Kirchensubventionen stoppen

[Helmuth_123]

(11 Jun 2017, 18:11)

Also geht es dabei nur darum sich besser zu fühlen ?

Nein. Aber das Thema ist hier auch nicht der Glauben, sondern das Verhältnis zwischen Kirche und Staat. Ich habe nur dem Nutzer Progressiver geantwortet um zu zeigen, dass Christen eben nicht an die Hölle glauben müssen, um Christen zu sein.

[Ein Terraner]

(11 Jun 2017, 18:44)

Nein.

Worum geht es dann?

Aber das Thema ist hier auch nicht der Glauben, sondern das Verhältnis zwischen Kirche und Staat. Ich habe nur dem Nutzer Progressiver geantwortet um zu zeigen, dass Christen eben nicht an die Hölle glauben müssen, um Christen zu sein.

Schon klar, aber das Thema interessiert mich gerade und du hast es angesprochen.

[Progressiver]

(11 Jun 2017, 15:27)

Das ist so nicht richtig. Gerade um Verbände geht es ja. Wer schwul oder lesbisch ist, ist das eben.

Wer aber aus der Zahl von ca. 35% Konfessionsfreien den Schluss zieht, dass allein aus dem FEHLEN (!) des Merkmals einer Konfessionszugehörigkeit eine GEMEINSAMKEIT abgeleitet werden könne, die mit vereins- oder verbandsgleichen Rechten einher gehe, liegt damit natürlich vollkommen falsch.

Anders gesagt: Nach Deiner Logik könnte ich mir genauso gut beliebige Merkmale/Eigenschaften aussuchen, die auf einen Teil der Gesellschaft NICHT zutreffen, und könnte dann entsprechende "Rechte" einfordern, indem ich den - DURCH NICHTS LEGITIMIERTEN! - Anspruch erhöbe, für diese Menschen zu sprechen. Das bewegt sich in etwa auf demselben Niveau, mit dem ein Religiöser von Atheisten den Beweis für die NICHTEXISTENZ eines Gottes einfordern könnte.

Es ist vollkommen logisch, dass das so nicht funktionieren KANN!

Von mir aus können sich die Kirchenmitglieder dumm und dämlich zahlen an den Kirchensteuern. Aber das Problem ist doch, dass der Staat aus öffentlichen Mitteln, die auch von Atheisten, Juden, Muslimen usw. an Steuern bezahlt wird, Gelder für die Kirchen bereitstellt -zum Beispiel für die Finanzierung des konfessionellen Unterrichts oder der theologischen Schulung an den Universitäten-, die die beiden Amtskirchen nicht kriegen dürften! Aber die Nichtchristen dürfen wohl nur zahlen, aber nicht mitbestimmen? Ja sind denn die Konfessionslose etwa rechtlose Menschen, die nur finanziell gemolken werden dürfen? Mit welchem Recht werden die Rechte der Nichtchristen in diesem Land dermaßen gegängelt?

Und was den Gottesbeweis angeht: 1. Die Religiösen sind es, die die Existenz ihrer unsichtbaren Freunde behaupten. Wenn, dann sind sie in der Beweispflicht. Es ist auch nicht meine Aufgabe, die Nichtexistenz von Außerirdischen, dem Yeti oder irgendwelchen anderen Fabelwesen zu beweisen. 2. halte ich die Frage der (Nicht)existenz eines oder mehrerer Götter für überbewertet. Es gibt genügend andere Probleme in der Welt. Solange die Metaphysiker nicht mal wieder auf die Idee kommen, die Macht ihres Gottes bzw. ihres Glaubens beweisen zu wollen, indem sie Terroranschläge begehen oder andere zu unterdrücken, halte ich metaphysische Fragen für völlig unnütz und unwichtig.

[gödelchen]

(11 Jun 2017, 20:15)

Von mir aus können sich die Kirchenmitglieder dumm und dämlich zahlen an den Kirchensteuern. Aber das Problem ist doch, dass der Staat aus öffentlichen Mitteln, die auch von Atheisten, Juden, Muslimen usw. an Steuern bezahlt wird, Gelder für die Kirchen bereitstellt -zum Beispiel für die Finanzierung des konfessionellen Unterrichts oder der theologischen Schulung an den Universitäten-, die die beiden Amtskirchen nicht kriegen dürften! Aber die Nichtchristen dürfen wohl nur zahlen, aber nicht mitbestimmen? Ja sind denn die Konfessionslose etwa rechtlose Menschen, die nur finanziell gemolken werden dürfen? Mit welchem Recht werden die Rechte der Nichtchristen in diesem Land dermaßen gegängelt?

Auch hier wieder der falsche Zungenschlag, die falsche Ausrichtung, immer die selbe Leier, Vernagelung ohne Ende.

Einfach mal merken: Steuern sind Leistungen ohne Gegenleistung. Bedeutet. Der Staat mit seinen legitimierten Verfassungsorganen entscheidet wie er Steuern verwendet. Wenn die Mehrheit der in den Verfassungsorganen befindlichen Repräsentanten Steuern für den Betrieb einer theologischen Fakultät ausgeben, dann tun sie das nach besten Wissen !! und Gewissen. Das Wissen stützt sich darauf z.B., dass Theologie eine Unterart der Philosophie ist. Deshalb der Entwicklung eines Gemeinwesens durchaus zuträglich ist.

Kannst ganz legitim daran arbeiten, andere Repräsentanten in die Verfassungsorgane zu bekommen. Auf Auf...!!!!!

Wo ist eigentlich dein Problem, außer, dass die deine Nägel nicht aus dem Kopf bekommst ?

[Kritikaster]

(11 Jun 2017, 20:15)

Von mir aus können sich die Kirchenmitglieder dumm und dämlich zahlen an den Kirchensteuern. Aber das Problem ist doch, dass der Staat aus öffentlichen Mitteln, die auch von Atheisten, Juden, Muslimen usw. an Steuern bezahlt wird, Gelder für die Kirchen bereitstellt -zum Beispiel für die Finanzierung des konfessionellen Unterrichts oder der theologischen Schulung an den Universitäten-, die die beiden Amtskirchen nicht kriegen dürften! Aber die Nichtchristen dürfen wohl nur zahlen, aber nicht mitbestimmen? Ja sind denn die Konfessionslose etwa rechtlose Menschen, die nur finanziell gemolken werden dürfen? Mit welchem Recht werden die Rechte der Nichtchristen in diesem Land dermaßen gegängelt?

Komm mal wieder runter und begreife den Kern meiner Aussage: Die Nichtmitgliedschaft in irgendeiner Vereinigung, sei es nun eine Glaubensgemeinschaft, ein Sportverein, eine Partei oder sonst etwas, macht diese Nichtmitglieder nicht zu einer eigenen Gemeinschaft gleich Interessierter! Und JEDER, der Steuern zahlt, tut dies auch für Dinge, die er selbst nicht für richtig hält. Also werden entweder wir alle "gegängelt", oder das trifft auf niemanden zu. Sollte man mit klar kommen oder in der demokratischen Auseinandersetzung für andere Mehrheiten kämpfen.

Du solltest Dir klar darüber werden, dass Du hier allenfalls für die Mitglieder jener atheistischen Vereinigung(en) sprichst, deren Mitglied Du bist. Wie viele Leute sind denn in Deutschland als bekennende Atheisten/Konfessionslose organisiert? omg und Du sollten da bitte mal belegbare Zahlen nennen. Bei IBKA sinds etwa 1.100, oder? Und da haltet Ihr Euch für UNTERREPRÄSENTIERT in ÖR Gremien?

Dein Versuch, alle Nichtmitglieder von Glaubensgemeinschaften für die Untermauerung Deiner Position in Geiselhaft zu nehmen, ist ebenso zum Scheitern verurteilt wie der Versuch, Nichtwähler zu einer einheitlichen Protestbewegung zu erklären.

[Progressiver]

(11 Jun 2017, 20:35)

Auch hier wieder der falsche Zungenschlag, die falsche Ausrichtung, immer die selbe Leier, Vernagelung ohne Ende.

Einfach mal merken: Steuern sind Leistungen ohne Gegenleistung. Bedeutet. Der Staat mit seinen legitimierten Verfassungsorganen entscheidet wie er Steuern verwendet. Wenn die Mehrheit der in den Verfassungsorganen befindlichen Repräsentanten Steuern für den Betrieb einer theologischen Fakultät ausgeben, dann tun sie das nach besten Wissen !! und Gewissen. Das Wissen stützt sich darauf z.B., dass Theologie eine Unterart der Philosophie ist. Deshalb der Entwicklung eines Gemeinwesens durchaus zuträglich ist.

