Kommt der Westen zur Vernunft?

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Europa2050
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon Europa2050 » Di 29. Mai 2018, 15:10

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 May 2018, 10:14)

"'America First' is 'Deutschland uber alles' in the english language" ... Bis zu der Passage habe ich ungefähr die ersten 30 Minuten des Vortrags gehört. Und dann festgestellt, dass er im Wesentlichen das sagt, was er in seinem neuesten Buch "The Road To Unfreedom" schreibt (das im September als "Der Weg in die Unfreiheit" auch auf Deutsch erscheinen wird)

Der Kerngedanke ist, dass die Gegenwart heute von einer "Politik der Unvermeidlichkeit" zu einer "Politik der Ewigkeit" übergehe. Mit "Politik der Unvermeidlichkeit" (politics of inevitablilty) ist der Glaube an zwangsläufige historische Abfolgen gemeint. Und das interessante ist, dass er sie sowohl in marxistisch geprägtem Denken sieht - als Abfolge von Gesellschaftsordnungen, die infolge von Klassenwidersprüchen entstehen und vergehen und mit der "historischen Mission der Arbeiterklasse" schließlich gesetzmäßig im Kommunismus münden. Als auch in westlich-liberalem Denken: Dass die Marktmechanismen als unsichtbare Hand uns schon auf den richtigen Weg bringen. Und insbesondere als Legende, die Idee der EU sei eine Konsequenz aus der Katastrophe des 2. Wetlkriegs. Er sieht den 2. WK eher als den letzten Kolonialkrieg. Nämlich den Deutschlands, um so wie England, Spanien, Frankreich usw. ein Weltimperium zu errichten. Und dann natürlich der hochinteressante Gedanke, dass die EU nicht etwa die Nationen beseitigte sondern - im Gegenteil - einen Rahmen für das Weiterbestehen der endgültig zusammengebrochenen ehemaligen Kolonialimperien als Nationen ermöglichte. Die "Politik der Unvermeidlichkeit" ist vor allem auch eine Politik des Nichtstuns und der Schicksalsergebenheit. Die politischen Entwicklungen wie auch die wirtschaftlichen und technologischen finden einfach statt. Und Aufgabe des Menschen ist es lediglich, Konformitäten dazu zu leisten und herzustellen.

So. Das war die Vergangenheit bis jüngst. Der "Politik der Unvermeidlichkeit" setzt er eine "Politik der Ewigkeit" (politics of eternity) entgegen. Die erstens grundsätzlich auf Vergangenheit rekurriert: "Make America great again". "Mütterchen Russland". "Das osmanische Reich". Hindu-Nationalismus. Sarkozy und die Gallier. Kosovo, die Serben und die Schlacht auf dem Amselfeld. Das "christliche Abendland" Usw. Usf. Und die zweitens auf einer jeweils populistischen Figur basiert. Die für die anderen denkt und lenkt.

Während ich den ersten Teil schlüssig und nachvollziehbar finde, bin ich mir beim zweiten Ansatz nicht so sicher, ob mit der "Ewigkeit" das Wesentliche erfasst wird. Ich würde es eher als eine "Politik des Essentialismus" nennen. Dass immer irgendetwas abgeblich essentiell und prägend für die Menschen sein soll. Das können natürlich religiöse, kulturelle, ethnische Vergangenheitsbezüge sein. Aber auch ein modernistischer Technik-Essentialismus führt aus meiner Sicht in den Weg der Unfreiheit.


Ja, natürlich, er bespricht ja auch sein Buch. Ich dachte aber, dass das hier eher angenommen wird als ein aktuell noch ausschließliches englisch verfügbares Buch. Ich hab zuerst die Vorstellung geyoutubed und mir dann das Buch gekauft und gelesen.

Seine Erläuterungen bergen eine gewisse Schlüssigkeit und sind deshalb für einen Vertreter des Liberslismus/Antinationalismus/Antifaschismus wie mich so erschreckend. Die letzte Wahrheit sind sie, wie viele andere sicher auch nicht. Dennoch scheint mir diese „Politics of eternity“ schon griffig, wenn ich mir die ganzen Vergangenheitserhöher so anschaue. Nur deren Motivation - Freiheit von Rechenschaft für eigene Bereicherung und Misswirtschaft - habe ich noch nie so schlüssig gelesen.

Ich habe schon mehrere, auch ältere Bücher von Snyder gelesen, seine Ausblicke erstrecken sich meist auf maximal fünf Jshre, wenn überhaupt. Daher ist der von dir eingebrachte Technik-Existenzialismus hier eher kein Thema.

Da ist - wenn wir schon bei Buchtips sind - „Homo Deus“ von Harari eher ideengebend/ gruselnd ...
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 30. Mai 2018, 08:18

Europa2050 hat geschrieben:(29 May 2018, 16:10)
Ja, natürlich, er bespricht ja auch sein Buch. Ich dachte aber, dass das hier eher angenommen wird als ein aktuell noch ausschließliches englisch verfügbares Buch. Ich hab zuerst die Vorstellung geyoutubed und mir dann das Buch gekauft und gelesen.

Ich hab' auch dieses Buch nicht gelesen sondern (eher zufällig) zwei Rezensionen dazu ...

Auf jeden Fall: Der Traum von einem Ende der Geschichte durch gesetzmäßige Verbreitung und Durchsetzung von Demokratie, Liberalismus und Marktwirtschaft ist - wie auch schon im Eingangsbeitrag des Threads festgestellt - ausgeträumt. Es war nicht mehr als ein kurzer historischer Augenblick der Illusion nach dem Zusammenbruch des sowjetischen Herrschaftssystems.

