Kirchensubventionen stoppen

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Kritikaster
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von Kritikaster »

Ein Terraner hat geschrieben:(04 Sep 2017, 20:25)

Das stimmt nicht, die katholische Kirche war einer der größten Unterstützer der Nazis. Nachzulesen bei Deschner oder hier zusammengefast.

http://www.gegen-die-kirche.eu/gott-und ... Chrer.html
Ich schrieb bewusst "potentieller Widerstandshort". Die Liste der Opfer Geistlicher spricht da eine beredte Sprache.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von ... s#Religion
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von Ein Terraner »

Kritikaster hat geschrieben:(04 Sep 2017, 21:28)

Ich schrieb bewusst "potentieller Widerstandshort". Die Liste der Opfer Geistlicher spricht da eine beredte Sprache.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von ... s#Religion
Schön zu sehen das sich einige quer gestellt haben, ändert aber auch nichts am grundsätzlichen Kurs der Kirche.

P.S. Interessante Liste, wie hat es Rommel da rein geschafft?
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von Kritikaster »

Ein Terraner hat geschrieben:(04 Sep 2017, 21:40)

Schön zu sehen das sich einige quer gestellt haben, ändert aber auch nichts am grundsätzlichen Kurs der Kirche.

P.S. Interessante Liste, wie hat es Rommel da rein geschafft?
Ein wenig Interesse für die Geschichte des 3. Reichs würde Dir die Frage beantworten. Ist aber hier nicht das Thema.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von Ein Terraner »

Kritikaster hat geschrieben:(04 Sep 2017, 22:39)

Ein wenig Interesse für die Geschichte des 3. Reichs würde Dir die Frage beantworten. Ist aber hier nicht das Thema.
Stimmt, das Thema war gerade das die Kirchen das NS Regime unterstützten, durch ein klein wenig Geschichtsinteresse hatte ich das herausgefunden.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von Kritikaster »

Ein Terraner hat geschrieben:(04 Sep 2017, 22:57)

Stimmt, das Thema war gerade das die Kirchen das NS Regime unterstützten, durch ein klein wenig Geschichtsinteresse hatte ich das herausgefunden.
Wir lernen: Eindimensionales, auf die Bestätigung einer ideologisch begründeten Religionsablehnung ausgerichtetes Geschichtsinteresse führt bisweilen zu an sich überflüssigen Fragestellungen. ;)
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von Uffzach »

Kritikaster hat geschrieben:(04 Sep 2017, 21:25)

Interessant, dass Du dich angesprochen fühlst.
Nein, nur logisch. Warum? Die Frage von Dampflok94, auf die du geantwortet hattest, bezog sich ja auf meinen Beitrag. Du hast dir also angemaßt, an meiner Stelle zu antworten, und deshalb ist meine Richtigstellung erforderlich und dies umsomehr als deine Antwort darauf abziehlte, meinem Beitrag, der Gegenstand von Dampflok94's Frage war, eine rechtsextreme Motivation zu unterstellen. Deshalb ist es wichtig hervorzuheben, dass Nationalsozialisten und offizielle Kirchen ganz und gar nicht in Gegnerschaft gestanden haben und eine Motivation sich gegen die Kirchen und Religionen zu stellen, deshalb aufklärerischer Natur ist.

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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von Ein Terraner »

Kritikaster hat geschrieben:(05 Sep 2017, 07:29)

Wir lernen: Eindimensionales, auf die Bestätigung einer ideologisch begründeten Religionsablehnung ausgerichtetes Geschichtsinteresse führt bisweilen zu an sich überflüssigen Fragestellungen. ;)
Die Frage warum das Propagandamännchen als Opfer zählen soll finde ich jetzt nicht überflüssig, aber es ist hier wirklich Themenfremd.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von Kritikaster »

Uffzach hat geschrieben:(05 Sep 2017, 08:59)

...dies umsomehr als deine Antwort darauf abziehlte, meinem Beitrag, der Gegenstand von Dampflok94's Frage war, eine rechtsextreme Motivation zu unterstellen.
Wieder interessant, dass Du dann nicht den Punkt des Antihumanismus als auf Dich bezogenen Kritikpunkt betrachtest. Ich erkenne aber, dass ich vielleicht anstelle des "und" ein "und/oder" hätte benutzen sollen, um auch dem letzten Foristen klar zu machen, dass nicht beide Kriterien auf jeden Kirchengegner zutreffen.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von Uffzach »

Kritikaster hat geschrieben:(05 Sep 2017, 09:24)

Wieder interessant, dass Du dann nicht den Punkt des Antihumanismus als auf Dich bezogenen Kritikpunkt betrachtest.
Diesen Punkt nehme ich an und sehe ihn nicht als unangemessene Unterstellung, weil ich Antihumanist in dem Sinne bin als ich die Ideologie des Humanismus ablehne.
Kritikaster hat geschrieben:(05 Sep 2017, 09:24)
Ich erkenne aber, dass ich vielleicht anstelle des "und" ein "und/oder" hätte benutzen sollen, um auch dem letzten Foristen klar zu machen, dass nicht beide Kriterien auf jeden Kirchengegner zutreffen.
Du hattest Gegnerschaft zur Ideologie des Humanismus und Rechtsextremismus gleichgesetzt in der Formulierung "rechtsextremen Humanismus- und Demokratiegegnern", wobei wir beim nächsten Punkkt sind, nämlich Gegnerschaft zur Demokratie, welche ich ebenso als unangemessene Unterstellung zurückweise.
Was also bleibt ist eine Gegnerschaft zur Ideologie des Humanismus, welche weder rechtsextremer Natur noch demokratiefeindlicher Natur ist.
Und damit kann man wunderbar radikal antiklerikal sein. :D
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von Kritikaster »

