Kommt der Westen zur Vernunft?

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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon Skeptiker » Mo 16. Apr 2018, 21:40

relativ hat geschrieben:(16 Apr 2018, 11:21)
Nunja wenn du meinst, daß es dir egal isthauptsache zu deinen Lebzeiten soll dieser prozess nicht in Gang gesetzt werden, kannst du persönlich geren diese Ego Einstellung haben. Richtig ist sie m.M. trotzdem nicht.
Btw. du solltest nicht den Fehler begehen, deine geistige Einstellung auf das Mögliche zu übertragen.

Er hat doch nur seine Erwartung formuliert. Du machst daraus seinen Wunsch. Sind Erwartung und Wunsch bei Dir immer deckungsgleich oder wie kommst Du zu dem Schluss?
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon relativ » Mo 16. Apr 2018, 23:25

Skeptiker hat geschrieben:(16 Apr 2018, 22:40)

Er hat doch nur seine Erwartung formuliert. Du machst daraus seinen Wunsch. Sind Erwartung und Wunsch bei Dir immer deckungsgleich oder wie kommst Du zu dem Schluss?

Ich habe von seiner möglichen Einstellung geschrieben nicht von einem/seinem Wunsch, soviel Lesekompetenz sollte schon vorhanden sein. :?:
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon DarkLightbringer » Di 17. Apr 2018, 00:28

Möglicher Gegenschlag:
Russische Hacker sollen weltweit zentrale Router angegriffen haben - von Regierungen und von Privatpersonen.
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpoli ... 03243.html

Mit Internet- oder Stromausfall wird über kurz oder lang zu rechnen sein.
Der Zivilschutz sollte die Bevölkerung darauf vorbereiten. Am besten, man aktiviert wieder die alten Sirenen.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 17. Apr 2018, 13:17

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Apr 2018, 22:04)

Nun gut, dann haben wir drei Modelle: Rökk, Riefenstahl und Scholl. Wenn Schwerwiegendes vor sich geht, ist jede Haltung eine politische. Das Thema hatten wir schon mal vor Jahren, mein Beispiel wäre da wieder "Casablanca" - der Barbesitzer Rick ist nicht ganz unpolitisch, aber desillusioniert. Als es dann drauf ankommt, bricht seine Überzeugung durch.

Ja. Nur wofür und wogegen. Die Flugblätter der Geschwister Scholl richteten sich vor allem gegen Krieg und Vernichtung. In Hitler und den Nazis und dem unkritisch jubelnden Deutschen sahen sie (richtig) die Hauptbetreiber dieser Phänomene. Und die weiße Rose war eine kleine informelle Gruppe. Das sind weder Zugehörigkeiten noch Abgrenzungen gegen Großgruppen wie "Die Deutschen" oder "Die kommunistische Arbeiterbewegung". Sondern die Fähigkeit und Bereitschaft zu Ambivalenz.Darauf kam es mir an. Und im Zusammenhang mit diesem Thread heißt das, dass politische Meinungen, Kritiken, Bewunderungen, Verabscheuungen sich immer an konkreten Phänomenen ausrichten sollten und nicht aus einem Zugehörigkeitsgefühl oder einer Abneigung zu oder gegen solche Großgruppen wie "Der Westen". Es ist fahrlässig. Wie jede andere Zusammenfassung solcher Großgruppen kann auch die, die sich "Der Westen" nennt politisch aus dem Ruder laufen. Und eine solche Zugehörigkeit würde eine Loyalität mit sich bringen, die Kritik einschränkt. Die USA als wichtigste Macht dieses Westens ist das beste Beispiel.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon DarkLightbringer » Di 17. Apr 2018, 16:02

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Apr 2018, 14:17)

Ja. Nur wofür und wogegen. Die Flugblätter der Geschwister Scholl richteten sich vor allem gegen Krieg und Vernichtung. In Hitler und den Nazis und dem unkritisch jubelnden Deutschen sahen sie (richtig) die Hauptbetreiber dieser Phänomene. Und die weiße Rose war eine kleine informelle Gruppe. Das sind weder Zugehörigkeiten noch Abgrenzungen gegen Großgruppen wie "Die Deutschen" oder "Die kommunistische Arbeiterbewegung". Sondern die Fähigkeit und Bereitschaft zu Ambivalenz.Darauf kam es mir an. Und im Zusammenhang mit diesem Thread heißt das, dass politische Meinungen, Kritiken, Bewunderungen, Verabscheuungen sich immer an konkreten Phänomenen ausrichten sollten und nicht aus einem Zugehörigkeitsgefühl oder einer Abneigung zu oder gegen solche Großgruppen wie "Der Westen". Es ist fahrlässig. Wie jede andere Zusammenfassung solcher Großgruppen kann auch die, die sich "Der Westen" nennt politisch aus dem Ruder laufen. Und eine solche Zugehörigkeit würde eine Loyalität mit sich bringen, die Kritik einschränkt. Die USA als wichtigste Macht dieses Westens ist das beste Beispiel.

