Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

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Selina
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Selina » Mo 15. Okt 2018, 13:09

Wolverine hat geschrieben:(15 Oct 2018, 13:49)

Wie ich zitiere musst du schon mir überlassen. Ich habe das eingestellt, was meine Behauptung stützt. Braune Argumentation ist kein Tatbestand für eine Untersuchung auf Verfassungswidrigkeit. Du sagst aus, dass andere aussagen, die Höcke-Aussagen seien von der Meinungsfreiheit gedeckt und dann weise ich dich darauf hin, dass sie von der Meinungsfreiheit gedeckt sind, denn durch deine Aussage stellst du ohne es zu wissen die Fragwürdigkeit her. Du argumentierst mit irgendwelchen angeblichen Verschleierungen und sprichst damit anderen Leuten die Fähigkeit ab, dies selbst zu erkennen. Demokraten akzeptieren die Verfassung und die erlaubt solchen Menschen wie Höcke eine solche Ausdrucksweise. Ich kann ja verstehen, dass du gerne die Meinungsfreiheit einschränken würdest, aber damit würdest du nicht durchkommen. Ich hatte dich schon einmal darauf hingewiesen, dass bei Entscheidungen Fakten als Basis herhalten müssen. Interpretationen haben dort keinen Platz. Meinungsfreiheit gilt für alle, nicht für ausgesuchte Parteikader. Deine persönliche Ansicht zu Höcke spielt bei der Wahrheitsfindung keine Rolle. All seine Äußerungen bewegen sich im Rahmen der Verfassung, verstoßen gegen kein Gesetz und werden auch keine Konsequenzen haben. Eigentlich solltest du doch froh sein, wenn so ein Kerl sich öffentlich bloßstellt, aber nein, du schreibst dich in Empörung und erreichst damit exakt das Gegenteil. Noch einmal daran erinnert, die Meinungsfreiheit gilt auch für Rechtsradikale, Nazis, Homosexuelle und all die anderen, die man noch nennen müsste.


Nein, ich würde die Meinungsfreiheit nicht gerne einschränken. Ich billige sie jedem zu. Logisch. Ich äußere lediglich meine abgrundtiefe Verachtung für Leute wie Höcke, die eine Diktion pflegen, die Parallelen zur NSDAP aufweist. Und diese Äußerung von mir, dass ich die Denkweise solcher Leute einfach abscheulich und faschistoid finde, ist ebenfalls durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Dass du damit kein Problem hast, was diese AfD-Leute (da gibts ja noch etliche mehr, die solch eine Diktion haben) so von sich geben, sagt allerhand über dich selbst aus.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Wolverine » Mo 15. Okt 2018, 13:24

Selina hat geschrieben:(15 Oct 2018, 14:09)

Nein, ich würde die Meinungsfreiheit nicht gerne einschränken. Ich billige sie jedem zu. Logisch. Ich äußere lediglich meine abgrundtiefe Verachtung für Leute wie Höcke, die eine Diktion pflegen, die Parallelen zur NSDAP aufweist. Und diese Äußerung von mir, dass ich die Denkweise solcher Leute einfach abscheulich und faschistoid finde, ist ebenfalls durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Dass du damit kein Problem hast, was diese AfD-Leute (da gibts ja noch etliche mehr, die solch eine Diktion haben) so von sich geben, sagt allerhand über dich selbst aus.