Uffzach hat geschrieben:(05 Sep 2017, 09:35)

Diesen Punkt nehme ich an und sehe ihn nicht als unangemessene Unterstellung, weil ich Antihumanist in dem Sinne bin als ich die Ideologie des Humanismus ablehne.


Du hattest Gegnerschaft zur Ideologie des Humanismus und Rechtsextremismus gleichgesetzt in der Formulierung "rechtsextremen Humanismus- und Demokratiegegnern", wobei wir beim nächsten Punkkt sind, nämlich Gegnerschaft zur Demokratie, welche ich ebenso als unangemessene Unterstellung zurückweise.
Was also bleibt ist eine Gegnerschaft zur Ideologie des Humanismus, welche weder rechtsextremer Natur noch demokratiefeindlicher Natur ist.
Und damit kann man wunderbar radikal antiklerikal sein. :D
Deine Kritik ist angekommen und angenommen. Ich habe kein Problem damit, mich für ungerechtfertigte Unterstellungen zu entschuldigen, was ich dann hiermit auch tue.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von omg »

Da kann ich Terraner und Uffzach nur zustimmen, die Kirchen und die Nazis waren absolut keine Gegner. Ganz im Gegenteil. Zahlreiche privilegierende Verträge haben die Kirchen mit den Nazis geschlossen. Die Nazis haben sich auch immer wieder auf Luther berufen, der schon 500 Jahre früher gefordert hatte, wie mit den Juden umzugehen sei und was dann letztlich 1 zu 1 von den Nazis ausgeführt wurde. Man könnte sogar vermuten, dass so ein Verbrechen, wie der Holocaust, ohne den von Christen geschürten Judenhass, nicht möglich gewesen wäre. Vereinzelt gab es an Schulen das Fach "Humanistische Lebenskunde", dass wurde von Hitler verboten und flächendeckend Religionsunterricht eingeführt. Das die Kirchensteuer heute vom Staat eingetrieben wird, haben wir auch den Nazis zu verdanken. Hitler war und ist im Übrigen Katholik, er wurde nie exkommuniziert. Warum auch, die Kirchen haben ihm ja viel zu verdanken. Zum Vergleich was die katholische Kirche als Grund sieht jemanden zu exkommunizieren ist, wenn er beispielsweise die Unfehlbarkeit des Papstes kritisiert.

Ich empfehle auch mal die "Antisemitismus-Doku" anzuschauen, die die ÖR monatelang nicht ausstrahlen wollten. Erst als die Bild diese veröffentlichte, wurde die Doku dann auf ARD ausgestrahlt. Da kann man schön sehen wer auch heute noch antisemitische Gruppierungen finanziert. Ich will nicht spoilern, aber ihr könnt euch sicher schon denken, wer das sein könnte. :D

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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von Senexx »

omg hat geschrieben:(05 Sep 2017, 11:33)

Das die Kirchensteuer heute vom Staat eingetrieben wird, haben wir auch den Nazis zu verdanken.
Mal wieder als Geschichtsfälscher unterwegs?
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von Ein Terraner »

Senexx hat geschrieben:(06 Sep 2017, 19:08)

Mal wieder als Geschichtsfälscher unterwegs?
Naja, es gab das Reichskonkordat, allerdings ist die Kirchensteuer der BRD wie wir sie jetzt haben von der Weimarer Republik übernommen worden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenst ... r_Republik
Zuletzt geändert von Ein Terraner am Do 7. Sep 2017, 11:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von omg »

@senexx
Da hast du wohl meine Aussage nicht richtig gelesen oder falsch interpretiert.

Ich habe geschrieben: "Das die Kirchensteuer heute vom Staat eingetrieben wird, haben wir auch den Nazis zu verdanken."

Du hast eventuell verstanden, dass die Kirchensteuer von den Nazis erfunden wurde. Das war natürlich nicht der Fall. Das Privileg, dass die Kirchen Kirchensteuer erheben dürfen wurde schon vorher eingeräumt. Der Staat hat dazu lediglich die Steuerlisten den Kirchen zur Verfügung gestellt.

Das die Kirchensteuer direkt vom Arbeitgeber (im staatlichen Auftrag) einzuziehen ist, haben wir nun mal den Nazis zu verdanken.

Dazu aus Wiki.
"1934 führten die Nationalsozialisten den Kirchensteuereinzug durch den Arbeitgeber als „staatliche“ Aufgabe zum 1. Januar 1935 ein, indem sie die Kirchensteuer einheitlich auf die seit 1920 durch den Arbeitgeber in staatlichem Auftrag einzuziehende Lohnsteuer erheben ließen[11] Die Lohnsteuerkarte wurde um den Eintrag „Konfession“ erweitert."