Na ja, seh ich etwas anders. Zunächst, die Scholls fielen nicht aus dem Himmel, Perikles auch nicht. Der Punkt ist auch nicht Kritiklosigkeit, sondern eher das Gegenteil. Loyalität - denken wir mal an die eigene Familie - bedeutet nichts anderes als über das Ego hinaus zu denken. Ob das nun Athen ist, die Republik oder die Hoffnung auf Zivilisation, ist eine Frage von Zeit und Standpunkt.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 17. Apr 2018, 21:02

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Apr 2018, 17:02)

Na ja, seh ich etwas anders. Zunächst, die Scholls fielen nicht aus dem Himmel, Perikles auch nicht. Der Punkt ist auch nicht Kritiklosigkeit, sondern eher das Gegenteil. Loyalität - denken wir mal an die eigene Familie - bedeutet nichts anderes als über das Ego hinaus zu denken. Ob das nun Athen ist, die Republik oder die Hoffnung auf Zivilisation, ist eine Frage von Zeit und Standpunkt.

Zunächst muss ich in dieser internen Unterdiskussion eines mal klarstellen. Ich werde wohl hier nicht für Unpolitischsein (--> Marika Rökk) plädieren. Wie wohl auch, in einem Politik-Forum. Und auch keineswegs für "Wertelosigkeit" oder Werte-Indifferenz. Ich plädiere für politische Standpunkte und Werte, die man sich selbst erarbeitet oder aus freier Entscheidung und Anerkennung heraus - immer partiell - übernommen hat.

Der eigentliche Punkt kreist tatsächlich um den Begriff "Loyalität". Ursprünglich und vom Wort her "den Gesetzen folgend". Klar und positiv. Das Ideal einer individualistischen Persönlichkeit kann überhaupt nur auf der Basis unbedingter Gesetzesanerkennung funktionieren und ausgelebt werden. Dann aber hat der Begriff der "Loyalität" eine Wandlung erfahren. Von gesetzestreu hin zu
... die auf gemeinsamen moralischen Maximen basierende oder von einem Vernunftinteresse geleitete innere Verbundenheit und deren Ausdruck im Verhalten gegenüber einer Person, Gruppe oder Gemeinschaft. Loyalität bedeutet, im Interesse eines gemeinsamen höheren Zieles, die Werte (und Ideologie) des Anderen zu teilen und zu vertreten bzw. diese auch dann zu vertreten, wenn man sie nicht vollumfänglich teilt, solange dies der Bewahrung des gemeinsam vertretenen höheren Zieles dient.

Die Frage ist, ob sich solch ein Loyalitätskonzept politisch halten lässt. Ich bestreite das. Und zwar vehement. Die "höheren Ziele" sind immer nur Brotkrumen hingeworfen für die Dummen. Die Konzepte von Loyalität im sozialen Mikrobereich (Familie, Freundschaften) sind einfach nicht auf den Makroibereich übertragbar. Loyalität gegenüber dem gegenwärtigen US-Präsidenten, der FIFA, dem VW-Konzern, der facebook-Unternehmenshierarchie? Die Lehre aus dem Loyalitätsmissbrauch innerhalb des realen Sozialismus ist für mich nicht etwa, meine Loyalität nun einem anderen System zu schenken, sondern sie generell zu verweigern. Und alle ganz aktuellen politischen Entwicklungen bestätigen mich in dieser Ansicht.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon SpukhafteFernwirkung » Di 17. Apr 2018, 21:19

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Apr 2018, 12:20)

Das ging schnell mit der Nazianalogie, diesmal sind wehrhafte Demokratien schon so etwas wie das Dritte Reich. Weia, es wird echt immer beknackter hier.

die wehrhafte westliche demokratie und ihre berichterstattung is die größte bedrohung für den frieden, die es gibt.
gadaffi befreit deutsche geiseln = präsident
gadaffi will neue ölkonzessionen an china vergeben = diktator und verbrecher

das is alles so durchsichtig.
wir brauchen nur die multinationalen konzerne an die leine legen und für rohestoffe faire preise zahlen, dann haben wir auch keine flüchtlingskrise.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 18. Apr 2018, 08:34

relativ hat geschrieben:(16 Apr 2018, 11:21)

Nunja wenn du meinst, daß es dir egal ist...

Wo sollte ich das meinen? Ich gebe meine Einschätzung wider, keinen Wunsch.

...kannst du persönlich geren diese Ego Einstellung haben.

Welche Ego-Einstellung? Ich gebe meine Einschätzung wider, keinen Wunsch.

...deine geistige Einstellung...