Du hast in deinem Satz ausgesagt, dass andere behaupten, die Äußerungen Höckes wären von der Meinungsfreiheit gedeckt und die anderen haben recht. Nein, ich habe kein Problem mit Worten. Das interessiert mich überhaupt nicht. Die AfD beißt nicht und sie ist eine in den Bundestag gewählte Partei. Punkt. Was Höcke oder andere Gesellen äußern sind ´feuchte Träume, mehr nicht. Ich verschwende meine Energie nicht damit, mich zu empören. Fakt ist und das bleibt auch weiterhin so, dass die Äußerungen von Mitgliedern der AfD durch die Verfassung gedeckt sind und das muss man nicht in Frage stellen. Und noch einmal der Hinweis, dass die von Dir vorgenommenen Spekulationen keinerlei Bezug zur Realität haben. Was jemand machen würde, wenn...........steht im Konjunktiv und ist kein Fakt. Was Höcke machen würde, kann man nicht vorhersagen. Die Ermächtigung, die Deutschland hatte, war die im Jahre 2015, als sich die Kanzlerin über das Parlament hinweggesetzt hat im Dunstkreis der Flüchtlingskrise. Darüber solltest du dir vielleicht Gedanken machen oder dich empören, denn was da passiert ist, waren Fakten, unumstößlich. Deine Empörung gegenüber der AfD verpufft, aber wenn dir ein Verfassungsbruch rechtens erscheint, weil er von Merkel begangen wurde, dann sagt das mehr über dich aus und deine Einstellung zur Demokratie.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Alexyessin » Mo 15. Okt 2018, 14:12

Wolverine hat geschrieben:(15 Oct 2018, 13:00)

Natürlich hat sie das behauptet. Lass es dir doch von jemand vorlesen, der es auch versteht und dir erklären kann. :rolleyes:


Sorry, ich bin gut im Lesen und Verstehen, aber deine Behauptung lässt dieses Posting nicht zu.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Alexyessin » Mo 15. Okt 2018, 14:13

Wolverine hat geschrieben:(15 Oct 2018, 14:24)

Du hast in deinem Satz ausgesagt, dass andere behaupten, die Äußerungen Höckes wären von der Meinungsfreiheit gedeckt und die anderen haben recht. Nein, ich habe kein Problem mit Worten. Das interessiert mich überhaupt nicht. Die AfD beißt nicht und sie ist eine in den Bundestag gewählte Partei. Punkt. Was Höcke oder andere Gesellen äußern sind ´feuchte Träume, mehr nicht. Ich verschwende meine Energie nicht damit, mich zu empören. Fakt ist und das bleibt auch weiterhin so, dass die Äußerungen von Mitgliedern der AfD durch die Verfassung gedeckt sind und das muss man nicht in Frage stellen. Und noch einmal der Hinweis, dass die von Dir vorgenommenen Spekulationen keinerlei Bezug zur Realität haben. Was jemand machen würde, wenn...........steht im Konjunktiv und ist kein Fakt. Was Höcke machen würde, kann man nicht vorhersagen. Die Ermächtigung, die Deutschland hatte, war die im Jahre 2015, als sich die Kanzlerin über das Parlament hinweggesetzt hat im Dunstkreis der Flüchtlingskrise. Darüber solltest du dir vielleicht Gedanken machen oder dich empören, denn was da passiert ist, waren Fakten, unumstößlich. Deine Empörung gegenüber der AfD verpufft, aber wenn dir ein Verfassungsbruch rechtens erscheint, weil er von Merkel begangen wurde, dann sagt das mehr über dich aus und deine Einstellung zur Demokratie.


Ein Verfassungsbruch liegt nicht vor. Und wenn du dieser Meinung bist, was du sein kannst, dann ist es nicht nur richtig sondern wichtig auf die Meinungen in der AfD hinzuweisen. Siehe Höcke und seinen Rechtsdrall.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon MäckIntaier » Mo 15. Okt 2018, 14:17

Selina hat geschrieben:(15 Oct 2018, 14:09)

Nein, ich würde die Meinungsfreiheit nicht gerne einschränken.


Nicht gerne heißt nicht, dass man es im Notfall nicht doch täte - und meistens wird die "Notfallsituation" auch gleich noch selbst definiert. Kann man aus der Geschichte auch lernen, soll aber hier nicht mein Punkt sein.

Selina hat geschrieben:(15 Oct 2018, 14:09)
Ich billige sie jedem zu. Logisch. Ich äußere lediglich meine abgrundtiefe Verachtung für Leute wie Höcke, die eine Diktion pflegen, die Parallelen zur NSDAP aufweist. Und diese Äußerung von mir, dass ich die Denkweise solcher Leute einfach abscheulich und faschistoid finde, ist ebenfalls durch die Meinungsfreiheit gedeckt.