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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von Shellsort »

Religion und Staat sind in Deutschland so gut wie getrennt.Traditionell kommt es noch zu Überschneidungen. Aber die Bürger sind frei in ihren Entscheidungen betreffs ihres Glaubens oder als Atheisten.
Religionsunterricht ist eine pflicht die meiner Meinung nach nichts mit den Traditionen zutun hat.
Die einzige alternative ist sogenannter "Ethik-Unterricht" indem die hälfte der Zeit auch nur über Religion gesprochen wird.
Außerdem gibt es in vielen Schulen am Schuljahresbeginn und/oder -ende einen Gottesdienst. (Die Alternative ist Unterricht. Was, wenn man ehrlich ist nur wenige Kinder freiwillig wählen.)
In Klassenzimmern hängen noch immer Kreuze. (Darf ich auch meinen Teller Nudeln in die Schule mitnehmen, nur weil ich ans "heilige Spagettimonster" glaube?)

Meiner Meinung nach gibt es da (gerade bezüglich der Bildungssituation) noch viel zu trennen...
Meine Fragen sind nur Fragen, und gegen niemanden gerichtet.
Auch wenn sie blöd klingen...
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von unity in diversity »

Shellsort hat geschrieben:(08 Sep 2017, 17:21)

Religionsunterricht ist eine pflicht die meiner Meinung nach nichts mit den Traditionen zutun hat.
Die einzige alternative ist sogenannter "Ethik-Unterricht" indem die hälfte der Zeit auch nur über Religion gesprochen wird.
Außerdem gibt es in vielen Schulen am Schuljahresbeginn und/oder -ende einen Gottesdienst. (Die Alternative ist Unterricht. Was, wenn man ehrlich ist nur wenige Kinder freiwillig wählen.)
In Klassenzimmern hängen noch immer Kreuze. (Darf ich auch meinen Teller Nudeln in die Schule mitnehmen, nur weil ich ans "heilige Spagettimonster" glaube?)

Meiner Meinung nach gibt es da (gerade bezüglich der Bildungssituation) noch viel zu trennen...
Irgendwo ist hier schon die Möglichkeit eines bekenntnisfreien Religionsunterrichtes erwähnt worden.
Also ein informativer Rundblick, was sich so weltweit auf dem Marktplatz der Illusionen tummelt und um gefällige Aufmerksamkeit wirbt.
Für vertiefende Informationen könnten Handzettel an Interessenten verteilt werden, mit Adresse und Profil des entsprechenden Tempels.
Nach Schulschluß, also in der Freizeit, fakultativ zu besuchen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von Shellsort »

unity in diversity hat geschrieben:(08 Sep 2017, 17:31)

Irgendwo ist hier schon die Möglichkeit eines bekenntnisfreien Religionsunterrichtes erwähnt worden.
Also ein informativer Rundblick, was sich so weltweit auf dem Marktplatz der Illusionen tummelt und um gefällige Aufmerksamkeit wirbt.
Für vertiefende Informationen könnten Handzettel an Interessenten verteilt werden, mit Adresse und Profil des entsprechenden Tempels.
Nach Schulschluß, also in der Freizeit, fakultativ zu besuchen.
Exakt.
Das ist der Ethikunterricht. Wird nur nicht so laut rausposaunt.
Meine Fragen sind nur Fragen, und gegen niemanden gerichtet.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von omg »

Ich weiß nicht wie es in anderen Bundesländern ist, aber in Brandenburg wurden extra Gesetze erlassen, für die es keine rationale Erklärung gibt, außer die, dass Kinder zum Religionsunterricht gezwungen werden sollen.

In der RWUV §8 heißt es, dass der Religionsunterricht nicht nur in Randstunden stattfinden darf und nicht parallel mit LER. Was zur Folge hat, dass die Kinder, die sich für LER entscheiden, dann jede Woche 2 Stunden länger in der Schule bleiben "dürfen". Das hat mit staatlicher Neutralität aber mal gar nichts zu tun. Wenn man sich anschaut wer für das Gesetz verantwortlich ist, wird auch so einiges klar. Die damalige Ministerin extra aus dem Westen in den gottlosen Osten entsandt. Katholisch, 7 Kinder, alles klar!