Deine geistige Einstellung, die darin besteht, andere User völlig grundlos anzukeifen, machst du mehr als oft genug deutlich.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 18. Apr 2018, 08:34

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Apr 2018, 22:02)

Zunächst muss ich in dieser internen Unterdiskussion eines mal klarstellen. Ich werde wohl hier nicht für Unpolitischsein (--> Marika Rökk) plädieren. Wie wohl auch, in einem Politik-Forum. Und auch keineswegs für "Wertelosigkeit" oder Werte-Indifferenz. Ich plädiere für politische Standpunkte und Werte, die man sich selbst erarbeitet oder aus freier Entscheidung und Anerkennung heraus - immer partiell - übernommen hat.

Der eigentliche Punkt kreist tatsächlich um den Begriff "Loyalität". Ursprünglich und vom Wort her "den Gesetzen folgend". Klar und positiv. Das Ideal einer individualistischen Persönlichkeit kann überhaupt nur auf der Basis unbedingter Gesetzesanerkennung funktionieren und ausgelebt werden. Dann aber hat der Begriff der "Loyalität" eine Wandlung erfahren. Von gesetzestreu hin zu

Die Frage ist, ob sich solch ein Loyalitätskonzept politisch halten lässt. Ich bestreite das. Und zwar vehement. Die "höheren Ziele" sind immer nur Brotkrumen hingeworfen für die Dummen. Die Konzepte von Loyalität im sozialen Mikrobereich (Familie, Freundschaften) sind einfach nicht auf den Makroibereich übertragbar. Loyalität gegenüber dem gegenwärtigen US-Präsidenten, der FIFA, dem VW-Konzern, der facebook-Unternehmenshierarchie? Die Lehre aus dem Loyalitätsmissbrauch innerhalb des realen Sozialismus ist für mich nicht etwa, meine Loyalität nun einem anderen System zu schenken, sondern sie generell zu verweigern. Und alle ganz aktuellen politischen Entwicklungen bestätigen mich in dieser Ansicht.

In dem Zitat ist eine etwas seltsame Formulierung enthalten - wie kann man Werte mit jemandem teilen, der diese nicht teilt? Man kann Meinungsverschiedenheiten haben, das ist klar, aber ein "übergeordneter Wert" schließt das doch ein.

Mikrobereich und Makrobereich sind schon verbindbar, sogar bis hin zum Supermakrobereich.
Und zwar ganz einfach deshalb, weil die Mikro-Gruppe (Familie, Nachbarn, Freunde, Sportverein) nicht in einem luftleeren Raum agiert. Nehmen wir ein Beispiel. Ein Handballer verletzt sich leicht beim Sport, dann wird ein Sanitäter angerufen und dieser kümmert sich. Die beiden kennen sich gar nicht und doch besteht eine gewisse Verbindung - sei es durch die Versicherung des Vereins - und beide gehen in dem Moment von einem übergeordneten Wert aus, den man als Humanität oder Kameradschaftshilfe bezeichnen könnte. Der verletzte Handballer wird nicht davon ausgehen, einem Dr. Mengele gegenüber zu treten, mal ganz übertrieben gesagt, und mehr noch - er würde es nicht mal wollen (in der Regel).
Aber woher kommt das, wie kann das sein? Die Antwort liegt da schon im Makrobereich, wie wir das hier nennen, es fußt nicht allein auf der Idee einer eng befreundeten Kerngruppe.

Unser Beispiel der Geschwister Scholl ist da im Grunde ganz ähnlich. Wie die Flugblätter beweisen, dachten sie eben nicht nur in sehr engen Zusammenhängen, nicht nur an Freunde oder an einen Studenten-Club, sondern reflektierten vielmehr das Allgemeine - ethisch, politisch, historisch. Die "Weiße Rose" war personell eng begrenzt, deren "übergeordneten Werte" jedoch keinesfalls.

Die von dir genannten Loyalitätskonstrukte US-Präsident, FIFA, VW und Facebook sind keine Werte oder Prinzipien, sondern bloße Erscheinungen in einem sozialen Konstrukt.
Die westlichen - evtl. auch universell gebrauchbaren - Werte und Prinzipien beruhen auf einer über Jahrhunderte entwickelten Philosophie und Ethik sowie auf besondere geschichtliche Erfahrungen. Von daher unterscheidet sich der westliche Teil der Zivilisation (die Begrifflichkeit eines kulturell zu verstehenden "Westens" stammt aus der antiken Welt der Griechen) natürlich schon auch von den anzunehmenden "Werten" einer Horde, Sippschaft oder Bauerngemeinschaft der Jungsteinzeit.
Philosophie, Ethik und Geschichte, aus diesem Dreiklang lassen sich konkret folgende Werte und Prinzipien ableiten und erkennen: - Menschenwürde, – Freiheit, – Frieden, – Gerechtigkeit, – Gleichheit, – Solidarität und – Demokratie.