Kannst ganz legitim daran arbeiten, andere Repräsentanten in die Verfassungsorgane zu bekommen. Auf Auf...!!!!!

Wo ist eigentlich dein Problem, außer, dass die deine Nägel nicht aus dem Kopf bekommst ?

Ich hätte nichts dagegen, wenn es künftig Philosophie- bzw. Ethikunterricht für alle geben würde.

Was die Parteien betrifft, so habe ich heute aber mitgekriegt, dass selbst die LINKE sich nicht für die Ablösung der Kirchenstaatsverträge durchringen konnte. Wen soll man aber wählen, wenn ausnahmslos alle größeren Parteien von Kirchenlobbyisten durchsetzt sind? Ich selbst habe weder das Geld noch die Energie, eine neue Partei zu gründen. Und was der User omg für eine Interessenvertretung vertritt, kann ich im Augenblick noch nicht beurteilen.

[Progressiver]

(11 Jun 2017, 21:24)

Komm mal wieder runter und begreife den Kern meiner Aussage: Die Nichtmitgliedschaft in irgendeiner Vereinigung, sei es nun eine Glaubensgemeinschaft, ein Sportverein, eine Partei oder sonst etwas, macht diese Nichtmitglieder nicht zu einer eigenen Gemeinschaft gleich Interessierter! Und JEDER, der Steuern zahlt, tut dies auch für Dinge, die er selbst nicht für richtig hält. Also werden entweder wir alle "gegängelt", oder das trifft auf niemanden zu. Sollte man mit klar kommen oder in der demokratischen Auseinandersetzung für andere Mehrheiten kämpfen.

Du solltest Dir klar darüber werden, dass Du hier allenfalls für die Mitglieder jener atheistischen Vereinigung(en) sprichst, deren Mitglied Du bist. Wie viele Leute sind denn in Deutschland als bekennende Atheisten/Konfessionslose organisiert? omg und Du sollten da bitte mal belegbare Zahlen nennen. Bei IBKA sinds etwa 1.100, oder? Und da haltet Ihr Euch für UNTERREPRÄSENTIERT in ÖR Gremien?

Dein Versuch, alle Nichtmitglieder von Glaubensgemeinschaften für die Untermauerung Deiner Position in Geiselhaft zu nehmen, ist ebenso zum Scheitern verurteilt wie der Versuch, Nichtwähler zu einer einheitlichen Protestbewegung zu erklären.

Siehe mein letzter Beitrag: Wenn es eine andere Politik in dieser Hinsicht geben sollte, braucht es eine ganz neue Partei. Im Übrigen finde ich es auch bedauerlich, dass die Konfessionslosen und Atheisten bzw. Humanisten sich bisher noch nicht durchringen konnten, sich in größerem Maßstab zu organisieren. Gerade, wenn man sich als säkularer Humanist versteht wie zum Beispiel ich selbst, dann ist das doch vor allem auch eine Wertehaltung. Ohne ethischen Kompass jedoch regiert entweder das "Anything goes", also die Beliebigkeit. Oder aber man überlässt die offene Gesellschaft, die ja auch einen Wert an sich darstellt, völlig kampflos den Religiösen und sonstigen irrational Gestimmten. Und dies mit all ihren Spielarten.

Wenn es tatsächlich mal eine Partei gäbe, die meine humanistischen Werte vertritt, würde ich mir sicher überlegen, ob ich dieser nicht beitreten würde. Im Augenblick sehe ich aber noch kein Land in Sicht.

[Kritikaster]

(11 Jun 2017, 22:37)

Siehe mein letzter Beitrag: Wenn es eine andere Politik in dieser Hinsicht geben sollte, braucht es eine ganz neue Partei. Im Übrigen finde ich es auch bedauerlich, dass die Konfessionslosen und Atheisten bzw. Humanisten sich bisher noch nicht durchringen konnten, sich in größerem Maßstab zu organisieren. Gerade, wenn man sich als säkularer Humanist versteht wie zum Beispiel ich selbst, dann ist das doch vor allem auch eine Wertehaltung. Ohne ethischen Kompass jedoch regiert entweder das "Anything goes", also die Beliebigkeit. Oder aber man überlässt die offene Gesellschaft, die ja auch einen Wert an sich darstellt, völlig kampflos den Religiösen und sonstigen irrational Gestimmten. Und dies mit all ihren Spielarten.

Wenn es tatsächlich mal eine Partei gäbe, die meine humanistischen Werte vertritt, würde ich mir sicher überlegen, ob ich dieser nicht beitreten würde. Im Augenblick sehe ich aber noch kein Land in Sicht.

Nur noch eine kurze Anmerkung: Für die überwältigende Mehrheit derer, die in den großen Glaubensgemeinschaften organisiert sind, stellt es eine Beleidigung erster Klasse dar, wegen dieser Mitgliedschaft als "religiös und sonstig irrational Gestimmte" bezeichnet zu werden.

Erkenne: Deutschland ist KEIN Gottesstaat!
http://www.tagesschau.de/multimedia/kur ... e-101.html

[Ein Terraner]

(12 Jun 2017, 07:44)
, stellt es eine Beleidigung erster Klasse dar, wegen dieser Mitgliedschaft als "religiös und sonstig irrational Gestimmte" bezeichnet zu werden.

Was ist daran beleidigend? Das Religion irrational ist, das ist schlicht eine Tatsache. Oder geht es dabei mal wieder um diese ominösen religiösen Gefühle?

[Kritikaster]

(12 Jun 2017, 08:45)

Was ist daran beleidigend?

Wenn Du das ernsthaft fragen musst, nachdem Du (hoffentlich!) den link geöffnet und gelesen hast, ist es mit Deiner Rationalität nicht besonders weit her.

[Ein Terraner]

(12 Jun 2017, 08:50)

Wenn Du das ernsthaft fragen musst, nachdem Du (hoffentlich!) den link geöffnet und gelesen hast, ist es mit Deiner Rationalität nicht besonders weit her.

Was bitte soll die Menge an einer Sache selbst ändern? "Weil es alle machen" , deswegen ist es nicht irrational?

[Kritikaster]

(12 Jun 2017, 08:55)

Was bitte soll die Menge an einer Sache selbst ändern? "Weil es alle machen" , deswegen ist es nicht irrational?

Der Punkt ist, dass die Zugehörigkeit zu einer Glaubengemeinschaft - wie im link nachgewiesen - von "militant" Konfessionsfreien mit Blick auf deren Einfluß auf die Lebenswirklichkeit der Mitglieder, aus offenbar rein propagandistischen Gründen, vollkommen realitätsfern überbewertet und übertrieben dargestellt wird.

[immernoch_ratlos]

Sich beleidigt fühlen, weil man / frau sich irrationalen Gedankenwelten bewegt ? Das kann nur so empfunden werden, wenn jemand seine irrationalen Gefühle über die Rationalität stellt. Dieser Vorgang "beleidigt" sein entspringt selbst irrationalen Beweggründen.

Im Grund ist jede rationale Auseinandersetzung mit dem Irrationalen zum Scheitern verurteilt. Wer auf seiner religiösen - also vollständig irrationalen Gefühlswelt besteht, kann mit logischen und zugleich rationalen "Beweisen" nicht "überzeugt" werden. Religiöse Überzeugung ist in seiner Erscheinungsform ein Massenphänomen. Ihr "Kitt" - das was Menschen mit religiösen Vorstellungen zusammenhält, ist ihre "intersubjektiven Wirklichkeit". Dabei zeigt allein schon die unterschiedliche Ausformung der religiösen / ideologischen Vorstellungen (Animismus, Polytheismus, Monotheismus aber aber auch die Spielarten des Humanismus) einen hohen Grad von irrationalem Verhalten.

Falls sich diese "Zielgruppe" überhaupt darauf einlässt, wenigstens dieses Zitat (WIKI) :

Intersubjektivität (von lat. inter: zwischen und Subjekt: Person, Akteur usw.) drückt aus, dass ein (komplexerer) Sachverhalt für mehrere Betrachter gleichermaßen erkennbar und nachvollziehbar sei: Man ist sich beispielsweise darüber einig, wie man etwas wahrnimmt, wie man es einordnet, oder was es bedeutet (z. B. „Fahrräder sind eine nützliche Erfindung“).