Ganz ohne Zweifel und richtigerweise. Man muss nur wissen, dass das freigiebige Daueräußern solcher Urteile, vor allem auch das Verschieben auch auf weniger zweifelsfreie Äußerungen, einen ganz unbeabsichtigten gegenläufigen Effekt hat. Soll heißen: je großzügiger man den Faschismusjeton einsetzt und der von der Wirklichkeit folgenlos eingezogen wird, desto mehr verschieben sich am Politspieltisch die inkriminierten Äußerungen vom Rand weg hin zur Mitte, werden also salonfähig. Zu wenigen Politakteuren scheint die psychologische Seite ihres Spiels bewusst.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Alexyessin » Mo 15. Okt 2018, 14:18

ThorsHamar hat geschrieben:(15 Oct 2018, 13:16)




Kein Schwein hätte sich für diese Statistik interessiert, wenn nicht ein AfD Bekämpfer diese Ungeheuerlichkeit aufgedeckt hätte.


Die AfD Beobachter. Und so ist das nunmal in der Politik - das Gesagte wird halt bewertet. Auch bei deiner AfD.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Kritikaster » Mo 15. Okt 2018, 14:19

Wolverine hat geschrieben:(15 Oct 2018, 14:24)

Die Ermächtigung, die Deutschland hatte, war die im Jahre 2015, als sich die Kanzlerin über das Parlament hinweggesetzt hat im Dunstkreis der Flüchtlingskrise. Darüber solltest du dir vielleicht Gedanken machen oder dich empören, denn was da passiert ist, waren Fakten, unumstößlich. Deine Empörung gegenüber der AfD verpufft, aber wenn dir ein Verfassungsbruch rechtens erscheint, weil er von Merkel begangen wurde, dann sagt das mehr über dich aus und deine Einstellung zur Demokratie.

Dass Du die Vorgänge von 2015 unter Benutzung des Begriffes "Ermächtigung" de facto (und vermutlich gezielt) auf eine Stufe mit den Vorgängen unter den Nazis 1933 stellst, obwohl hier keinerlei Beschränkung des Parlamentes und damit auch kein Verfassungsbruch erfolgte, lässt, um auf Deinem Niveau zu bleiben, nun doch einige Zweifel über Deine Sichtweise auf unsere Demokratie aufkommen. NIEMAND hinderte im Zuge der Flüchtlingskrise die Abgeordneten daran, von ihrem Recht auf parlamentarisches Befassen mit der Thematik Gebrauch zu machen und/oder sich gesetzgeberisch damit auseinander zu setzen. Es bestand mithin durchgehend die Möglichkeit, das Handeln der Exekutive zu kontrollieren und gegebenenfalls zu korrigieren.

Dass die seinerzeitigen Volksvertreter diese Möglichkeiten NICHT nutzten, kann weder der Bundeskanzlerin noch der Regierung angelastet werden.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Selina » Mo 15. Okt 2018, 14:31

MäckIntaier hat geschrieben:(15 Oct 2018, 15:17)

Nicht gerne heißt nicht, dass man es im Notfall nicht doch täte - und meistens wird die "Notfallsituation" auch gleich noch selbst definiert. Kann man aus der Geschichte auch lernen, soll aber hier nicht mein Punkt sein.



Ganz ohne Zweifel und richtigerweise. Man muss nur wissen, dass das freigiebige Daueräußern solcher Urteile, vor allem auch das Verschieben auch auf weniger zweifelsfreie Äußerungen, einen ganz unbeabsichtigten gegenläufigen Effekt hat. Soll heißen: je großzügiger man den Faschismusjeton einsetzt und der von der Wirklichkeit folgenlos eingezogen wird, desto mehr verschieben sich am Politspieltisch die inkriminierten Äußerungen vom Rand weg hin zur Mitte, werden also salonfähig. Zu wenigen Politakteuren scheint die psychologische Seite ihres Spiels bewusst.