Überträgt man diese Werte oder Prinzipien nun auf den "Makrobereich" eines staatlichen Gebildes, so ergeben sich auch schon die "republikanischen Werte". Übeträgt man sie in den "Supermakrobereich", dann sind es eben die universellen Werte der Vereinten Nationen respektive der menschlichen Zivilisation im Singular.

Mit Kritiklosigkeit oder Meinungseinfalt hat dies überhaupt nichts zu tun.
Dazu wiederum ein praktisches Beispiel. Churchill war als scharfer und vorwitziger Redner bekannt und auch völlig anderer Ansicht als Chamberlain in durchaus wichtigen Angelegenheiten. Dennoch stellte sich Churchill aus Loyalitätsgründen hinter die Regierung, kurz bevor er selbst ins Amt kam.
Churchill und Chamberlain teilten ja im Prinzip den Wert von Freiheit, Demokratie und Frieden. Die erhebliche Meinungsverschiedenheit bezüglich der Appeasementpolitik ist bekannt, ändert aber nichts.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 18. Apr 2018, 08:37

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(17 Apr 2018, 22:19)

wir brauchen nur die multinationalen konzerne an die leine legen und für rohestoffe faire preise zahlen, dann haben wir auch keine flüchtlingskrise.

Sicher, es gibt für komplizierte Probleme einfache Lösungen. Als ob. Was haben zB. multinationale Konzerne mit der Syrienkrise zu tun, um welche Rohstoffe soll es da gehen, die nicht fair bezahlt werden? Zur Korruption gehören auch immer zwei, den korrupten Diktator, der viel Geld aus den Rohstoffverkäufen aufs eigene Konto leitet, solltest du nicht außen vor lassen.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon relativ » Mi 18. Apr 2018, 08:49

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Apr 2018, 09:34)

Wo sollte ich das meinen? Ich gebe meine Einschätzung wider, keinen Wunsch.


Welche Ego-Einstellung? Ich gebe meine Einschätzung wider, keinen Wunsch.


Deine geistige Einstellung, die darin besteht, andere User völlig grundlos anzukeifen, machst du mehr als oft genug deutlich.

Ok ich muss es wohl wieder chronologisch aufarbeiten.

Tom Bombadil hat geschrieben:
(15 Apr 2018, 15:33)

Da sind keine Parolen oder Forderungen, es handelt sich lediglich um meine Schlussfolgerung bzgl. möglicher Folgen grenzenloser und "alternativloser" Toleranz der Intoleranz (und nein, damit ist nicht einzig und alleine der Islam gemeint, sondern auch rechts- und linksextreme Ideologien). Anscheinend hat bei euch Naziparanoiden aber das Wort "Kultur" getriggert, tut mir leid, war keine Absicht, ihr könnt auch "Werte" (wie Demokratie, Rechtsstaat, Menschenrechte etc. pp.) dafür nehmen, vllt. wird es für euch dann klarer.


Es steht hier Global gesehen ein ganz andere Frage im Raum, alsdie kurzsichtige Verteidigung einer Kultur ect.
Hier steht das Zusammenwachsen der Erdbevölkerung auf den Spiel. Soll dieser Prozess umgekehrt werden, weil auf den Weg dahin Probleme auftreten. Sollen sich alle Nationalstaaten wieder zurück in die 30iger Jahre begeben?
Klare Antwort von mir, nein. Die Probleme muessen anders als mit Protektionismus und/oder Kulturellen einigeln gelöst werden, denn dies führt m.M. unweigerlich wieder zu größeren und mehr nonverbalen Auseinandersetzungen.


Aus meiner Normalen antwort und Fragen, nimmst du dir ein dir genehmens Teil raus und postest dies.
relativ hat geschrieben:
(16 Apr 2018, 10:31)

Hier steht das Zusammenwachsen der Erdbevölkerung auf den Spiel.



Wenn ich schätzen soll, wann die Erdbevölkerung zusammengewachsen ist, dann weiß ich nicht, ob 500 oder 1000 Jahre oder doch "nie" die richtige Schätzung wäre. Die Proletarier aller Länder werden sich in absehbarer Zeit nicht vereinigen und es werden alle Menschen auch nicht so bald Brüder, keine Chance, dazu ist der Mensch noch viel zu sehr "Raubtier".