Ich empfehle auch mal den Fragenkatalog von KORSO an die Parteien anzuschauen. Vor allem die Antworten von CDU/CSU und SPD sind interessant. Hier zum Beispiel die Antwort der CDU/CSU auf die Frage nach "wertebildenden Schulfächer".
Entsprechend der Ordnung des Grundgesetzes treten CDU und CSU für einen konfessionellen Religionsunterricht ein, den die Bundesländer – mit Ausnahme Berlins und Bremens – als Pflichtfächer anbieten. obligatorische Ethikunterricht ist aus unserer Sicht kein Ersatz für den konfessionellen Religionsunterricht. Denn in diesem Fall würde die Weitergabe von Werte- und Orientierungswissen nicht mehr mit Bezug auf eine konkret praktizierte Religion erfolgen. Auch der obligatorische Ethikunterricht nach dem Muster Berlins, der den Religionsunterricht zur fakultativen Ergänzung werden lässt, wird von CDU und CSU kritisch hinterfragt. Schließlich vermittelt auch ein vermeintlich bekenntnisneutraler Werteunterricht in Wahrheit ein Bekenntnis – ein tatsächlich atheistisches Bekenntnis, welches bei der Normierung von Moral auf religiöse Rückbezüge bewusst verzichtet. Ein pragmatischer, lebensnaher Ansatz ist demgegenüber das Modell eines konfessionellen, aber kooperativen Religionsunterrichts zwischen den christlichen Kirchen, wie er beispielsweise in Baden-Württemberg praktiziert wird. Im November 2016 legte die Bischofskonferenz hierzu Empfehlungen für eine intensivere katholisch-evangelische Zusammenarbeit vor, in denen mehr solcher Absprachen angeregt und Mindeststandards definiert werden. CDU und CSU werden auch in Zukunft an der besonderen Bedeutung eines bekenntnisorientierten Religionsunterrichts in Abgrenzung zum Ethikunterricht festhalten.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von omg »

Der Link zum Parteispot hat sich geändert. Hier der aktuelle Link.

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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von Zahnderschreit »

omg hat geschrieben:(10 Sep 2017, 12:29)
In der RWUV §8 heißt es, dass der Religionsunterricht nicht nur in Randstunden stattfinden darf und nicht parallel mit LER. Was zur Folge hat, dass die Kinder, die sich für LER entscheiden, dann jede Woche 2 Stunden länger in der Schule bleiben "dürfen". Das hat mit staatlicher Neutralität aber mal gar nichts zu tun
Das scheint an einer Düsseldorfer Schule ähnlich zu laufen. Religion findet morgens in den ersten beiden Stunden statt. Wer das nicht möchte, soll Freitag Nachmittags hin. :thumbup:
Junge Welt hat geschrieben:(06 Feb 2018, 00:00)
Mir liegen zudem Schreiben vor, worin sie [Schüler, die sich vom Religionsunterricht abmelden] angewiesen wurden, freitags in der siebten und achten Stunde am Sportunterricht teilzunehmen.
Wer sich weigert, soll trotzdem morgens die ersten beiden Stunden absitzen. Angeblich wegen der Aufsichtspflicht. Die natürlich ohne Reli aber erst ab der dritten Stunde beginnen würde.
Junge Welt hat geschrieben:(06 Feb 2018, 00:00)
Die Regelung in NRW ist klar: Wird der zulässige Ersatzunterricht »praktische Philosophie« nicht angeboten, gibt es keine Schulpflicht.


Generell scheint die Schule richtig weltoffen zu sein.
Junge Welt hat geschrieben:(06 Feb 2018, 00:00)
Auf schulinternen Rechnern hat man nun den Zugang zur Internetseite des IBKA geblockt, damit unser »offener Brief« an die Schulleitung dort nicht aufrufbar ist.


Schülerinnen und Schüler, die an der Berufsschule als Teil ihrer Ausbildung zum Tierpfleger sind, sollen sich beim Religionslehrer im sogenannten Beratungsgespräch vom christlichen Unterricht abmelden. Sie müssen begründen, warum sie nicht teilnehmen wollen. Der Klassenlehrer soll die Abmeldung abzeichnen. Das Prozedere wird mit dem Schulleiter Ludger Traud fortgesetzt. Die Freiheit, die Teilnahme am Religionsunterricht zu verweigern, soll erst beginnen, wenn er dem Schüler ein Schreiben gegeben hat, in dem steht, was er statt dessen machen soll. Die Schule schindet also Zeit, macht es den Schülern schwer, sich abzumelden.

Dabei reicht es völlig zu sagen: »Ich habe keine Lust.«
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von garfield336 »

Ein Terraner hat geschrieben:(04 Sep 2017, 20:25)

Das stimmt nicht, die katholische Kirche war einer der größten Unterstützer der Nazis. Nachzulesen bei Deschner oder hier zusammengefast.

http://www.gegen-die-kirche.eu/gott-und ... Chrer.html
In Luxemburg haben sie definitiv nicht kolaboriert. Die Hälfte der Geistlichen wurde nach Dachau verschleppt. :s
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von immernoch_ratlos »

Nun ja - "Katholiken ! Wählt den gläubigen Katholiken Adolf Hitler" oder hier der "Verteidiger des Christentums"

Die Welt und ihre Zusammenhänge sehen : "Warum muß der Katholik die Reichstagsliste Adolf Hitlers wählen ?" - darum - hat doch sehr "nachhaltig" funktioniert : "Ein NAZI-VERTRAG rettet sich über die Zeit hoch soll er Leben so : HOCH es geht auch noch höher, immer schön gemeinsam :diesmal mit Josef Goebbels dem braunen Prediger

Adolf und das Christentum :thumbup:

Hier noch eine schöne Zusammenfassung wer genau hinsieht wir außer "Katholen" noch einige "Protestanten" finden - die auch mit voll inbrünstigem Herzen dabei waren.

Noch was voll lustiges um den Übergang darzustellen :Volker Pispers - Kirche
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von JosefG »

>>> Neuer Beitrag in altem Strang

Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass es eine Partei "die Atheisten" geben sollte.
Im Gegensatz zu den "Humanisten" wäre der Name eine klare Kampfansage an Christentum und Islam.