Was wäre denn die Alternative? Schweigend zur Kenntnis nehmen, dass sich solche Leute immer mehr an die Spitze des Landes durchwurschteln ohne Not? Dass rechtsradikales Denken schon lange in der Mitte der Gesellschaft - zumindest in wichtigen Teilfragen - angekommen ist, ist bekannt. Siehe die Studie der Leipziger Uni "Die enthemmte Mitte". Da ändert das Erwähnen oder Totschweigen dieses faschistoiden Geredes des Mannes nix mehr daran. Und was das aktuelle rechtspopulistische bis rechtsradikale Geschehen anbelangt: Du kannst ja gerne weiter dazu schweigen, ich werde das nicht tun. Salonfähig wird dieser neue Faschismus nicht vom energischen Widerspruch (siehe Berliner Demo der 240.000) gemacht, sondern vom ständigen Verharmlosen der AfD und ihres Schulterschlusses mit ganz rechts außen. Da zu schweigen oder - noch schlimmer - es gar gutzuheißen, ist der eigentliche Krebsschaden. Die Geschichte lehrt es uns.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon MäckIntaier » Mo 15. Okt 2018, 14:52

Selina hat geschrieben:(15 Oct 2018, 15:31)

Was wäre denn die Alternative?


Intelligente Waffen einzusetzen und die "Gesetze" der Psychologie ins Kalkül einzubeziehen. Die eingesetzten Waffen, so scheint mir, verursachen riesige Kollateralschäden und null Wirkung beim eigentlichen Feind, und psychologisch gesehen scheinen nicht einmal einfachste küchenpsychologische Grundsätze Beachtung zu finden.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Wolverine » Mo 15. Okt 2018, 14:54

Kritikaster hat geschrieben:(15 Oct 2018, 15:19)

Dass Du die Vorgänge von 2015 unter Benutzung des Begriffes "Ermächtigung" de facto (und vermutlich gezielt) auf eine Stufe mit den Vorgängen unter den Nazis 1933 stellst, obwohl hier keinerlei Beschränkung des Parlamentes und damit auch kein Verfassungsbruch erfolgte, lässt, um auf Deinem Niveau zu bleiben, nun doch einige Zweifel über Deine Sichtweise auf unsere Demokratie aufkommen. NIEMAND hinderte im Zuge der Flüchtlingskrise die Abgeordneten daran, von ihrem Recht auf parlamentarisches Befassen mit der Thematik Gebrauch zu machen und/oder sich gesetzgeberisch damit auseinander zu setzen. Es bestand mithin durchgehend die Möglichkeit, das Handeln der Exekutive zu kontrollieren und gegebenenfalls zu korrigieren.

Dass die seinerzeitigen Volksvertreter diese Möglichkeiten NICHT nutzten, kann weder der Bundeskanzlerin noch der Regierung angelastet werden.


Um auf meinem Niveau zu bleiben. Ich stütze mich dabei auf die Aussagen ehemaliger Verfassungsrichter und aktiven Staatsrechtlern. Ich ziehe mir also nichts aus den Fingern. Ich gehe mal davon aus, dass ehemalige Verfassungsrichter und aktive Staatsrechtler nicht einfach etwas in den Raum werfen sondern ihre Aussagen bei voller geistiger Gesundheit treffen. Ich gehe des Weiteren davon aus, dass sie auf jeden Fall mehr wissen als Du. Und das zählt für mich eben mehr, allein aufgrund der Verbundenheit mit der Thematik.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon zollagent » Mo 15. Okt 2018, 14:55

Kritikaster hat geschrieben:(15 Oct 2018, 15:19)

Dass Du die Vorgänge von 2015 unter Benutzung des Begriffes "Ermächtigung" de facto (und vermutlich gezielt) auf eine Stufe mit den Vorgängen unter den Nazis 1933 stellst, obwohl hier keinerlei Beschränkung des Parlamentes und damit auch kein Verfassungsbruch erfolgte, lässt, um auf Deinem Niveau zu bleiben, nun doch einige Zweifel über Deine Sichtweise auf unsere Demokratie aufkommen. NIEMAND hinderte im Zuge der Flüchtlingskrise die Abgeordneten daran, von ihrem Recht auf parlamentarisches Befassen mit der Thematik Gebrauch zu machen und/oder sich gesetzgeberisch damit auseinander zu setzen. Es bestand mithin durchgehend die Möglichkeit, das Handeln der Exekutive zu kontrollieren und gegebenenfalls zu korrigieren.