Dann wunderst du dich, daß du von mir auch nur zu diesen kleinen Teil, wozu ja deine persönliche Einschätzung bekannt gibst eine Wunschfrage gestellt bekommst. Denn sowas drückt ein "Wenn" nunmal aus
Nunja wenn du meinst,...
...nebst meiner Einstellung wenn die Frage den positiv beantwortet wird.
Du hälst es für unmöglich, ich nicht, sondern halte den Prozess für notwendig. Da ist es m.M. völlig logisch, daß ich dann deine Einstellung dazu nicht als Gott gegeben akzeptiere.
Jetzt kannst du ob der Art der Fragestellung meinetwegen eingeschnappt sein. Aber deine Fragen und Antworten, bzw. das wie, stören mich ab und an auch mal, damit sollte man schon umgehen können,gerade dann wenn man andere für ihren Schreibstil kritisiert
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 18. Apr 2018, 09:24

LOL, "wenn ich schätzen soll" drückt also einen Wunsch aus. Weia. Ich würde mich sehr über Frieden auf Erden und über eine vereinigte und solidarische Weltbevölkerung freuen, DAS wäre mein Wunsch. Meine Einschätzung ist aber, dass die Menschheit in ihrer Entwicklung noch lange nicht so weit ist, weil der Mensch immer noch viel zu sehr Raubtier und Krieger ist. Hatte ich aber auch schon geschrieben, man muss es natürlich auch verstehen wollen und können, nur mit Bösartigkeit dem anderen gegenüber wird das nichts. Mit deinem Verhalten bist du übrigens ein ziemlich gutes Beispiel für meine Einschätzung, du springst deinem Diskussionspartner schon bei einer simplen Einschätzung (die ja durchaus falsch sein kann) an die Gurgel, da muss man sich nicht wundern, wenn wegen Land und Geld immer noch Kriege geführt werden und Mord und Totschlag herrschen.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 18. Apr 2018, 09:31

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Apr 2018, 09:34)

In dem Zitat ist eine etwas seltsame Formulierung enthalten - wie kann man Werte mit jemandem teilen, der diese nicht teilt? Man kann Meinungsverschiedenheiten haben, das ist klar, aber ein "übergeordneter Wert" schließt das doch ein.

Mikrobereich und Makrobereich sind schon verbindbar, sogar bis hin zum Supermakrobereich.
Und zwar ganz einfach deshalb, weil die Mikro-Gruppe (Familie, Nachbarn, Freunde, Sportverein) nicht in einem luftleeren Raum agiert. Nehmen wir ein Beispiel. Ein Handballer verletzt sich leicht beim Sport, dann wird ein Sanitäter angerufen und dieser kümmert sich. Die beiden kennen sich gar nicht und doch besteht eine gewisse Verbindung - sei es durch die Versicherung des Vereins - und beide gehen in dem Moment von einem übergeordneten Wert aus, den man als Humanität oder Kameradschaftshilfe bezeichnen könnte. Der verletzte Handballer wird nicht davon ausgehen, einem Dr. Mengele gegenüber zu treten, mal ganz übertrieben gesagt, und mehr noch - er würde es nicht mal wollen (in der Regel).
Aber woher kommt das, wie kann das sein? Die Antwort liegt da schon im Makrobereich, wie wir das hier nennen, es fußt nicht allein auf der Idee einer eng befreundeten Kerngruppe.

Unser Beispiel der Geschwister Scholl ist da im Grunde ganz ähnlich. Wie die Flugblätter beweisen, dachten sie eben nicht nur in sehr engen Zusammenhängen, nicht nur an Freunde oder an einen Studenten-Club, sondern reflektierten vielmehr das Allgemeine - ethisch, politisch, historisch. Die "Weiße Rose" war personell eng begrenzt, deren "übergeordneten Werte" jedoch keinesfalls.

Die von dir genannten Loyalitätskonstrukte US-Präsident, FIFA, VW und Facebook sind keine Werte oder Prinzipien, sondern bloße Erscheinungen in einem sozialen Konstrukt.
Die westlichen - evtl. auch universell gebrauchbaren - Werte und Prinzipien beruhen auf einer über Jahrhunderte entwickelten Philosophie und Ethik sowie auf besondere geschichtliche Erfahrungen. Von daher unterscheidet sich der westliche Teil der Zivilisation (die Begrifflichkeit eines kulturell zu verstehenden "Westens" stammt aus der antiken Welt der Griechen) natürlich schon auch von den anzunehmenden "Werten" einer Horde, Sippschaft oder Bauerngemeinschaft der Jungsteinzeit.
Philosophie, Ethik und Geschichte, aus diesem Dreiklang lassen sich konkret folgende Werte und Prinzipien ableiten und erkennen: - Menschenwürde, – Freiheit, – Frieden, – Gerechtigkeit, – Gleichheit, – Solidarität und – Demokratie.

Überträgt man diese Werte oder Prinzipien nun auf den "Makrobereich" eines staatlichen Gebildes, so ergeben sich auch schon die "republikanischen Werte". Übeträgt man sie in den "Supermakrobereich", dann sind es eben die universellen Werte der Vereinten Nationen respektive der menschlichen Zivilisation im Singular.

Mit Kritiklosigkeit oder Meinungseinfalt hat dies überhaupt nichts zu tun.
Dazu wiederum ein praktisches Beispiel. Churchill war als scharfer und vorwitziger Redner bekannt und auch völlig anderer Ansicht als Chamberlain in durchaus wichtigen Angelegenheiten. Dennoch stellte sich Churchill aus Loyalitätsgründen hinter die Regierung, kurz bevor er selbst ins Amt kam.
Churchill und Chamberlain teilten ja im Prinzip den Wert von Freiheit, Demokratie und Frieden. Die erhebliche Meinungsverschiedenheit bezüglich der Appeasementpolitik ist bekannt, ändert aber nichts.