Die Partei könnte auch offen sein für Leute, die zwischen Atheismus und Agnostizimus unentschieden sind.
Zu diesen würde ich mich selber am ehesten zählen. Aber der Name sollte für die Extremposition stehen.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von H2O »

JosefG hat geschrieben:(20 Nov 2019, 23:42)

>>> Neuer Beitrag in altem Strang

Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass es eine Partei "die Atheisten" geben sollte.
Im Gegensatz zu den "Humanisten" wäre der Name eine klare Kampfansage an Christentum und Islam.

Die Partei könnte auch offen sein für Leute, die zwischen Atheismus und Agnostizimus unentschieden sind.
Zu diesen würde ich mich selber am ehesten zählen. Aber der Name sollte für die Extremposition stehen.
Eine Kampfansage gegen eine Glaubensgemeinschaft mit ihren spirituellen Überzeugungen stellt den Grundsatz der Glaubens- und Gewissensfreiheit in Frage, wäre also der Bruch eines seit Jahrhunderten geltenden Gesellschaftsvertrags. Ich meine, Sie müßten bestimmte gesellschaftliche Erscheinungsformen der Glaubensgemeinschaften auf's Korn nehmen, die mit dem Glauben wenig oder gar nichts zu tun haben. Eine Verfassungsänderung gegen die Glaubens- und Gewissensfreiheit liegt völlig außerhalb der Reichweite demokratischer Parteien. Sie käme der gewaltsamen Neugründung eines Staates gleich.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von JosefG »

H2O hat geschrieben:(21 Nov 2019, 01:48)

Eine Kampfansage gegen eine Glaubensgemeinschaft mit ihren spirituellen Überzeugungen stellt den Grundsatz der Glaubens- und Gewissensfreiheit in Frage,
Eine Kampfansage gegen Religionsgemeinschaften, welche über die Wahl des Namens "die Atheisten" hinausgeht,
habe ich nicht gefordert. Die Wahl des Namens ist die Kampfansage. Und diese Namenswahl ist erlaubt.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von unity in diversity »

Zunächst sollte der Staat die Eintreibung des Kirchenzehnten in die Hand der Kirchen geben.
Dann müssen die Mönche wieder barfuß betteln gehen. Das bringt Ihnen Demut und Respekt gegenüber den Werktätigen im Dreischichtdienst bei.
Denn diese sind die Brötchengeber dieser „Dienstleister“.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von JosefG »

unity in diversity hat geschrieben:(21 Nov 2019, 04:32)

Zunächst sollte der Staat die Eintreibung des Kirchenzehnten in die Hand der Kirchen geben.
Die Kirchensteuer steht in der Verfassung und ist schwer abzuschaffen. Und der Staat lässt sich von den Kirchen für die Eintreibung der Kirchensteuer bezahlen. Das Problem ist nicht die Kirchensteuer, sondern die Abzugsfähigkeit der gezahlten Kirchensteuer als Sonderausgaben bei der Einkommensteuer des Folgejahres. Über diese Abzugsfähigkeit tragen auch Nicht-Mitglieder zur Kirchenfinanzierung bei. Und diese Abzugsfähigkeit steht in einem einfachen Gesetz und könnte durch einfache Mehrheit des Bundestags abgeschafft werden. Aber dafür bräuchte man eine Partei, welche das durchsetzt.

Die "Humanisten", welche das Thema dieses Strangs sind, kamen bei der Bundestagswahl 2017
auf weniger als 0,1 Prozent. Ich meine, eine Partei "die Atheisten" könnte deutlich mehr erreichen.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von H2O »

unity in diversity hat geschrieben:(21 Nov 2019, 04:32)

Zunächst sollte der Staat die Eintreibung des Kirchenzehnten in die Hand der Kirchen geben.
Dann müssen die Mönche wieder barfuß betteln gehen. Das bringt Ihnen Demut und Respekt gegenüber den Werktätigen im Dreischichtdienst bei.
Denn diese sind die Brötchengeber dieser „Dienstleister“.
Wenn ich mich richtig erinnere, beruht die Kirchensteuer auf der Verstaatlichung von Kircheneigentum, das der Kirche im Laufe von Jahrhunderten zugeflossen war, etwa durch Testamente von Gläubigen. Dazu wurde ein Staatsvertrag mit den Kirchen geschlossen, der diese Arbeitsteilung vorsah. Dieser Vertrag kann gar nicht so leicht gebrochen werden. Schleichend geschieht das aber, weil die Zahl der Kirchenmitglieder sinkt, und deshalb immer weniger laufende Einnahmen erzielt werden.

Weiterhin sagt das Grundgesetz, daß der Staat die Angelegenheiten der Glaubensgemeinschaften wohlwollend unterstützen wird. Was hier anklingt, das hat mit Wohlwollen sehr wenig am Hut. Bei immer noch rund 50% Kirchenangehörigkeit ist das keine besonders starke Position gegen Verfassung und Gesetze.