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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon firlefanz11 » Mo 15. Okt 2018, 14:56

JJazzGold hat geschrieben:(15 Oct 2018, 14:09)

Ich gehe definitiv nicht davon aus, dass der Verfassungsschutz aus Gründen der Abschreckung die AfD, oder Teile davon unter Beobachtung stellt. Das passiert, völlig legal, nur dann, wenn ausreichend belastendes Material vorliegt und das wird sich erst nach Sichtung des Materials herausstellen.

Nenn mich VTiker aber ich bin mir da nicht gaaanz so sicher... Und nicht weil es dabei um eine rechtsextreme Partei geht...

Ich bin aber der Lage zu erkennen, dass die Rep Zustimmung sank, nachdem der Verfassungsschutz aus berechtigten Gründen die Partei unter Beobachtung stellte.

Ja, damals war das praktisch ein positiver Nebeneffekt. Mir stellt sich halt nur die Frage ob da nicht wer denkt:"Na wenns schon mal funktioniert hat..."
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon zollagent » Mo 15. Okt 2018, 14:57

firlefanz11 hat geschrieben:(15 Oct 2018, 15:34)

Na ja, von afrikanischen "Flüchtlingen" lernen heisst siegen lernen...

https://www.mdr.de/nachrichten/politik/ ... r-100.html

AfD schreibt also bei "brutalen Flüchtlingen" ab? Es wird immer absurder. :mad2:
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Selina » Mo 15. Okt 2018, 15:02

MäckIntaier hat geschrieben:(15 Oct 2018, 15:52)

Intelligente Waffen einzusetzen und die "Gesetze" der Psychologie ins Kalkül einzubeziehen. Die eingesetzten Waffen, so scheint mir, verursachen riesige Kollateralschäden und null Wirkung beim eigentlichen Feind, und psychologisch gesehen scheinen nicht einmal einfachste küchenpsychologische Grundsätze Beachtung zu finden.


Riesige Kollateralschäden? Welche? Ich finde es weitaus gefährlicher, zu schweigen, sich rauszuhalten und im Zweifel sogar Verständnis für den Zynismus und die Menschenverachtung solcher Leute aufzubringen.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Wolverine » Mo 15. Okt 2018, 15:04

Alexyessin hat geschrieben:(15 Oct 2018, 15:13)

Ein Verfassungsbruch liegt nicht vor. Und wenn du dieser Meinung bist, was du sein kannst, dann ist es nicht nur richtig sondern wichtig auf die Meinungen in der AfD hinzuweisen. Siehe Höcke und seinen Rechtsdrall.


Natürlich liegt der vor. Ich bilde mir die Meinung in Einklang mit den Aussagen von "Spezialisten."


https://www.cicero.de/innenpolitik/gren ... -das-recht

Da steht alles drin. Du kannst natürlich wider jede Vernunft einfach weiterhin negieren, dass es einen Verfassungsbruch gab, allerdings solltest du dich dann wenigstens mal mit den grundsätzlichen Fragen zu den Aufgaben eines Parlamentes befassen und dich dazu etwas einlesen. Hierzu habe ich dir jetzt die Grundlage geliefert, lieber Alex. :)
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Selina » Mo 15. Okt 2018, 15:04

zollagent hat geschrieben:(15 Oct 2018, 15:57)

AfD schreibt also bei "brutalen Flüchtlingen" ab? Es wird immer absurder. :mad2:


Ja, grauenhaft, was in solchen AfD-Gehirnen abgeht.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon MäckIntaier » Mo 15. Okt 2018, 15:05

Zwischenbemerkung:

M.W. ist ein von der AfD initiiertes Verfahren vor dem BVG zur Merkelschen "Grenzöffnung" anhängig.