Ich sprach auch in Bezug auf eine persönliche Loyalitätsverpflichtung nicht von Prinzipien und Werten - die hat man hoffentlich und ist ihnen auch verpflichtet - sondern von realen Gebilden wie Staaten, Regierungen, Staatengruppen. Deren Bindungskräfte ändern sich. Für Muslime im allgemeinen scheint die Bindungskraft der Gemeinschaft der Muslime in aller Welt in jüngerer Zeit zugenommen zu haben. Die Bindungskraft der Gemeinschaft der Staaten, die sich als Bestandteil des "Westens", der "westlichen Welt" sehen ("Westen" im heutigen Verständnis) nimmt in meinen Augen eher ab. Das kann man als "Krise des Westens", als Auflösungsphänomen erleben oder auch nicht. Ich sehe es nicht als Auflösungsphänomen solange folgendes andere Loyalitätsprinzip gilt: Das der Loyalität des Staates, seiner Regierung, seiner sonstigen Einrichtungen und natürlich seiner Bürger zu einer demokratischen Verfassung. Anstelle einer Loyalität der Bürger zu diesen Einrichtungen. Bedrohungen und reale Gefahren in den Ländern des Westens bestehen aus meiner Sicht vor allem darin, dass Regierungen diese Loyalität aufzuweichen beginnen. Ungarn gibt sich eine neue teilweise undemokratische Verfassung, indem es seine Bürger ausdrücklich auf eine christlich-abendländische Tradition festlegt. Polen unternimmt (u.a.) Schritte zur Einschränkung der demokratischen Pressefreieheit. Und etwas das solchen Phänomenen in der Bundesrepublik entspricht, wäre etwa das Ansinnen des Innenministers, das Land, die Bürger auf eine - wie auch immer formulierte - "Leitkultur" festlegen zu wollen. Derartiges ist mit Freiheit und Demokratie unvereinbar. Loyalität zur demokratischen Verfassung bedeutet für mich persönlich dann, meine Loyalität zu einer solchen Regierung - zumindest in Teilen - ausdrücklich zu verweigern.

Als Empfehlung dazu folgendes Radioessay:
Außergewöhnliche Zeiten
Demokratie in Gefahr?

Ist die Zukunft der liberalen Demokratie in Gefahr? Dass die Mehrheit der Briten für den Brexit stimmt, schien fast unmöglich. Dann haben sie es doch getan. Donald Trump als Präsident der USA? Nein, so weit wird es nicht kommen. Bis es dann doch so weit gekommen ist.

Der Autor Yascha Mounk zu Gast im Deutschlandradio Kultur in Berlin

http://www.deutschlandfunk.de/aussergewoehnliche-zeiten-demokratie-in-gefahr.1184.de.html?dram:article_id=410025

Darin geht es in großen Teilen genau darum: Den (notwendigen) Wandel von einer Loyalität zu den Institutionen des Staates hin zu einer Loyalität zur Verfassung. Unter dem Stichwort ("Eine Verfassung kann sich nicht selbst verteidigen").
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon relativ » Mi 18. Apr 2018, 10:14

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Apr 2018, 10:24)

LOL, "wenn ich schätzen soll" drückt also einen Wunsch aus.
Nein, aber wenn du meinst... eine...?stellung :eek:


Weia. Ich würde mich sehr über Frieden auf Erden und über eine vereinigte und solidarische Weltbevölkerung freuen, DAS wäre mein Wunsch. Meine Einschätzung ist aber, dass die Menschheit in ihrer Entwicklung noch lange nicht so weit ist, weil der Mensch immer noch viel zu sehr Raubtier und Krieger ist.
Nunja ich habe ja schon vorher klar gemacht, welche Alternative ich sähe, wenn wir wieder in den gewünschten Nationalstaatenmodus gehen, was ja ein Streitpunkt hier war.


Hatte ich aber auch schon geschrieben, man muss es natürlich auch verstehen wollen und können, nur mit Bösartigkeit dem anderen gegenüber wird das nichts.
Nun ich habe normal geantwortet worauf du meinen Teil zerfleddert hast und dir nur ein kleines Ausschnitt rausgenommen hast, auf den du dann deine Einstellung gepostet hast.
Besser wäre es evtl. gewesen du wärst auch auch meine Argumente eingegangen, warum ich das so sehe.
Ich war nicht Boshaft, auf jedenfall nicht zuerst. ;)

Mit deinem Verhalten bist du übrigens ein ziemlich gutes Beispiel für meine Einschätzung, du springst deinem Diskussionspartner schon bei einer simplen Einschätzung (die ja durchaus falsch sein kann) an die Gurgel, da muss man sich nicht wundern, wenn wegen Land und Geld immer noch Kriege geführt werden und Mord und Totschlag herrschen.
Ich empfehle bei solchen persönlichen Einschätzungen immer einen Blick in den Spiegel. der hilft meistens, auf jedenfall bei Menschen die über eine Art von Selbstreflexion verfügen.
Ich weiss auf jedenfall das ich nicht der perfekte Diskussionspartner bin, der brauche ich aber auch nicht für jeden zu sein.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 18. Apr 2018, 10:23

relativ hat geschrieben:(18 Apr 2018, 11:14)

Nun ich habe normal geantwortet ...