Mit Blick auf die deutsche Wiedervereinigung kommt den Kirchen, insbesondere der Evangelisch Lutherischen Kirche, das Verdienst zu, daß ihre Geistlichen sich ziemlich unerschrocken der kommunistischen Diktatur entgegen gestellt haben. So gingen meiner Erinnerung nach die großen Demonstrationen gegen die schwankende DDR-Diktatur ganz überwiegend nach Friedensgebeten und Gottesdiensten mit Kerzenlichtern aus der Kirche auf die Straßen und Plätze.

Insofern erscheint die hier verbreitete feindselige Haltung wenig überraschend.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(21 Nov 2019, 10:16)

Wenn ich mich richtig erinnere, beruht die Kirchensteuer auf der Verstaatlichung von Kircheneigentum,
Nein macht sie nicht, was du meinst ist das Konkordat.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Nov 2019, 10:22)

Nein macht sie nicht, was du meinst ist das Konkordat.
Na gut, dann ist der Staatsvertrag eben ein Konkordat. Auf jeden Fall zahlen die Kirchenmitglieder diese Steuer wegen dieser Vergangenheit. Und richtig ist, daß die Kirchen als juristische Personen kalt enteignet werden, weil nur Kirchenmitglieder diese Steuer entrichten müssen, der Staat aber insgesamt das ehemalige Kircheneigentum verwertet. Diese Entwicklung war seinerzeit nicht vorhersehbar, als 90% und mehr der Bevölkerung noch Kirchenmitglieder waren.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(21 Nov 2019, 10:47)

Na gut, dann ist der Staatsvertrag eben ein Konkordat. Auf jeden Fall zahlen die Kirchenmitglieder diese Steuer wegen dieser Vergangenheit. Und richtig ist, daß die Kirchen als juristische Personen kalt enteignet werden, weil nur Kirchenmitglieder diese Steuer entrichten müssen, der Staat aber insgesamt das ehemalige Kircheneigentum verwertet. Diese Entwicklung war seinerzeit nicht vorhersehbar, als 90% und mehr der Bevölkerung noch Kirchenmitglieder waren.
Nein machen sie nicht, die Kirchensteuer ist der reine Mitgliedsbeitrag und sonst nichts. Die Zahlungen die wegen der Enteignung von der Kirchen ergaunerten Gütern laufen über andere Zahlungen und Subventionen.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Nov 2019, 10:54)

Nein machen sie nicht, die Kirchensteuer ist der reine Mitgliedsbeitrag und sonst nichts. Die Zahlungen die wegen der Enteignung von der Kirchen ergaunerten Gütern laufen über andere Zahlungen und Subventionen.
Da bin ich mir nicht so sicher; "andere Zahlungen und Subventionen" sehe ich eher als wohlwollende Förderung von Glaubensgemeinschaften. "Ergaunert" erscheint ziemlich unpassend für "ererbt", etwa von Erblassern ohne eigene Nachkommen. Man kann, wenn man denn will, diese Dinge auch sehr nüchtern betrachten. Daß juristische Personen erben können, das ist ja durchaus gewollt.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(21 Nov 2019, 11:24)

Da bin ich mir nicht so sicher; "andere Zahlungen und Subventionen" sehe ich eher als wohlwollende Förderung von Glaubensgemeinschaften.

Die Bezahlung von z.b. Personal als wohlwollend zu bezeichnen ist gut.

"Ergaunert" erscheint ziemlich unpassend für "ererbt", etwa von Erblassern ohne eigene Nachkommen. Man kann, wenn man denn will, diese Dinge auch sehr nüchtern betrachten. Daß juristische Personen erben können, das ist ja durchaus gewollt.
Stimmt, ermordet wäre treffender.

Wenn es dich mal interessiert,

Stoner

Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von Stoner »

JosefG hat geschrieben:(20 Nov 2019, 23:42)

>>> Neuer Beitrag in altem Strang

Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass es eine Partei "die Atheisten" geben sollte.
Im Gegensatz zu den "Humanisten" wäre der Name eine klare Kampfansage an Christentum und Islam.

Die Partei könnte auch offen sein für Leute, die zwischen Atheismus und Agnostizimus unentschieden sind.
Zu diesen würde ich mich selber am ehesten zählen. Aber der Name sollte für die Extremposition stehen.
In dem Augenblick, in dem Sie eine Partei mit dem "A" im Namen gründen, machen Sie aus dem Atheismus eine Tugend, eine institutionalisierte Doktrin. So, wie beispielsweise mir persönlich von Jugend an klar war, nie CDU zu wählen aufgrund des "C", würde ich auch nie eine A-Partei wählen (abgesehen davon, dass ich Wählen unter den hiesigen Rahmenbedingungen sowieso für falsch halte und es daher sein lasse). Schließlich sollte einem klar sein, dass eine radikale Ein-Punkt-Anti-Partei sich spätestens drei Monate nach der Gründung im Selbstzerfleichungsmodus befände.

Innerhalb des deutschen Parteiensystems wäre nur eine Partei geeignet, sich noch einmal in Rückbesinnung auf ihre eigenen Beschlüsse aus den Siebzigerjahren für eine konsequente Trennung von Kirche und Staat stark zu machen. Aber dazu ist sie zu bequem und geistig zu verfettet, zu eindimensional auf wirtschaftlichen Fortschritt ausgerichtet.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Nov 2019, 11:31)

Die Bezahlung von z.b. Personal als wohlwollend zu bezeichnen ist gut.
Richtig, das ist gut, denn diese Menschen leisten soziale Arbeit, für die sie ansonsten niemanden finden, außer, Sie bezahlen dafür recht gut... siehe Pflegepersonal.