Der Begriff ist einerseits von der Subjektivität abgrenzbar: „Subjektiv“ nennt man, was nur dem einzelnen Individuum zugänglich ist, und wofür auch keine Allgemeingültigkeit beansprucht wird. Typische Beispiele sind lediglich durch Introspektion zugängliche Sachverhalte, oder Geschmacksurteile („Der Spinat schmeckt mir nicht“).

Der Versuch statt solche größtenteils der jeweiligen kindlichen Erziehung - Umgebung geschuldeten Vorstellungen durch einigermaßen "objektive Beurteilungen" zu ersetzen, ist mit der oft schmerzhaften (innerlichen) Distanz zu wichtigen Menschen seiner Umgebung verbunden. Stellt man schon mit den der Objektivität vorausgehenden Zweifel an der "intersubjektiven Wirklichkeit" all dieser Menschen, vieles von dem was sie "wichtig und richtig finden" erstmals auf die Probe.

Kommt hinzu "Objektivität" muss auch dann "funktionieren", wenn sich jemand damit aus der "intersubjektiven Wirklichkeit" seiner "Peergruppe" (Peergroup) herausbegibt. Zumal eine hundertprozentige Objektivität, wenn überhaupt, dann wohl nur in sehr wenigen Fällen gibt. Der Mensch ist kein "rationales Wesen". Wäre der Sapiens ein rationales Wesen, ist annehmbar, das solche Diskussionen schlicht nicht stattfinden würden. Es ist unser hervorragendes Merkmal, unser jeweiliges irrationales Verhalten, als völlig normgerecht zu empfinden. Probleme haben "wir" nur mit der Irrationalität "der Anderen".....

Im Unterschied zu den Variationen die Welt "religiös" zu sehen, muss eine naturwissenschaftlichen Sichtweise in einem sehr großem "natürlichen" Gegensatz stehen. Im Grund sind das zwei völlig verschiedene Welten. Religion ist nur durch Entmachtung zu einer "vernünftigen", "scheinrationalen" Haltung zu bewegen. Wäre z.B. die katholische Kirche noch immer mit ihrer ehemaligen Machtfülle ausgestattet, wäre die Welt noch immer "offiziell" eine Scheibe. Die Sonne würde munter um den "Mittelpunkt" der christlichen Welt, die Erde drehen. Und jeder, der dieser Lehre widerspricht, würde auf dem Scheiterhaufen enden.

Leider sind besonders die monotheistischen Religionen nicht bereit andere "religiöse intersubjektiven Wirklichkeiten" oder gar objektiv naturwissenschaftliche Betrachtungen zuzulassen. Wo immer möglich, wird das eigene subjektive Gedankengut missioniert. Auch mit Gewalt, wenn die eigenen Regeln zur "Weltherrschaft" das befehlen. Wie irrational dies ist, zeigt die Nutzung naturwissenschaftlicher Erkenntnisse, OHNE das dies am eigenen Weltbild auch nur das geringste verändern könnte. Das lässt sich durchaus "rational" am sog. "Kreationismus" messen. Ein Versuch, eine eigene, erfundene "Naturwissenschaft" (ein modernisierter Mythos) zu etablieren, welche ohne objektive naturwissenschaftliche Erkenntnisse und den daraus entstehenden logischen Fragen auskommt. Jenseits von direkter Macht, objektives Wissen schlicht zu verbieten, wir den Gläubigen zu ihrer bereits vorhanden religiöse intersubjektiven Wirklichkeiten" ein "passendes Erklärungsmuster" angeboten, welches bei Übernahme, all die "unangenehmen logischen Fragen" verhindert.

All das - und noch viel mehr - steht der rationalen Forderung, die religiösen Parallelwelten wenigsten zurückzudrängen, diametral entgegen.

[Kritikaster]

(12 Jun 2017, 10:19)

Sich beleidigt fühlen, weil man / frau sich irrationalen Gedankenwelten bewegt ?

Nein, i_r, sondern weil das eine Falschbehauptung ist, die auf den weitaus größten Teil dieser "Vereinsmitglieder" nicht zutrifft. Religionszugehörigkeit hat für ihre überwiegende Mehrheit einen ebenso geringen Einfluß auf deren bewusste Lebensgestaltung wie die Erkenntnisse der Quantenphysik.

[Ein Terraner]

(12 Jun 2017, 09:02)

Der Punkt ist, dass die Zugehörigkeit zu einer Glaubengemeinschaft - wie im link nachgewiesen - von "militant" Konfessionsfreien mit Blick auf deren Einfluß auf die Lebenswirklichkeit der Mitglieder, aus offenbar rein propagandistischen Gründen, vollkommen realitätsfern überbewertet und übertrieben dargestellt wird.

Ja aber auch das ändert doch nichts an der Irrationalität von Religion. Und wenn die Menschen Mitglied sind, das Zeug eigentlich nicht Glauben und damit nichts zu tun haben wollen, dann sind sie einfach selber schuld.

[Kritikaster]

(12 Jun 2017, 10:51)

Ja aber auch das ändert doch nichts an der Irrationalität von Religion. Und wenn die Menschen Mitglied sind, das Zeug eigentlich nicht Glauben und damit nichts zu tun haben wollen, dann sind sie einfach selber schuld.

Und sie bezahlen dafür mit ihren Vereinsbeiträgen. So what?

Dir nimmt doch deshalb auch niemand das Recht, Deine Minderheitenposition für die einzig wahre zu halten.

[Ein Terraner]

(12 Jun 2017, 10:57)

Und sie bezahlen dafür mit ihren Vereinsbeiträgen. So what?

Nicht nur sie, aber wo versteckt sich jetzt die Beleidigung ?

[Kritikaster]

(12 Jun 2017, 11:01)

Nicht nur sie, aber wo versteckt sich jetzt die Beleidigung ?

Karussell fahre ich auch mit Dir nicht.

[Ein Terraner]

(12 Jun 2017, 10:57)

Dir nimmt doch deshalb auch niemand das Recht, Deine Minderheitenposition für die einzig wahre zu halten.

(12 Jun 2017, 11:02)

Karussell fahre ich auch mit Dir nicht.

hä ?

[Kritikaster]

(12 Jun 2017, 11:06)

hä ?

1. Du vertrittst mit Deinem Atheismus bei bislang hier nicht mehr als 1.100 nachgewiesen Organisierten noch immer die Position einer verschwindenden Minderheit in dieser Gesellschaft. Das sollst und darfst Du selbstverständlich gerne tun, und ich werde mich stets für Dein Recht dazu einsetzen.

2. Worin die Beleidigung liegt, habe ich bereits klar gemacht. Du musst das ebenso selbstverständlich nicht akzeptieren, aber ich muss das dann auch nicht weiter mit Dir verhackstücken.

[Ein Terraner]

(12 Jun 2017, 11:12)

1. Du vertrittst mit Deinem Atheismus bei bislang hier nicht mehr als 1.100 nachgewiesen Organisierten noch immer die Position einer verschwindenden Minderheit in dieser Gesellschaft. Das sollst und darfst Du selbstverständlich gerne tun, und ich werde mich stets für Dein Recht dazu einsetzen.

ok

2. Worin die Beleidigung liegt, habe ich bereits klar gemacht. Du musst das ebenso selbstverständlich nicht akzeptieren, aber ich muss das dann auch nicht weiter mit Dir verhackstücken.

Hast du nicht, du hast nur erklärt das die Leute die Religion nicht mehr so ernst nehmen, was auch gut ist. Worauf ich geschrieben habe das sie dann selber schuld sind wenn sie weiterhin der irrationalen Religion anhängen obwohl sie das Zeug nicht mehr ernst nehmen. Wenn sie sich dann beleidigt fühlen wenn man sie anhand ihres Handelns beurteilt, bei Gott dann kann man ihnen wirklich nicht mehr helfen.

[Kritikaster]

(12 Jun 2017, 11:24)

ok

Hast du nicht, du hast nur erklärt das die Leute die Religion nicht mehr so ernst nehmen, was auch gut ist. Worauf ich geschrieben habe das sie dann selber schuld sind wenn sie weiterhin der irrationalen Religion anhängen obwohl sie das Zeug nicht mehr ernst nehmen. Wenn sie sich dann beleidigt fühlen wenn man sie anhand ihres Handelns beurteilt, bei Gott dann kann man ihnen wirklich nicht mehr helfen.

Das Argument der Irrationalität würde ich für Menschen akzeptieren können, die ihr gesamtes Leben fundamentalistisch "am Wort der Schrift" und deren Radikalinterpreten ausrichten.