Es kann also derzeit nicht von einem "Verfassungsbruch" die Rede sein, falsch ist auch die Behauptung, es habe diesen Verfassungsbruch nicht gegeben. Ist das hier eigentlich lagerübergreifend Konsens?
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Kritikaster » Mo 15. Okt 2018, 15:06

Wolverine hat geschrieben:(15 Oct 2018, 15:54)

Um auf meinem Niveau zu bleiben. Ich stütze mich dabei auf die Aussagen ehemaliger Verfassungsrichter und aktiven Staatsrechtlern. Ich ziehe mir also nichts aus den Fingern. Ich gehe mal davon aus, dass ehemalige Verfassungsrichter und aktive Staatsrechtler nicht einfach etwas in den Raum werfen sondern ihre Aussagen bei voller geistiger Gesundheit treffen. Ich gehe des Weiteren davon aus, dass sie auf jeden Fall mehr wissen als Du. Und das zählt für mich eben mehr, allein aufgrund der Verbundenheit mit der Thematik.

Und mindestens ebenso viele Verfassungsrechtler widersprechen den von Dir angeführten.

Daher erlaube ich mir, erneut auf Deinem Niveau zu antworten: Ich gehe mal davon aus, dass diese aktiven Staatsrechtler nicht einfach etwas in den Raum werfen sondern ihre Aussagen bei voller geistiger Gesundheit treffen. Ich gehe des Weiteren davon aus, dass sie auf jeden Fall mehr wissen als Du. Und das zählt für mich eben mehr, allein aufgrund der Verbundenheit mit der Thematik.

KLARHEIT brächte wohl allein ein Urteil des BVerfG. So lange das nicht im Sinne der Merkel-Basher erfolgt, sind Anspielungen auf historische "Ermächtigungen" billige Polemik.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon ThorsHamar » Mo 15. Okt 2018, 15:11

Alexyessin hat geschrieben:(15 Oct 2018, 15:18)

Die AfD Beobachter. Und so ist das nunmal in der Politik - das Gesagte wird halt bewertet. Auch bei deiner AfD.


Ach du scheisse .... :p
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Selina » Mo 15. Okt 2018, 15:13

Kritikaster hat geschrieben:(15 Oct 2018, 15:19)

Dass Du die Vorgänge von 2015 unter Benutzung des Begriffes "Ermächtigung" de facto (und vermutlich gezielt) auf eine Stufe mit den Vorgängen unter den Nazis 1933 stellst, obwohl hier keinerlei Beschränkung des Parlamentes und damit auch kein Verfassungsbruch erfolgte, lässt, um auf Deinem Niveau zu bleiben, nun doch einige Zweifel über Deine Sichtweise auf unsere Demokratie aufkommen. NIEMAND hinderte im Zuge der Flüchtlingskrise die Abgeordneten daran, von ihrem Recht auf parlamentarisches Befassen mit der Thematik Gebrauch zu machen und/oder sich gesetzgeberisch damit auseinander zu setzen. Es bestand mithin durchgehend die Möglichkeit, das Handeln der Exekutive zu kontrollieren und gegebenenfalls zu korrigieren.

Dass die seinerzeitigen Volksvertreter diese Möglichkeiten NICHT nutzten, kann weder der Bundeskanzlerin noch der Regierung angelastet werden.


Richtig. Und kein einziges politisches Verhalten der Kanzlerin, zu welcher Frage auch immer und egal, wie man das auch bewertet, rechtfertigt solches braunes Gerede a la Drittes Reich, wie man das bei Höcke und co. vorfindet. Siehe Kyffhäuser-Rede und andere Äußerungen. Ich halte das Auftreten solcher Leute für äußerst bedenklich und äußerst demokratiegefährdend.
Zuletzt geändert von Selina am Mo 15. Okt 2018, 15:15, insgesamt 1-mal geändert.
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