Stimmt, ermordet wäre treffender.

Wenn es dich mal interessiert,

Nein, irgendwelche youtube Selbstdarsteller interessieren mich nicht. Mir genügt die Anschauung vor Ort und eigene Erfahrungen mit dieser Gemeinschaft.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(21 Nov 2019, 12:50)

Richtig, das ist gut, denn diese Menschen leisten soziale Arbeit, für die sie ansonsten niemanden finden, außer, Sie bezahlen dafür recht gut... siehe Pflegepersonal.
Bischöfe und Priester sind kein Pflegepersonal.

Nein, irgendwelche youtube Selbstdarsteller interessieren mich nicht. Mir genügt die Anschauung vor Ort und eigene Erfahrungen mit dieser Gemeinschaft.
Das eine ist eine Doku von Kosmo Data GmbH https://gabriele-verlag.de/produkt/der- ... -blutgeld/ Die sogar irgend so ein Religionsverlag vertreibt.
Und das andere eine Doku von arte

Irgendwelche Ablehnungen wegen Vorurteilen und vor Ort Erfahrungen interessieren mich da auch recht wenig.

P.S. Aber wenn dir das alles zu unseriös ist, lies Deschner.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von Bleibtreu »

H2O hat geschrieben:(21 Nov 2019, 12:50)

Richtig, das ist gut, denn diese Menschen leisten soziale Arbeit, für die sie ansonsten niemanden finden, außer, Sie bezahlen dafür recht gut... siehe Pflegepersonal.
Da faellt mir in Deutschland sofort die Diakonie ein und historisch die Dissolution of the Monasteries, die verheerende soziale Verwerfungen in UK zur Folge hatten, weil nicht an die Konsequenzen gedacht und nicht fuer Ersatz gesorgt wurde. Abreissen geht halt immer schneller als Aufbauen
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von Stoner »

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Nov 2019, 13:00)

P.S. Aber ... das alles zu unseriös ist, lies Deschner.
Oh je, da muss man schon ein dickes Fell haben.

(Aber die ersten vier Bände aus seiner Kriminalgeschichte des Christentums stelle ich gerne (gegen Porto) zur Verfügung :D )
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von Ein Terraner »

Bleibtreu hat geschrieben:(21 Nov 2019, 13:29)

Da faellt mir in Deutschland sofort die Diakonie ein und historisch die Dissolution of the Monasteries, die verheerende soziale Verwerfungen in UK zur Folge hatten, weil nicht an die Konsequenzen gedacht und nicht fuer Ersatz gesorgt wurde. Abreissen geht halt immer schneller als Aufbauen
Welchen Ersatz? Das wird doch schon alles fast komplett vom Staat bezahlt, die Kirche steht doch nur als obligatorischer Eigentümer da.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Nov 2019, 13:00)

Bischöfe und Priester sind kein Pflegepersonal.
Sagen Sie. Viele Menschen brauchen aber Seelsorger, so wie andere eben Psychologen brauchen. Ich sehe das viel entspannter.

Kindergärtnerinnen und Krankenschwestern (Nonnen) werden Sie wohl kaum ablehnen, wenn Sie deren Dienste brauchen.

Das eine ist eine Doku von Kosmo Data GmbH https://gabriele-verlag.de/produkt/der- ... -blutgeld/ Die sogar irgend so ein Religionsverlag vertreibt.
Und das andere eine Doku von arte

Irgendwelche Ablehnungen wegen Vorurteilen und vor Ort Erfahrungen interessieren mich da auch recht wenig.

P.S. Aber wenn dir das alles zu unseriös ist, lies Deschner.
Muß Sie nicht interessieren; nur haben Sie und ich jeweils eine Wählerstimme, mit der wir darüber befinden. Und das beruhigt mich dann doch.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von H2O »

Bleibtreu hat geschrieben:(21 Nov 2019, 13:29)

Da faellt mir in Deutschland sofort die Diakonie ein und historisch die Dissolution of the Monasteries, die verheerende soziale Verwerfungen in UK zur Folge hatten, weil nicht an die Konsequenzen gedacht und nicht fuer Ersatz gesorgt wurde. Abreissen geht halt immer schneller als Aufbauen
Ja, endlich einmal ein freundlicher Blick auf diese Angelegenheit. Als sehr junger Familienvater war die Kirche die einzige, die sich unserer Not erbarmte und wirklich mit Liebe unser Kind betreute, bis ich oder meine Frau wieder nach Hause kommen konnten. Unser Kind rannte früh schon los zur Kindertante zu überschwenglicher Begrüßung. Das Erlebnis lasse ich mir nicht von Meckerern wegreden! Bei Vaterstaat viel Papier und miese Stimmung; da hätte ich mein Studium aufgeben müssen.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(21 Nov 2019, 13:44)

Sagen Sie. Viele Menschen brauchen aber Seelsorger, so wie andere eben Psychologen brauchen. Ich sehe das viel entspannter.