Genau das trifft aber nachweislich NICHT auf die Mitglieder der großen deutschen Glaubensgemeinschaften zu. Diese Menschen treffen ihre Lebensentscheidungen mehrheitlich ebenso rational wie Du und ... ja, ich schreibe es: Ich! Und ich kann nun wirklich nichts Verwerfliches daran finden, wenn Menschen z.B. ihre Definition von Hilfsbereitschaft und Nächstenliebe nicht allein am kodifizierten Völkerrecht ausrichten, sondern dies Grundlage ihres persönlichen Glaubens ist.

[omg]

(11 Jun 2017, 22:37)
Wenn es tatsächlich mal eine Partei gäbe, die meine humanistischen Werte vertritt, würde ich mir sicher überlegen, ob ich dieser nicht beitreten würde. Im Augenblick sehe ich aber noch kein Land in Sicht.

@Progressiver: Wie dir vielleicht entgangen ist, habe ich hier für Unterstützung dieser Partei geworben. Die Partei der Humanisten nimmt sich genau dem Thema (der Trennung von Kirche und Staat) als Kernthema an. Du bist herzlich eingeladen einen Mitgliedsantrag zu stellen und das Parteiprogramm mitzugestalten. Ansonsten kannst uns auch gern mit deiner Unterschrift unterstützen.

@Kritikaster: Es ist wirklich nicht einfach mit dir zu diskutieren. Wo fange ich am besten an?
1. Wenn ich das richtig verstanden habe, hat der Schwulen und Lesbenverband, zwei Sitze im Gremium. Der Verband hat 4.000 Mitglieder laut Wiki.
Die Konfessionsfreien, werden so wie ich es verstanden habe, nur mit einem Mitglied repräsentiert. Allein der HVD hat 21.000 Mitglieder. Dazu noch der IBKA mit 1.100 Mitgliedern. Den gbs lasse ich weg, da er nicht nur aus Mitgliedern mit deutscher Staatsangehörigkeit besteht. Aber sicher hast du auch hier wieder eine super Begründung, warum spezielle sexuelle Neigungen stärker vertreten sein sollte, als die 36% der Deutschen, die dazu gezwungen werden für etwas zu bezahlen was sie ganz "subjektiv" als Märchen betrachten. Natürlich gibt es keinerlei Indizien, dass die 2000 Jahre alten Geschichten Quatsch sein könnten und überhaupt nicht mehr kompatibel mit der heutigen Zeit sind *hust* (zumindest aus deiner "objektiven" Sicht).
2. Ich bin mir nicht ganz sicher auf was du mit deinem Link hinaus wolltest. Aber ich habe es so verstanden, dass du zeigen wolltest das trotz einer Konfession, nur noch wenige wirklich religös sind. Richtig? Was soll man daraus jetzt für Schlüsse ziehen? Es ist zwar erfreulich, dass offensichtlich ein paar Leute langsam skeptisch werden, ob denn da wirklich alles so stimmen kann, wie im heiligen Buch geschrieben. Aber sie Unterstützen ja trotzdem noch die Kirchenkonzerne, mit ihrer Mitgliedschaft und verhindern nicht den Religionsunterricht in Schulen. Das bestätigt ja geradezu die Irrationalität. Egal wie, entweder glaubt man den Quatsch, dann ist das aus meiner Sicht irrational oder man glaubt nicht dran, unterstützt diese Großkonzerne aber trotzdem noch weiter, dann ist das ebenfalls irrational.

Ich fasse nochmal zusammen was die Interessen der Konfessionsfreien sein könnten:
1. Die Kirchenkonzerne sollen nicht mehr von den Steuergeldern der Konfessionsfreien subventioniert werden. (ca. 20 Milliarden Euro/Jahr)
2. Kein Religionsunterricht in Schulen. Religion ist Privatsache. Wer es möchte, muss das eben nach dem Unterricht, in der Kirche wahrnehmen.
3. Keine konfessionell gebundenen Einrichtungen (Schulen, Kitas, Altenheime, Krankenhäuser usw.)
4. Keine kirchliche Paralleljustiz, der Missbrauch von Kindern deckt bzw. verjähren lässt.
5. Keine eigenes Arbeitsrecht für Arbeitsstellen in kirchlicher Trägerschaft. (wo Austritt aus der Kirche oder Scheidung zur Entlassung führt)
6. Abschaffung der Wettbewerbsvorteile der Kirchenkonzerne durch Punkt 1.
7. Kirchenbeamte müssen auch in die Sozialversicherungskassen einzahlen.
8. Kirchenlobbyisten aus dem Bundestag entfernen.
9. Keine Überrepräsentation der Kirchen in den Gremien der ÖR.
10. Den ein oder anderen Punkt habe ich bestimmt noch vergessen.


mfg omg

[Ein Terraner]

(12 Jun 2017, 11:42)

Das Argument der Irrationalität würde ich für Menschen akzeptieren können, die ihr gesamtes Leben fundamentalistisch "am Wort der Schrift" und deren Radikalinterpreten ausrichten.

Genau das trifft aber nachweislich NICHT auf die Mitglieder der großen deutschen Glaubensgemeinschaften zu. Diese Menschen treffen ihre Lebensentscheidungen mehrheitlich ebenso rational wie Du und ... ja, ich schreibe es: Ich! Und ich kann nun wirklich nichts Verwerfliches daran finden, wenn Menschen z.B. ihre Definition von Hilfsbereitschaft und Nächstenliebe nicht allein am kodifizierten Völkerrecht ausrichten, sondern dies Grundlage ihres persönlichen Glaubens ist.

Wie irrational hältst du es einer Glaubensgemeinschaft anzugehören obwohl man an deren Inhalte nicht glaubt ?

[Kritikaster]

(12 Jun 2017, 11:46)

@Kritikaster: Es ist wirklich nicht einfach mit dir zu diskutieren.

Von Missionierungseifer Befallene, ob nun religiös oder politisch motiviert, werden es immer schwer mit mir haben.

1. Wenn ich das richtig verstanden habe, hat der Schwulen und Lesbenverband, zwei Sitze im Gremium. Der Verband hat 4.000 Mitglieder laut Wiki.
Die Konfessionsfreien, werden so wie ich es verstanden habe, nur mit einem Mitglied repräsentiert. Allein der HVD hat 21.000 Mitglieder. Dazu noch der IBKA mit 1.100 Mitgliedern.

Gut, endlich Zahlen! Danke dafür.
Wieviele Sitze hieltest Du denn für die organisierten Vertreter Deiner "Glaubensrichtung" für angebracht? Ich frage nur, weil die Kirchen nach Deinem Argumentationsansatz dann wohl in etwa 2.000 mal so viele Vertreter in diese Gremien entsenden müssten.
Also, ich hielte das nicht für erstrebenswert.

Aber sicher hast du auch hier wieder eine super Begründung, warum spezielle sexuelle Neigungen stärker vertreten sein sollte, als die 36% der Deutschen, die dazu gezwungen werden für etwas zu bezahlen was sie ganz "subjektiv" als Märchen betrachten.

Wie oft muss man es Dir noch erklären: Die Abwesenheit des Merkmals "Konfessionszugehörigkeit" berechtigt niemanden, diese Menschen - ungefragt und durch nichts legitimiert - für seine Argumentation in Geiselhaft zu nehmen.
Der Versuch ist auch im x-ten Anlauf nicht stichhaltig.

Natürlich gibt es keinerlei Indizien, dass die 2000 Jahre alten Geschichten Quatsch sein könnten und überhaupt nicht mehr kompatibel mit der heutigen Zeit sind *hust* (zumindest aus deiner "objektiven" Sicht).

Um hier wirklich witzig rüber zu kommen, fehlt Deinem Versuch das Wichtigste: Die Grundlage.
Du solltest Dich aufgrund meiner, im Vergleich zu Dir offenbar deutlich ausgeprägteren, Toleranz gegenüber anders Denkenden und Glaubenden nicht zu solch kindischen Fehlschlüssen verleiten lassen.

2. Ich bin mir nicht ganz sicher auf was du mit deinem Link hinaus wolltest.

Dann empfehle ich Dir meinen vorhergehenden Beitrag.

Ich fasse nochmal zusammen was die Interessen der Konfessionsfreien sein könnten:

Aha, dann wünsche ich Dir viel Erfolg bei

1. Dem Organisieren der "36%", damit Du wirklich für sie sprechen kannst.
2. Dem Aufbau Eurer Partei und
3. Anschließend dem Herbeiführen politischer Mehrheiten, um Deine Ziele durchzusetzen.

