Woppadaq]

(18 Oct 2017, 20:11)

Das ist hier nicht der Thread dafür. Andererseits ist es ein politischer Programmpunkt der AfD das sogenannte Beschneidungsgesetz zu kippen. Böse Zungen würden natürlich behaupten, die AfD instrumentalisiere es nur. Nun ja, wenn es deren Markenzeichen sein sollte durch Instrumentalisierung humanistischen Fortschritt in der Gesellschaft zu erreichen, dann sollen sie mal mit dem Instrumentalisieren nicht aufhören.

Es würde als humanistischer Fortschritt schon mal reichen, das Holocaust-Mahnmal in Berlin nicht als "Mahnmal der Schande" zu bezeichnen. Warum fangt ihr nicht erst mal damit an? So liessen sich auch andere eurer humanistischen Fortschritte (die in der Tat SEHR schwer zu finden sind) im glaubwürdigeren Licht präsentieren.

Das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit wurde relativiert, durch den Missbrauch des Erziehungsrechtes, Missbrauch deshalb, weil im Erziehungsrecht gewaltfreie Erziehung bereits verankert ist. Die medizinisch unnötige Amputation eines hoch sensiblen und spezialisierten Sexualorgans ist ohne jeden Zweifel ein Akt der Gewalt, der gewaltsamen Gruppenbindung, erfolgt sie ohne explizites Einverständnis der betroffenen Person.

Und wie lautet die Adresse des "Institutes für Opfer jüdischer Beschneidungen" ? Oder anders gefragt: woher nimmst du die Behauptung, die Beschneidung erfolge gegen den Willen der betroffenen Person?

[JJazzGold]

(18 Oct 2017, 20:00)

Echt ? Sollten die irgendwie eigenständig sich in der Parteienlandschaft etablieren, dürfte deren programmatische Zuwanderungspolitik mit der der FDP entweder vollends identisch sein, oder sogar noch linkslastiger. Hätten Sie dann auch ein Problem mit der FDP ?

Haben Sie ein Parteiprogramm der Blauen vorliegen? Falls Ja, dann verlinken Sie das bitte, falls nein, dann überlasse ich Sie der wilden Spekulation bezüglich der Intention dieser Blauen.

Da die FDP keine Partei ist, die sich selbst und ihre Wähler auf die synaptische Funktion "Flüchtlinge, jammer, Apocalypse now!" reduziert, habe ich kein Problem mit ihr und werde ich auch zukünftig kein Problem mit ihr haben.

[schelm]

(18 Oct 2017, 19:18)

Und in welchem Grundrecht fühlt sich der gemeine AfD-Anhaenger aufgrund staatlicher Willkür nun eingeschraenkt?

Menschen leben in Gemeinschaften bei verbindlichem Recht. Deine Frage ergibt keinen Sinn, es sei denn dir wäre es auch egal, ob in deiner Nachbarschaft Steinigungen erlaubt sind, wenn sie dich nicht betreffen.

Bitte langweile jetzt nicht mit der Urschleimentrüstung, Kreisch ! Er vergleicht Steinigung mit Zwangsabschneidung der Vorhaut.

Nö, tu ich nicht.

[Woppadaq]

(18 Oct 2017, 20:24)

Gesetzlich ist das verboten, da gibts kein dran rütteln.

Das heisst, man kann seine Eltern anzeigen, das ist richtig.

Also wie man mit 8 Tagen so einem Eingriff widersprechen kann wäre mir nicht bekannt.

Man könnte es nachträglich tun. Wenn man es wirklich verhindern will, könnte man das.

Abgesehen davon ist es ja keine pur jüdische Debatte.

Offernsichtlich doch, denn wie gesagt: die Beschneidung von Mädchen, wie sie in manchen afrikanischen Ländern noch gehandhabt wurde/wird, ist hierzulande sehr wohl verboten. Das hat aber auch viel damit zu tun, dass sich solche Frauen als Opfer sehen. Derartiges Aufbegehren gibt es von jüdischer Seite offensichtlich nicht.

[schelm]

(18 Oct 2017, 20:27)

Haben Sie ein Parteiprogramm der Blauen vorliegen? Falls Ja, dann verlinken Sie das bitte, falls nein, dann überlasse ich Sie der wilden Spekulation bezüglich der Intention dieser Blauen.

Da die FDP keine Partei ist, die sich selbst und ihre Wähler auf die synaptische Funktion "Flüchtlinge, jammer, Apocalypse now!" reduziert, habe ich kein Problem mit ihr und werde ich auch zukünftig kein Problem mit ihr haben.

Apokalypse later, ändert sich die Flüchtlingspolitik nicht, da nehmen sich beide Parteien nichts in ihrer Weitsicht. Die Blauen werden in einem möglichen Programm sich vom Duktus des Originals der AfD abgrenzen, damit von der FDP in dieser Frage abschreiben, um gleiches ohne auslösende Schnappatmung zu formulieren. Aber gut, egal, Sie werden dagegen sein da, wo es die Falschen fordern und dafür, wenn es die FDP fordert.

[ryu1850]

(18 Oct 2017, 20:33)

Man könnte es nachträglich tun. Wenn man es wirklich verhindern will, könnte man das.

Wie wollen sie denn im Alter von 8 Tagen irgendetwas machen? Ein nachträglicher Widerspruch bringt genau 0. Wenn mir jemand den Arm abnimmt und ich nacher sage, dass war aber nicht mit mir abgesprochen kriege ich den ja auch nicht wieder zurück.