Schon klar, Unterstellungen sind für dich normal. EOD.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon relativ » Mi 18. Apr 2018, 10:29

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Apr 2018, 11:23)

Schon klar, Unterstellungen sind für dich normal. EOD.

Welche Unterstellung in besagten post meinst du? :?:

Tom Bombadil hat geschrieben:
(15 Apr 2018, 15:33)

Da sind keine Parolen oder Forderungen, es handelt sich lediglich um meine Schlussfolgerung bzgl. möglicher Folgen grenzenloser und "alternativloser" Toleranz der Intoleranz (und nein, damit ist nicht einzig und alleine der Islam gemeint, sondern auch rechts- und linksextreme Ideologien). Anscheinend hat bei euch Naziparanoiden aber das Wort "Kultur" getriggert, tut mir leid, war keine Absicht, ihr könnt auch "Werte" (wie Demokratie, Rechtsstaat, Menschenrechte etc. pp.) dafür nehmen, vllt. wird es für euch dann klarer.


Es steht hier Global gesehen ein ganz andere Frage im Raum, als die kurzsichtige Verteidigung einer Kultur ect.
Hier steht das Zusammenwachsen der Erdbevölkerung auf den Spiel. Soll dieser Prozess umgekehrt werden, weil auf den Weg dahin Probleme auftreten. Sollen sich alle Nationalstaaten wieder zurück in die 30iger Jahre begeben?
Klare Antwort von mir, nein. Die Probleme muessen anders als mit Protektionismus und/oder Kulturellen einigeln gelöst werden, denn dies führt m.M. unweigerlich wieder zu größeren und mehr nonverbalen Auseinandersetzungen.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon TheManFromDownUnder » Mi 18. Apr 2018, 10:41

Senexx hat geschrieben:(15 Apr 2018, 11:20)



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Und die "Oestlichen" (Absichtlich in "") voll toller Ideen.

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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon Adam Smith » Mi 18. Apr 2018, 11:06

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Apr 2018, 13:44)


Auf Russland bezogen bedeutet dieses nun?
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Europa2050
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon Europa2050 » Fr 18. Mai 2018, 08:53

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Apr 2018, 10:31)

Ich sprach auch in Bezug auf eine persönliche Loyalitätsverpflichtung nicht von Prinzipien und Werten - die hat man hoffentlich und ist ihnen auch verpflichtet - sondern von realen Gebilden wie Staaten, Regierungen, Staatengruppen. Deren Bindungskräfte ändern sich. Für Muslime im allgemeinen scheint die Bindungskraft der Gemeinschaft der Muslime in aller Welt in jüngerer Zeit zugenommen zu haben. Die Bindungskraft der Gemeinschaft der Staaten, die sich als Bestandteil des "Westens", der "westlichen Welt" sehen ("Westen" im heutigen Verständnis) nimmt in meinen Augen eher ab. Das kann man als "Krise des Westens", als Auflösungsphänomen erleben oder auch nicht. Ich sehe es nicht als Auflösungsphänomen solange folgendes andere Loyalitätsprinzip gilt: Das der Loyalität des Staates, seiner Regierung, seiner sonstigen Einrichtungen und natürlich seiner Bürger zu einer demokratischen Verfassung. Anstelle einer Loyalität der Bürger zu diesen Einrichtungen. Bedrohungen und reale Gefahren in den Ländern des Westens bestehen aus meiner Sicht vor allem darin, dass Regierungen diese Loyalität aufzuweichen beginnen. Ungarn gibt sich eine neue teilweise undemokratische Verfassung, indem es seine Bürger ausdrücklich auf eine christlich-abendländische Tradition festlegt. Polen unternimmt (u.a.) Schritte zur Einschränkung der demokratischen Pressefreieheit. Und etwas das solchen Phänomenen in der Bundesrepublik entspricht, wäre etwa das Ansinnen des Innenministers, das Land, die Bürger auf eine - wie auch immer formulierte - "Leitkultur" festlegen zu wollen. Derartiges ist mit Freiheit und Demokratie unvereinbar. Loyalität zur demokratischen Verfassung bedeutet für mich persönlich dann, meine Loyalität zu einer solchen Regierung - zumindest in Teilen - ausdrücklich zu verweigern.