Es mag Dich vielleicht überraschen oder gar enttäuschen, omg, aber ich hätte nicht das geringste Problem damit, wenn das tatsächlich einträfe ... na ja, vielleicht mit der Einschränkung, dass dann nicht nur "Kirchen"beamte in die Sozialkassen einzahlen und nicht nur "Kirchen"lobbyisten aus dem Bundestag verbannt werden sollten. Gleiches Recht für Alle, Du verstehst?

[Kritikaster]

(12 Jun 2017, 11:53)

Wie irrational hältst du es einer Glaubensgemeinschaft anzugehören obwohl man an deren Inhalte nicht glaubt ?

Du hast meinen letzten Satz nicht verstanden?

In Kirchen/Glaubensgemeinschaften ist eine Mitgliedschaft ebenso rational oder irrational wie in Vereinen oder Parteien, in denen auch nicht jeder alles für sich selbst übernimmt. Es gab übrigens mal einen deutschen Bundeskanzler, der auf die Frage, ob er in der richtigen Partei sei, damit antwortete, dass schon 50% Übereinstimmung mit deren Politik für ihn ausreichten.
Diesen Wert kann natürlich jeder für sich selbst festlegen.

[Ein Terraner]

(12 Jun 2017, 12:37)

Diesen Wert kann natürlich jeder für sich selbst festlegen.

Es geht um Grundsätzliches und nicht um Rosinenpickerei. Wenn man Fußball für Unsinn hält und in einem Fußballverein Mitglied ist, dann ist das Irrational, auch wenn man Rasen im allgemeinen mag.
Und wenn man Mitglied in der Kirche ist und nicht an Schwangere Jungfrauen, wieder auferstandene Tote, sprechende Schlangen oder ein Jenseits glaubt ist das ebenfalls irrational.

[Kritikaster]

(12 Jun 2017, 12:50)

Es geht um Grundsätzliches und nicht um Rosinenpickerei. Wenn man Fußball für Unsinn hält und in einem Fußballverein Mitglied ist, dann ist das Irrational, auch wenn man Rasen im allgemeinen mag.
Und wenn man Mitglied in der Kirche ist und nicht an Schwangere Jungfrauen, wieder auferstandene Tote, sprechende Schlangen oder ein Jenseits glaubt ist das ebenfalls irrational.

Wie gesagt, Du darfst das gerne anders bewerten als ich.

Aber da Du ja anscheinend ein absolut und überall rational denkender und handelnder Mensch bist, solltest Du Deine Zeit vielleicht besser nicht in Foren verbringen, sondern diese Eigenschaft zum tatsächlichen Nutzen unseres Gemeinwesens an exponierterer Stelle einbringen.

[Ein Terraner]

(12 Jun 2017, 13:52)

Wie gesagt, Du darfst das gerne anders bewerten als ich.

Aber da Du ja anscheinend ein absolut und überall rational denkender und handelnder Mensch bist, solltest Du Deine Zeit vielleicht besser nicht in Foren verbringen, sondern diese Eigenschaft zum tatsächlichen Nutzen unseres Gemeinwesens an exponierterer Stelle einbringen.

Niemand ist ein komplett rational denkender Mensch, aber wenn jemand etwas Grundsätzlich ablehnt und es trotzdem unterstützt und macht, dann stimmt etwas nicht.

[Kritikaster]

(12 Jun 2017, 14:28)

Niemand ist ein komplett rational denkender Mensch, aber wenn jemand etwas Grundsätzlich ablehnt und es trotzdem unterstützt und macht, dann stimmt etwas nicht.

Und wer tut das?

[Ein Terraner]

(12 Jun 2017, 14:53)

Und wer tut das?

Anscheinend die von dir angeführten angehörigen von Religionsgemeinschaften, darum geht es doch die Ganze Zeit in unserem Gespräch. Die Leute Glauben nicht wirklich daran, sind aber Mitglied.

[Kritikaster]

(12 Jun 2017, 15:09)

Anscheinend die von dir angeführten angehörigen von Religionsgemeinschaften, darum geht es doch die Ganze Zeit in unserem Gespräch. Die Leute Glauben nicht wirklich daran, sind aber Mitglied.

Sie tun nur das, was Du ihnen offenbar nicht zugestehen möchtest, nämlich sich das herauszuziehen, was für sie "Sinn" macht.

[Ein Terraner]

(12 Jun 2017, 15:13)

Sie tun nur das, was Du ihnen offenbar nicht zugestehen möchtest, nämlich sich das herauszuziehen, was für sie "Sinn" macht.

Ja aber der Kern dieses Glaubens ist doch schon komplett irrational, was bringt es da noch oberflächlich ein paar Krümel wegzuwischen ? Entweder man Glaubt das Zeug von wegen Auferstehung, Jungfrau, Schlange, Jenseits usw... oder eben nicht. Und wenn nicht, was will man dann bei der Glaubensgemeinschaft? Ich versteh ja wenn welche durch gesellschaftlichen Druck oder Rücksicht dabei bleiben, nicht das die Oma noch einen Herzinfarkt bekommt wenn der Enkel aus der Kirch austritt. Aber wieso würde jemand so etwas freiwillig machen?

[immernoch_ratlos]

"Die Welt in Zahlen" - trau schau wem - staista :

Diese Statistik zeigt das Ergebnis einer Umfrage in Deutschland zur Bedeutung von Religion und fester Glaubensüberzeugung von 2012 bis 2016. Im Jahr 2015 gab es in der deutschsprachigen Bevölkerung ab 14 Jahre rund 15,85 Millionen Personen, die Religion und feste Glaubensüberzeugung im Leben für ganz besonders wichtig hielten.

Im vergangenen Jahr (2016) waren (16,53 Millionen) 680.000 Menschen mehr der Überzeugung, das Religion und feste Glaubensüberzeugung ihnen besonders wichtig sind.

Wichtiger als Menschenrechte

Der Vatikan ist einer der wenigen Staaten, die die Menschenrechtscharta der UNO bis heute ablehnen. Der Grund: Bis heute stellt die Katholische Kirche das Recht Gottes höher als das Menschenrecht. Und auch mit Papst Franziskus wird sich daran so schnell nichts ändern.

Auch die Europäische Menschenrechtskonvention wurde bisher vom Heiligen Stuhl nicht unterzeichnet.

Quelle : Deutschlandfunk (2015)"Staat und Religion - Der Vatikan und die Menschenrechte" Das war für mich neu - und wirft ein ganz neues "Licht" auf den Islam, der lediglich in seiner Ablehnung konsequent dem Koran folgt.

Wie sieht die Relation zur vergleichbaren Bevölkerung aus ? Dazu wieder statista :

Die Statistik zeigt die Bevölkerung Deutschlands nach Altersgruppen zum Stichtag 31. Dezember 2015. Am Ende des Jahres 2015 lebten in Deutschland rund 24,51 Millionen Personen im Alter von 40 bis 59 Jahren.

Um herauszufinden, wie hoch der Anteil der 15,85 Millionen Personen in 2015 an der davon erfassten Bevölkerung war, habe ich zunächst alle Personen ab 15 Jahre addiert (= 71,29 Millionen) und um die Zahl der Vierzehnjährigen einigermaßen verständlich abzubilden, habe ich diese Gruppe (6 ... 14) halbiert (= 3,28 Millionen) und somit betrug die Anzahl der in Frage kommenden Personen 74,57 Millionen.

Nimmt man diese Zahl, sind es ~21,26% der deutschsprachigen Bevölkerung ab 14 Jahre, die in 2015 Religion und feste Glaubensüberzeugung im Leben für ganz besonders wichtig hielten. Eine nicht eben kleine Zahl....

Wer allerdings von den so "verbleibenden" 74,57 Millionen Religion und Glaubensüberzeugung komplett ablehnt, wer davon in Abstufungen gegen Null "Religion und feste Glaubensüberzeugung im Leben für ganz besonders wichtig hielt" dazu konnte ich kein Zahlenmaterial finden.