Offensichtlich doch, denn wie gesagt: die Beschneidung von Mädchen, wie sie in manchen afrikanischen Ländern noch gehandhabt wurde/wird, ist hierzulande sehr wohl verboten. Das hat aber auch viel damit zu tun, dass sich solche Frauen als Opfer sehen. Derartiges Aufbegehren gibt es von jüdischer Seite offensichtlich nicht.

Aber nur weil es kein aufbegehren gibt, heißt es ja nicht das es richtig ist. Wenn man alle "Einzelfälle" beider Religionen aufsummiert, die darunter Leiden kommt sicher schon eine Zahl zusammen.

Wem wäre denn dadurch geschadet, wenn die Beschneidung erst ab 18 erlaubt wäre?

[JJazzGold]

(18 Oct 2017, 20:36)

Apokalypse later, ändert sich die Flüchtlingspolitik nicht, da nehmen sich beide Parteien nichts in ihrer Weitsicht. Die Blauen werden in einem möglichen Programm sich vom Duktus des Originals der AfD abgrenzen, damit von der FDP in dieser Frage abschreiben, um gleiches ohne auslösende Schnappatmung zu formulieren. Aber gut, egal, Sie werden dagegen sein da, wo es die Falschen fordern und dafür, wenn es die FDP fordert.

Nur existiert dieses “Gleiche“ in der Realität nicht.

[Woppadaq]

(18 Oct 2017, 20:36)

Apokalypse later, ändert sich die Flüchtlingspolitik nicht, da nehmen sich beide Parteien nichts in ihrer Weitsicht. Die Blauen werden in einem möglichen Programm sich vom Duktus des Originals der AfD abgrenzen, damit von der FDP in dieser Frage abschreiben, um gleiches ohne auslösende Schnappatmung zu formulieren. Aber gut, egal, Sie werden dagegen sein da, wo es die Falschen fordern und dafür, wenn es die FDP fordert.

Es geht ein bisschen in die Richtung: wenn die FDP das fordert, wird darüber diskutiert und es werden Kompromisse gesucht. Wenn es die AfD fordert, wird herzlich drüber gelacht, weil diese Partei sowieso nicht ernst zu nehmen ist.

[think twice]

(18 Oct 2017, 20:27)

Menschen leben in Gemeinschaften bei verbindlichem Recht. Deine Frage ergibt keinen Sinn, es sei denn dir wäre es auch egal, ob in deiner Nachbarschaft Steinigungen erlaubt sind, wenn sie dich nicht betreffen.

Bitte langweile jetzt nicht mit der Urschleimentrüstung, Kreisch ! Er vergleicht Steinigung mit Zwangsabschneidung der Vorhaut.

Nö, tu ich nicht.

Ich nehme die Frage zurück. Ich hatte über sehen, dass du fast unbemerkt wieder zu einem deiner Lieblingsthemen geschwenkt bist: Die Vorhaut des Moslems.
Das Thema diskutiere mal mit Leuten, die es nicht für grottige Heuchelei halten, wenn radikale Moslemhasser sich auf einmal für den Erhalt der Vorhaut kleiner Moslempenisse einsetzen und sich um deren psychisches und physisches Wohl sorgen.

[ryu1850]

(18 Oct 2017, 20:43)

Das Thema diskutiere mal mit Leuten, die es nicht für grottige Heuchelei halten, wenn radikale Moslemhasser sich auf einmal für den Erhalt der Vorhaut kleiner Moslempenisse einsetzen und sich um deren psychisches und physisches Wohl sorgen.

Alles eine Frage der Kausalität, kann man von jemandem der z.B. Beschneidungen oder das Schächten ablehnt und verbieten will, gleich darauf schließen, dass er er ein "was auch immer Hasser ist" und halt nicht einfach für die westlichen humanistischen und Tierschutzwerte eintritt?

[Woppadaq]

(18 Oct 2017, 20:40)

Wie wollen sie denn im Alter von 8 Tagen irgendetwas machen? Ein nachträglicher Widerspruch bringt genau 0. Wenn mir jemand den Arm abnimmt und ich nacher sage, dass war aber nicht mit mir abgesprochen kriege ich den ja auch nicht wieder zurück.

Wenn das aber seit Jahrhunderten mit allen deutschen Kindern so gemacht wird, könntest du mal einen Anfang machen und deinen Dissens dazu ausdrücken und verlangen, dass damit aufgehört wird. Und wenn 87% der Deutschen das nicht weiter stört, wirst du wohl damit leben müssen, dass es weiter so gemacht wird. So funktioniert Demokratie.

Aber nur weil es kein aufbegehren gibt, heißt es ja nicht das es richtig ist.

Wenn du etwas, was seit mehreren tausend Jahren richtig ist, für falsch erklären willst, solltest du schon verdammt gute Argumente haben. Bekennende Opfer sind da schon mal SEHR hilfreich. Ohne dürfte das ausgesprochen schwierig werden.

Wem wäre denn dadurch geschadet, wenn die Beschneidung erst ab 18 erlaubt wäre?

Naja, die Frage ist so sinnig wie die Frage "Wen wäre dadurch geschadet, das Kind erst mit 18 zu taufen?" Wenn die Religion nun mal Beschneidung - auch als gesundheitlichen Beitrag, auch wenn man das sicherlich infrage stellen kann - vorsieht, gibt es keinen Grund, damit bis 18 zu warten, es sei denn, dass dadurch wirklich irreparabler Schaden entsteht (was ein weiterer Grund war, Mädchen-Beschneidungen zu verbieten )