Als Empfehlung dazu folgendes Radioessay:

http://www.deutschlandfunk.de/aussergewoehnliche-zeiten-demokratie-in-gefahr.1184.de.html?dram:article_id=410025

Darin geht es in großen Teilen genau darum: Den (notwendigen) Wandel von einer Loyalität zu den Institutionen des Staates hin zu einer Loyalität zur Verfassung. Unter dem Stichwort ("Eine Verfassung kann sich nicht selbst verteidigen").


In diesem Zusammenhang möchte ich auf einen - meiner Meinung nach brillanten - Vortrag von Timothy Snyder zum Thema vorwärts- und rückwärtsgewandte Weltsicht verweisen:

https://youtu.be/6glynCBQtgk

Ist aber Englisch - und es könnte schon passieren, dass einem nach Konsumstion irgendwie nicht mehr sooo gut geht.

(Der eigentliche Vortrag startet nach ca. 5 Minuten)
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 29. Mai 2018, 09:14

Europa2050 hat geschrieben:(18 May 2018, 09:53)

In diesem Zusammenhang möchte ich auf einen - meiner Meinung nach brillanten - Vortrag von Timothy Snyder zum Thema vorwärts- und rückwärtsgewandte Weltsicht verweisen:

https://youtu.be/6glynCBQtgk

Ist aber Englisch - und es könnte schon passieren, dass einem nach Konsumstion irgendwie nicht mehr sooo gut geht.

(Der eigentliche Vortrag startet nach ca. 5 Minuten)

"'America First' is 'Deutschland uber alles' in the english language" ... Bis zu der Passage habe ich ungefähr die ersten 30 Minuten des Vortrags gehört. Und dann festgestellt, dass er im Wesentlichen das sagt, was er in seinem neuesten Buch "The Road To Unfreedom" schreibt (das im September als "Der Weg in die Unfreiheit" auch auf Deutsch erscheinen wird)

Der Kerngedanke ist, dass die Gegenwart heute von einer "Politik der Unvermeidlichkeit" zu einer "Politik der Ewigkeit" übergehe. Mit "Politik der Unvermeidlichkeit" (politics of inevitablilty) ist der Glaube an zwangsläufige historische Abfolgen gemeint. Und das interessante ist, dass er sie sowohl in marxistisch geprägtem Denken sieht - als Abfolge von Gesellschaftsordnungen, die infolge von Klassenwidersprüchen entstehen und vergehen und mit der "historischen Mission der Arbeiterklasse" schließlich gesetzmäßig im Kommunismus münden. Als auch in westlich-liberalem Denken: Dass die Marktmechanismen als unsichtbare Hand uns schon auf den richtigen Weg bringen. Und insbesondere als Legende, die Idee der EU sei eine Konsequenz aus der Katastrophe des 2. Wetlkriegs. Er sieht den 2. WK eher als den letzten Kolonialkrieg. Nämlich den Deutschlands, um so wie England, Spanien, Frankreich usw. ein Weltimperium zu errichten. Und dann natürlich der hochinteressante Gedanke, dass die EU nicht etwa die Nationen beseitigte sondern - im Gegenteil - einen Rahmen für das Weiterbestehen der endgültig zusammengebrochenen ehemaligen Kolonialimperien als Nationen ermöglichte. Die "Politik der Unvermeidlichkeit" ist vor allem auch eine Politik des Nichtstuns und der Schicksalsergebenheit. Die politischen Entwicklungen wie auch die wirtschaftlichen und technologischen finden einfach statt. Und Aufgabe des Menschen ist es lediglich, Konformitäten dazu zu leisten und herzustellen.

So. Das war die Vergangenheit bis jüngst. Der "Politik der Unvermeidlichkeit" setzt er eine "Politik der Ewigkeit" (politics of eternity) entgegen. Die erstens grundsätzlich auf Vergangenheit rekurriert: "Make America great again". "Mütterchen Russland". "Das osmanische Reich". Hindu-Nationalismus. Sarkozy und die Gallier. Kosovo, die Serben und die Schlacht auf dem Amselfeld. Das "christliche Abendland" Usw. Usf. Und die zweitens auf einer jeweils populistischen Figur basiert. Die für die anderen denkt und lenkt.

Während ich den ersten Teil schlüssig und nachvollziehbar finde, bin ich mir beim zweiten Ansatz nicht so sicher, ob mit der "Ewigkeit" das Wesentliche erfasst wird. Ich würde es eher als eine "Politik des Essentialismus" nennen. Dass immer irgendetwas abgeblich essentiell und prägend für die Menschen sein soll. Das können natürlich religiöse, kulturelle, ethnische Vergangenheitsbezüge sein. Aber auch ein modernistischer Technik-Essentialismus führt aus meiner Sicht in den Weg der Unfreiheit.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt

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