In "nackten Zahlen" (und schönem Tortendiagramm) 2015 : [quote="Quelle : fowid "Religionszugehörigkeiten in Deutschland 2015""]Der Anteil der Katholiken und Protestanten in der deutschen Bevölkerung ist 2015 auf 28,9 beziehungsweise 27,1 Prozent gesunken. 36 Prozent der Bevölkerung gehörten keiner Religionsgemeinschaft an. Der Anteil der konfessionsgebundenen Muslime lag bei 4,4 Prozent. Die Mitglieder anderer Religionsgemeinschaften (u. a. Orthodoxe Kirchen, Freikirchen, Juden, Hindus und Buddhisten) stellten rund 3,6 Prozent der Bevölkerung.[/quote] 36% = 29,61 Millionen gehören keiner Religionsgemeinschaft an. Das sind ~ 5 Millionen mehr Menschen, als die Gruppe derer welche " Religion und feste Glaubensüberzeugung im Leben 2015 für ganz besonders wichtig hielten.

Wer nun unter "Atheist / Agnostiker / Gottlos" fällt ist aus den hier geschilderten Gründen schwierig zu bestimmen :

...die Unklarheit des Begriffs sowie die Stigmatisierung des „Atheismus“ (auch in westlichen Demokratien nennen sich viele Nicht-Religiöse auf keinen Fall „Atheisten“). In Norwegen sind es 41 Prozent der Bürger, die explizit nicht an einen Gott glauben, in Frankreich sind es 48 Prozent und 54 Prozent der Tschechen. Aber nur 10 Prozent, 19 Prozent und 20 Prozent dieser „Nicht-Religiösen“ bezeichnen sich selber als Atheisten. Umfragen, wie die Gallup-Umfrage 2012, die nur nach „Atheisten“ fragen, kommen zu entsprechenden Ergebnissen.

Trotz dieser Schwierigkeiten ist es möglich, so Zuckermann, realistische Schätzungen vorzunehmen. Er folgt dabei dem Worten von Robert Putnam: „Wir müssen mit den unvollkommenen Befunden leben, anstatt nur seine Mängel zu beklagen.“ Es folgt eine Auswertung zahlreicher soziologischer Studien, in denen die Bandbreite von Atheisten, Agnostikern und Personen, die nicht an einen personalen Gott glauben erfasst wurden. Dieser Gruppe wird für die jeweiligen Länder in der Spannweite der Befunde dargestellt. In Ergänzung der Tabelle von Phil Zuckermann hat das Internetportal adherent.com die Prozentangaben zusätzlich mit der Anzahl der Personen ergänzt.

In der dortigen Tabelle werden für Deutschland (2006 = 82,425 Millionen) 41 ... 49 % "Atheisten / Agnostiker / Gottlose" das sind 33,794 ... 40,388 Millionen der deutschen Bevölkerung.

Wen der politische Hintergrund interessiert findet unter (der selben Quelle) : "Parteimitglieder und Konfessionen" (2011) Dort kommentiert "Es zeigt sich, dass die Parteimitglieder nicht die Zusammensetzung der Bevölkerung widerspiegeln."Wen wundert es da noch, das sich offensichtlich wenige "Atheisten / Agnostiker / Gottlose" outen bzw. "inkompatibel" zu "ihrer Partei" sind.

Ganz nah am Thema : Quelle : fowid "Staatsleistungen 2017" (09.03.2017)

Die Staatsleistungen nach Art. 140 GG, die seit 1919 beendet werden sollen, belaufen sich im Jahr 2017 auf 524 Millionen Euro. Diese pauschalen Zuwendungen zahlen alle Bundesländer (außer Hamburg und Bremen). Seit dem Bestehen der Bundesrepublik Deutschland sind bisher insgesamt rund 17 Milliarden Euro an die beiden großen Kirchen gezahlt worden.

Nach den Recherchen von Johann-Albrecht Haupt (Humanistische Union) sind auch für 2017 die Staatsleistungen nach Art. 140 GG entsprechend der Beamtenbesoldung gestiegen und belaufen sich derzeit auf 523.912.215 Euro.
Es sind die in den Haushaltsplänen der Bundesländer genannten Zahlungen an die evangelische und die katholische Kirche in Deutschland, die seit 1919 (Artikel 138 der Weimarer Reichsverfassung) beendet werden sollen. Es sind Geldleistungen, die in Staat-Kirche-Verträgen sowie Konkordaten vereinbart wurden und jährlich entsprechend der Beamtenbesoldung angepasst werden. Sie erfolgen formal ohne Zweckbestimmung (auch wenn ihnen ursprünglich einmal eine detaillierte Personal- und Sachkostenberechnung zugrunde gelegen hat) und ohne Prüfung durch die Rechnungshöfe. (Die Soll-Zahlen der Haushaltspläne entsprechen deshalb auch den Ist-Zahlen der Haushaltsrechnungen.)

In den einzelnen Bundesländern sind die Zahlungen unterschiedlich hoch und betragen pro Kopf der Bevölkerung 6,38 Euro, mit einer Spannbreite von 66 Cent (im Saarland) bis 15,04 Euro in Sachsen-Anhalt.

Die dortige Grafik und Tabelle darunter bietet recht detailliert einen Überblick der "Staatsleistungen 2017 nach Bundesland, pro Kopf der Bevölkerung".

Besonders Dich "omg" dürfte auch alles was dort ("fo|w|i|d" - WIKI "Dr. Carsten Frerk" ) sonst noch zu finden ist, sicher sehr interessieren.

Im SPON 2010 : "Das Kaiserreich hat gezahlt, die Weimarer Republik hat gezahlt, Hitler hat gezahlt und die Bundesrepublik zahlt immer noch".

Falls ich wider Erwarten nach meinem Verbleichen Rede und Antwort stehen muss, bin ich über meine unfreiwilligen Steuerzahlungen mehr als entlastet. Ein Platz in der ..... 5 Reihe (dort bleibt unbemerkt, wenn man mal das ständige "Hallelujageschrei" nicht mitmacht.... )

[That's me]

@immernoch_ratlos Ich liebe es, wenn Leute gut recherchieren und ihre Ansichten durch /Zahlen/Daten/Fakten untermauern.

SUPER!!

Das bestätigt ja meine Annahme, dass der 140 GG durchaus geändert/gestrichen werden könnte.
Es will niemand. Warum auch immer. Es ist vielleicht eine Frage der Zeit, bis die nachkommenden Generationen da massiv dagegen angehen. Insbes. wenn man deren Rentenproblematik sieht und die zunehmende Umweltzerstörung und vieles mehr, was der Jugend nicht gefällt und sie unmittelbar betrifft.
Es gibt Wichtigeres, wofür wir Geld brauchen.

[gödelchen]

(12 Jun 2017, 16:51)

aus Quelle : fowid "Staatsleistungen 2017" (09.03.2017)

.......In den einzelnen Bundesländern sind die Zahlungen unterschiedlich hoch und betragen pro Kopf der Bevölkerung 6,38 Euro, mit einer Spannbreite von 66 Cent (im Saarland) bis 15,04 Euro in Sachsen-Anhalt.

Na da bin ich aber beruhigt. Das juckt mich nicht.

Besonders in der Relation zu dem, was weder eine Gemeinnutzen erreichen kann, noch irgendwie kulturell eine Leistung erbracht hat. Also lieber ex aerarium et cum spiritu sancto 17,1 Milliarden in Zeiten der BRD als cum stultitiam ex palude fraudando an cum/ex Experten ohne jegliche ethischen Hintergrund 38,1 Milliarden innerhalb von 15 Jahren.

Sagt der Atheist, da in dem Fall jetzt nix vermisst.

[Kritikaster]

(12 Jun 2017, 16:51)

Wer allerdings von den so "verbleibenden" 74,57 Millionen Religion und Glaubensüberzeugung komplett ablehnt, wer davon in Abstufungen gegen Null "Religion und feste Glaubensüberzeugung im Leben für ganz besonders wichtig hielt" dazu konnte ich kein Zahlenmaterial finden.

Drum lässt's sich trefflich spekulieren.

Wer nun unter "Atheist / Agnostiker / Gottlos" fällt ist aus den hier geschilderten Gründen schwierig zu bestimmen : In der dortigen Tabelle werden für Deutschland (2006 = 82,425 Millionen) 41 ... 49 % "Atheisten / Agnostiker / Gottlose" das sind 33,794 ... 40,388 Millionen der deutschen Bevölkerung.

Kurz nachgerechnet:
36% Konfessionslose (2015)
41-49% Atheisten / Agnostiker / Gottlose (2006)
60% Konfessionsgebundene Christen (2015)
5,5% Muslime (2015)
...