Kindergärtnerinnen und Krankenschwestern (Nonnen) werden Sie wohl kaum ablehnen, wenn Sie deren Dienste brauchen.
Ich sehe das Kirchen eigene Arbeitsrecht und die Privilegien die sie sich sonst so rausnehmen nicht so entspannt. Und religiöses erziehungs und medizinisches Personal gefallen mir auch nicht, zieh dir mal rein was Mutter Teresa so alles verbrochen hat in ihrem Wahn.

Muß Sie nicht interessieren; nur haben Sie und ich jeweils eine Wählerstimme, mit der wir darüber befinden. Und das beruhigt mich dann doch.
Ich bin bei weitem nicht alleine, das sollte dich sehr beunruhigen.
Stoner

Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von Stoner »

Bleibtreu hat geschrieben:(21 Nov 2019, 13:29)

Da faellt mir in Deutschland sofort die Diakonie ein und historisch die Dissolution of the Monasteries, die verheerende soziale Verwerfungen in UK zur Folge hatten, weil nicht an die Konsequenzen gedacht und nicht fuer Ersatz gesorgt wurde. Abreissen geht halt immer schneller als Aufbauen
Was würde denn abgerissen? Die finanzieren sich aus Einnahmen und staatlichen Zuschüssen, und genau das würde sich durch die andere Trägerschaft nicht ändern.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Nov 2019, 13:56)

Ich sehe das Kirchen eigene Arbeitsrecht und die Privilegien die sie sich sonst so rausnehmen nicht so entspannt. Und religiöses erziehungs und medizinisches Personal gefallen mir auch nicht, zieh dir mal rein was Mutter Teresa so alles verbrochen hat in ihrem Wahn.
Jetzt müssen Sie schon weltweit suchen, um ein Ärgernis benennen zu können. Dabei hätten Sie doch nur bis Limburg ausholen müssen! Weder die eine noch der andere
stehen für die guten Werke, die viele tausend Menschen für den Nächsten leisten. Sie wollen das Böse sehen, ich sehe lieber das Gute, das ich selbst erfahren habe.
Ich bin bei weitem nicht alleine, das sollte dich sehr beunruhigen.
Das macht ja nichts. Das Grundgesetz und geltende Verträge sind ein zu halten. Nur so kann eine Gesellschaft freier Menschen miteinander leben.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(21 Nov 2019, 14:06)

Jetzt müssen Sie schon weltweit suchen, um ein Ärgernis benennen zu können. Dabei hätten Sie doch nur bis Limburg ausholen müssen! Weder die eine noch der andere
stehen für die guten Werke, die viele tausend Menschen für den Nächsten leisten.
Es geht hier immerhin um einen eigenen Staat, globaler wird es wohl nicht mehr. Und es ging ja gerade um das Gesundheitswesen aber wenn du Beispiele aus Deutschland willst. z.b. Vergewaltigungsopfer, werden abgewiesen in Krankenhäusern mit kirchlichen Trägern.
Sie wollen das Böse sehen, ich sehe lieber das Gute, das ich selbst erfahren habe.
Ist nichts neues bei religiösen Menschen, die sehen auch noch in der größten Güllegrube das Fünkchen Licht.
Das macht ja nichts. Das Grundgesetz und geltende Verträge sind ein zu halten. Nur so kann eine Gesellschaft freier Menschen miteinander leben.
Verträge kann man auflösen, aber was willst du mit dem Grundgesetz. Die Macht der Kirche in Deutschland beruht auf dem Reichskonkordat.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Nov 2019, 14:17)

Es geht hier immerhin um einen eigenen Staat, globaler wird es wohl nicht mehr. Und es ging ja gerade um das Gesundheitswesen aber wenn du Beispiele aus Deutschland willst. z.b. Vergewaltigungsopfer, werden abgewiesen in Krankenhäusern mit kirchlichen Trägern.


Ist nichts neues bei religiösen Menschen, die sehen auch noch in der größten Güllegrube das Fünkchen Licht.


Verträge kann man auflösen, aber was willst du mit dem Grundgesetz. Die Macht der Kirche in Deutschland beruht auf dem Reichskonkordat.
Ach, in welchem Jammertal Sie leben; das tut mir in der Seele weh! Weinen Sie sich einmal tüchtig aus!
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(21 Nov 2019, 14:32)

Ach, in welchem Jammertal Sie leben; das tut mir in der Seele weh! Weinen Sie sich einmal tüchtig aus!
Wo bitte jammer ich denn? Die Verbrechen der Kirchen in der Vergangenheit und Gegenwart und ihr aktueller rechtlicher Status sind schlichte Tatsachen. Wenn dir die zu viel werden, einfach den Sender wechseln.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitrag von Ein Terraner »

MäckIntaier hat geschrieben:(21 Nov 2019, 13:32)

Oh je, da muss man schon ein dickes Fell haben.

(Aber die ersten vier Bände aus seiner Kriminalgeschichte des Christentums stelle ich gerne (gegen Porto) zur Verfügung :D )
Ja, ist zäh und verursacht mentale Würgreflexe. Aber etwas das einem gut weiter hilft die Welt zu verstehen.
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