...
Nun kann ich nicht erkennen, wie hoch der Anteil der Agnostiker an den 41-49% genau ist, aber es ist klar, dass ein Teil davon glaubensgemeinschaftlich organisiert sein MUSS - vorausgesetzt, die Zahl ist seit 2006 nicht gesunken.
Sind jetzt außerkirchliche Agnostiker die "GUTEN", kirchlich organisierte die "SCHLECHTEN"?

Wen der politische Hintergrund interessiert findet unter (der selben Quelle) : "Parteimitglieder und Konfessionen" (2011) Dort kommentiert "Es zeigt sich, dass die Parteimitglieder nicht die Zusammensetzung der Bevölkerung widerspiegeln."Wen wundert es da noch, das sich offensichtlich wenige "Atheisten / Agnostiker / Gottlose" outen bzw. "inkompatibel" zu "ihrer Partei" sind.

Mich. Was sollten die fürchten müssen?
Aber ich hätte auch einen Lösungsvorschlag: Rein in die Parteien, wer was ändern will!

[Progressiver]

(12 Jun 2017, 11:46)

@Progressiver: Wie dir vielleicht entgangen ist, habe ich hier für Unterstützung dieser Partei geworben. Die Partei der Humanisten nimmt sich genau dem Thema (der Trennung von Kirche und Staat) als Kernthema an. Du bist herzlich eingeladen einen Mitgliedsantrag zu stellen und das Parteiprogramm mitzugestalten. Ansonsten kannst uns auch gern mit deiner Unterschrift unterstützen.

Danke, omg. Ich mache mich mal schlau. Das Grundsatzprogramm und der Rest sind OK. Vielleicht schenke ich ihnen meine Unterstützungsunterschrift. Ich habe sie schon angemailt. Mich würde es nur etwas stören, dass es hier in unserem Wahlkreis Aalen-Heidenheim, der sich auf der Schwäbischen (Ost-)Alb befindet, noch keine Ortsgruppe gibt. Ich habe keine Lust, als Interessierter jeden Monat nach Stuttgart zu fahren. Hm.

[Progressiver]

(12 Jun 2017, 19:33)
Aber ich hätte auch einen Lösungsvorschlag: Rein in die Parteien, wer was ändern will!

Da gibt es aber nur die Partei der Humanisten. Und eventuell noch die PIRATEN, die sich aber selbst versenkt haben. Die LINKE hat sich bei ihrem aktuellen Parteitag auf die Seite der Kirchentreuen gestellt. SPD und Grüne lassen ihre scheinlaizistischen Arbeitskreise nicht hoch kommen. Und die anderen Parteien auf der rechten Seite -also FDP, Union und AfD- sind sowieso alles Kirchenfundis.

[That's me]

(12 Jun 2017, 23:33)
Die LINKE hat sich bei ihrem aktuellen Parteitag auf die Seite der Kirchentreuen gestellt.

Krass. Ich hatte bisher noch keinen Nerv, mir das en Detail genauer anzuschauen.
Sollte ich wohl machen. Letztlich gibt es nicht wirklich eine Partei, die ich aus 90% Überzeugung wählen kann.
Ich schätze mal, das geht vielen so

[That's me]

Stellt die Partei doch auch mal explizit hier im Forum vor!
Also als separaten Thread mit Parteiname im Titel.

Ich habe mir die Seite mal angeschaut und werde mir morgen Zeit nehmen, intensiver zu schauen.
Auf den 1. sehr kurzen Blick sind das Leute die gut durchstrukturiert und organisiert sind. Da steckt ein durchdachtes System dahinter. Übersichtliche Seite.
Gefällt mir sehr.

[unity in diversity]

Wenn über Kirchensubventionen debattiert wird, müssen alle Anwärter beachtet werden.
Wegen der Religionsfreiheit.
Der US-amerikanischen Physiker Bobby Henderson begründeten 2005 die Religion - Church of the Flying Spaghetti Monster, kurz: FSM.
Bobby Henderson ist das geistliche Oberhaupt aller irdischen Pastafaris und ihre Nudelmessen beenden sie mit der Formel „Deine Soße geschehe - Ramen“.
Damit leisten sie einen wesentlichen Beitrag zur Veränderung der Speisekultur und zur körperlichen und geistigen Verfettung.
Der Pastafarismus soll bereits in Deutschland Wurzeln geschlagen haben, wie man an den Prüfungsergebnissen in den Mint-Fächern und Sportnoten an den Schulen sehen kann.

[Kritikaster]

(12 Jun 2017, 23:33)

Da gibt es aber nur die Partei der Humanisten.

Deren Vorgängerin bei 0,0% landete, wenn sie antrat.

Und eventuell noch die PIRATEN, die sich aber selbst versenkt haben.

Na, die hatten zeitweise noch massentauglichen Unterhaltungswert.

Die LINKE hat sich bei ihrem aktuellen Parteitag auf die Seite der Kirchentreuen gestellt.

Da wird es interessant, wo doch dort die überwiegende Mehrheit gar nicht konfessionell organisiert ist. Nicht, dass ich mich in meiner Argumentation bestätigt fühlte ...

SPD und Grüne lassen ihre scheinlaizistischen Arbeitskreise nicht hoch kommen. Und die anderen Parteien auf der rechten Seite -also FDP, Union und AfD- sind sowieso alles Kirchenfundis.

Es gibt auch Parteien, die für mich unwählbar sind.

Mein Fazit: Wer Mehrheiten verändern will, wird mit einer Ein-Thema-Partei wenig Chancen auf Erfolg haben. Ich halte es für aussichtsreicher, den beschwerlichen Weg über die Veränderung des Problembewusstseins innerhalb einer Partei zu gehen, die bereits etabliert ist. Aber schlussendlich ist ja jeder seines eigenen Glückes Schmied.

[unity in diversity]

(13 Jun 2017, 06:25)

Deren Vorgängerin bei 0,0% landete, wenn sie antrat.

Na, die hatten zeitweise noch massentauglichen Unterhaltungswert.

Da wird es interessant, wo doch dort die überwiegende Mehrheit gar nicht konfessionell organisiert ist. Nicht, dass ich mich in meiner Argumentation bestätigt fühlte ...

Es gibt auch Parteien, die für mich unwählbar sind.

Mein Fazit: Wer Mehrheiten verändern will, wird mit einer Ein-Thema-Partei wenig Chancen auf Erfolg haben. Ich halte es für aussichtsreicher, den beschwerlichen Weg über die Veränderung des Problembewusstseins innerhalb einer Partei zu gehen, die bereits etabliert ist. Aber schlussendlich ist ja jeder seines eigenen Glückes Schmied.

Ein-Thema-Parteien verlangen Toleranz, um mit ihrer Hilfe andere ausgrenzen zu können.
Darum scheitern die regelmäßig.
Besser wäre es, auf den Subventionsbedarf aller Glaubensgemeinschaften hinzuweisen, die erwartungsgemäß immer zahlreicher werden.
Wegen des Gleichheitsgrundsatzes, kann man deren Begehrlichkeiten kaum vom Tisch fegen.
Nachdem das geklärt ist, kann man eine Debatte um eigenverantwortliche Finanzierungsmodelle für jede Glaubensrichtung starten.

[Kritikaster]

(13 Jun 2017, 08:59)

Ein-Thema-Parteien verlangen Toleranz, um mit ihrer Hilfe andere ausgrenzen zu können.
Darum scheitern die regelmäßig.
Besser wäre es, auf den Subventionsbedarf aller Glaubensgemeinschaften hinzuweisen, die erwartungsgemäß immer zahlreicher werden.
Wegen des Gleichheitsgrundsatzes, kann man deren Begehrlichkeiten kaum vom Tisch fegen.

Okay, aber über welche Plattform soll das geschehen, wenn nicht über Parteien?

Nachdem das geklärt ist, kann man eine Debatte um eigenverantwortliche Finanzierungsmodelle für jede Glaubensrichtung starten.

Kann man alles. Umgesetzt wird so etwas aber letzlich nur über parlamentarische Entscheidungen, womit wir wieder bei meiner vorhergehenden Frage landen.

[omg]

@Kritikaster: Das mit dem "es ist schwer mit dir zu diskutieren" bezog sich nicht darauf, dass du dich nicht missionieren lässt, sondern das du so einiges missverstehst oder missverstehen willst. Das zeigte auch wieder deutlich die lange Diskussion mit Terraner. Die über Irrationalität. Du verstehst? In deinem Benutzertitel steht "Trolljäger", man könnte meinen, wenn man das "jäger" weglässt, wird ein Schuh draus.

Im übrigen würde ich die Konfessionsfreien nicht als meine "Glaubensrichtung" bezeichnen, sondern als Weltanschauung die nicht auf Kirchenkonzerne angewiesen ist. Ich würde vermuten, dass die 36% wahrscheinlich wenig bis gar kein Interesse haben, die Kirchenkonzerne in diesem Ausmaß zu subventionieren und sonstige absurde Privilegien zuzugestehen. Ausnahmen gibt es natürlich immer, die warum auch immer den Kirchenkonzernen diese Subventionen und Privilegien zugestehen wollen. Diese Zahl dürfte allerdings sehr klein sein, denn bekanntlich hört bei Geld die Freundschaft auf. Das Problem ist eben, dass die Konfessionsfreien größtenteils nicht wissen, wie viel die Kirchenkonzerne tatsächlich aus dem Steuertopf bekommen und die Kirchenkonzerne haben natürlich durch ihren massiven Einfluss in Politik, Medien, Kitas, Schulen usw. einen unfairen Vorteil. Die Kinder werden mit der Taufe direkt Zwangsmissioniert und in Kita und Schulen entsprechend getrimmt. Diesem Teufelskreis kann man nur schwer entkommen. Umso beeindruckender sind die 36% die es geschafft haben. Trotz der Schwierigkeiten. Deshalb kann man die Kirchenkonzerne mit ihrer Zwangsgruppierung und Infrastruktur überhaupt nicht mit den Konfessionsfreien vergleichen. Man kann froh sein, dass es überhaupt so viele geschafft haben diesem Teufelskreislauf zu entrinnen. Das wird dich natürlich alles nicht überzeugen. Von daher müssen wir akzeptieren, dass wir da nicht einer Meinung sind. Ich bin der Meinung, dass diese 36% ein Recht haben vertreten zu werden und du eben meinst, dass diese Leute keinerlei Rolle spielen sollen, weil aus deiner Sicht, dort nur ein kleiner Teil (der der organisiert ist, also 22.100 Menschen) Interesse hat, dass ihr schwer verdientes Steuergeld nicht für die Kirchenkonzerne ausgegeben wird. Etwas möchte ich noch zu bedenken geben. Es gibt wahrscheinlich auch mehr als 4.000 Schwule und Lesben in Deutschland und trotzdem vertritt der Verein alle Schwule und Lesben oder bist du da auch wieder anderer Meinung?

Sorry für den kleinen Angriff auf dich, aber wie du richtig erkannt hast, bin ich alles andere als Tolerant. Ich kann es einfach nicht tolerieren, wenn die Kirchenkonzerne derartige Privilegien erhalten und du es dann noch wagst mir zu widersprechen.

@immernoch_ratlos: Danke für den interessanten Beitrag.

@Progressiver & Thats me: Die Partei muss da schon noch deutlich wachsen, um überall eine Ortsgruppe gründen zu können. Auf jeden Fall ist da noch nicht alles in Stein gemeißelt, man kann da als Einsteiger noch richtig mitgestalten. Freut mich, dass ich euch so gut wie missioniert habe (kleiner Spaß).

Irgendjemand hatte geschrieben unser Vorgänger hätte 0,0% bei irgendeiner Wahl gehabt. Wir hatten keinen Vorgänger! Es gab mal die "Humanistische Partei", dass ist aber eine komplett andere Partei, mit anderen Zielen gewesen. Die hatten und haben nichts mit uns zu tun.

mfg omg

[Kritikaster]

(13 Jun 2017, 17:31)

Ich würde vermuten, dass ...

Eben!

Das Problem ist eben, dass die Konfessionsfreien größtenteils nicht wissen, wie viel die Kirchenkonzerne tatsächlich aus dem Steuertopf bekommen

Ja, das ist offenbar ein "echtes" Problem:

In den einzelnen Bundesländern sind die Zahlungen unterschiedlich hoch und betragen pro Kopf der Bevölkerung 6,38 Euro, mit einer Spannbreite von 66 Cent (im Saarland) bis 15,04 Euro in Sachsen-Anhalt.

... wie du richtig erkannt hast, bin ich alles andere als Tolerant.

Kein Problem, das ist typisch für Missionare.
...

...
Uups, schon wieder "missverstanden" ...

[Kritikaster]

(13 Jun 2017, 17:31)
Irgendjemand hatte geschrieben unser Vorgänger hätte 0,0% bei irgendeiner Wahl gehabt. Wir hatten keinen Vorgänger! Es gab mal die "Humanistische Partei", dass ist aber eine komplett andere Partei, mit anderen Zielen gewesen. Die hatten und haben nichts mit uns zu tun.

mfg omg

Du solltest Deinen Strang vielleicht etwas genauer lesen und/oder nicht "vorsätzlich missverstehen" :

(12 Jun 2017, 23:33)

Da gibt es aber nur die Partei der Humanisten.

(Di 13. Jun 2017, 06:25)
Deren Vorgängerin bei 0,0% landete, wenn sie antrat.

Also, auch wenn sie natürlich für unsere Gesellschaft ungemein wichtig ist: Nicht jede Aussage in diesem Strang bezieht sich allein auf Deine Partei.

Einfach mal der Diskussion folgen, omg, und bemühe Dich etwas mehr, Zusammenhänge zu erkennen!

[omg]

@Kritikaster

(13 Jun 2017, 17:42)
In den einzelnen Bundesländern sind die Zahlungen unterschiedlich hoch und betragen pro Kopf der Bevölkerung 6,38 Euro, mit einer Spannbreite von 66 Cent (im Saarland) bis 15,04 Euro in Sachsen-Anhalt.

Auch da hast du zur Abwechslung mal etwas missverstanden. Aber ich lasse mich natürlich sehr gerne weiter von dir trollen und erläutere zum x-ten mal um was es geht. Die von dir zitierten Beträge, betreffen nur einen WINZIGEN Teil der Staatsleistungen an die Kirchenkonzerne. Tatsächlich geht es insgesamt um fast 20 Milliarden Euro jährlich. Kannst du alles im folgenden Link nachlesen. http://www.stop-kirchensubventionen.de/ Der Link befindet sich übrigens auch in meiner Signatur. Dort wurde auch nachgerechnet wie hoch die pro Kopf Subventionen an die Kirchenkonzerne sind, nämlich satte 410€ pro Steuerzahler. Also doch "etwas" höher als deine lapidare Darstellung von 0,66€ bis 15,04€.

Sorry das mit der Vorgängerin verstehe ich immer noch nicht so ganz. Weil die Partei einen ähnlichen Namen hatte soll sie unsere Vorgängerin sein? Sorry stehe auf dem Schlauch.

mfg omg

[Kritikaster]

(14 Jun 2017, 14:06)

@Kritikaster

Auch da hast du zur Abwechslung mal etwas missverstanden. Aber ich lasse mich natürlich sehr gerne weiter von dir trollen und erläutere zum x-ten mal um was es geht. Die von dir zitierten Beträge, betreffen nur einen WINZIGEN Teil der Staatsleistungen an die Kirchenkonzerne. Tatsächlich geht es insgesamt um fast 20 Milliarden Euro jährlich. Kannst du alles im folgenden Link nachlesen. http://www.stop-kirchensubventionen.de/ Der Link befindet sich übrigens auch in meiner Signatur. Dort wurde auch nachgerechnet wie hoch die pro Kopf Subventionen an die Kirchenkonzerne sind, nämlich satte 410€ pro Steuerzahler. Also doch "etwas" höher als deine lapidare Darstellung von 0,66€ bis 15,04€.

Sorry das mit der Vorgängerin verstehe ich immer noch nicht so ganz. Weil die Partei einen ähnlichen Namen hatte soll sie unsere Vorgängerin sein? Sorry stehe auf dem Schlauch.

mfg omg

Shit happens, omg!

Ist aber auch nicht wirklich wichtig bei Foristen, die offenbar Probleme mit Kritik haben und deshalb Gegenredner der Trollerei bezichtigen.

Dennoch bleibt es dabei, dass ich Deinem/Eurem Projekt viel Erfolg wünsche und hoffe, dass Euer Einsatz nicht im Sande verläuft. Organisiert die Mehrheiten, die Ihr für Eure Ziele benötigt, ändert die mit den Kirchen geschlossenen Staatsverträge, was wahrlich keine leichte Aufgabe ist, aber vor allem rechnet Euch bitte Eure Unterstützerzahl nicht schön! Das könnte helfen, Enttäuschungen zu vermeiden.