Ich lese noch einmal den zweiten Beitrag:
Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Apr 2018, 12:11)
Entweder wird man in den westlichen Demokratien wieder härter und ist bereit, sich und seine Kultur zu verteidigen oder man wird untergehen.


Eine solche Aussage ist im Grunde genommen so ziemlich das, was Snyder mit "politics of eternity" meint. Der reflexartige Blick auf die Vergangenheit. "Westliche Demokratie" nicht als etwas zu Machendes und zu Lebendes sondern als "Kultur", statisch, als Gegebenheit und Eingeprägtheit, als zu verteidigender Bestand.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon relativ » Mi 30. Mai 2018, 08:44

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 May 2018, 09:18)

Ich hab' auch dieses Buch nicht gelesen sondern (eher zufällig) zwei Rezensionen dazu ...

Auf jeden Fall: Der Traum von einem Ende der Geschichte durch gesetzmäßige Verbreitung und Durchsetzung von Demokratie, Liberalismus und Marktwirtschaft ist - wie auch schon im Eingangsbeitrag des Threads festgestellt - ausgeträumt. Es war nicht mehr als ein kurzer historischer Augenblick der Illusion nach dem Zusammenbruch des sowjetischen Herrschaftssystems.

Ich lese noch einmal den zweiten Beitrag:


Eine solche Aussage ist im Grunde genommen so ziemlich das, was Snyder mit "politics of eternity" meint. Der reflexartige Blick auf die Vergangenheit. "Westliche Demokratie" nicht als etwas zu Machendes und zu Lebendes sondern als "Kultur", statisch, als Gegebenheit und Eingeprägtheit, als zu verteidigender Bestand.


Ich nenne solche Einstellungen einfach nur Rückwärts gewandt.
Gerade wenn sie dann noch mit Wortfetzen wie Verteidigen, oder auch Feind lokalisieren ect.pp. garniert sind, wie hier im thread geschehen.
Dieses rückwärtige Denken wird uns keinen Meter weiter bringen, die Menschheit zu einer Gemeinschaft zu machen, die gemeinsam Probleme lösen kann. Aber irgendwann muss man damit mal anfangen, sonst bleibt die Menschheit weiter gefangen in dieser Endlosschleife aus Gewalt, Hass, Misstrauen und Missgunst.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon Adam Smith » Mi 30. Mai 2018, 08:49

relativ hat geschrieben:(30 May 2018, 09:44)

Ich nenne solche Einstellungen einfach nur Rückwärts gewandt.
Gerade wenn sie dann noch mit Wortfetzen wie Verteidigen, oder auch Feind lokalisieren ect.pp. garniert sind, wie hier im thread geschehen.
Dieses rückwärtige Denken wird uns keinen Meter weiter bringen, die Menschheit zu einer Gemeinschaft zu machen, die gemeinsam Probleme lösen kann. Aber irgendwann muss man damit mal anfangen, sonst bleibt die Menschheit weiter gefangen in dieser Endlosschleife aus Gewalt, Hass, Misstrauen und Missgunst.

Und was soll jetzt in Bezug auf Russland konkret passieren?
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon relativ » Mi 30. Mai 2018, 09:30

Adam Smith hat geschrieben:(30 May 2018, 09:49)

Und was soll jetzt in Bezug auf Russland konkret passieren?

Bei diesem Prozess geht es z.B. nicht darum jeden Rückschlag als Ausstiegsformel und /oder Steigerung des Nationalismus zu missbrauchen.
Man muss diesen Weg stoisch weiter gehen und immer wieder den Dialog suchen, um Wege zu finden wie man wieder auf den richtigen Pfad kommt.
Steinmeier hat es ha richtig beschrieben., Wieder mehr miteinander, statt übereinander zu reden.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon ThorsHamar » Mi 30. Mai 2018, 09:31

relativ hat geschrieben:(30 May 2018, 09:44)

Ich nenne solche Einstellungen einfach nur Rückwärts gewandt.
Gerade wenn sie dann noch mit Wortfetzen wie Verteidigen, oder auch Feind lokalisieren ect.pp. garniert sind, wie hier im thread geschehen.
Dieses rückwärtige Denken wird uns keinen Meter weiter bringen, die Menschheit zu einer Gemeinschaft zu machen, die gemeinsam Probleme lösen kann. Aber irgendwann muss man damit mal anfangen, sonst bleibt die Menschheit weiter gefangen in dieser Endlosschleife aus Gewalt, Hass, Misstrauen und Missgunst.


... "die" Menschheit ist ein rein philosophischer, idealisierender Terminus und hatte für den überwältigend grössten Teil aller jemals existierenden Menschen keinerlei Bedeutung. Es fehlt die Möglichkeit, im "täglichen Leben", im trivialen Überlebenskampf eine emotionale Ebene für diesen Gedanken zu generieren.
Das Problem war/ist/wird sein, dass sich die "unbewaffneten" Idealisten bewaffneten Pragmatikern gegenüber sehen.
Also müssen sich die Idealisten ebenfalls bewaffnen oder sterben ...
Wenn sie aber bewaffnet sind, separieren sie ebenfalls "die" Menschheit, indem sie Feinde der Menschheit definieren.... usw.....
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon relativ » Mi 30. Mai 2018, 09:50

ThorsHamar hat geschrieben:(30 May 2018, 10:31)

... "die" Menschheit ist ein rein philosophischer, idealisierender Terminus und hatte für den überwältigend grössten Teil aller jemals existierenden Menschen keinerlei Bedeutung. Es fehlt die Möglichkeit, im "täglichen Leben", im trivialen Überlebenskampf eine emotionale Ebene für diesen Gedanken zu generieren.
Es fehlt bei dem ein oder anderen noch der impuls, aber est ist nicht unmöglich. Diese Utopie ist für mich keine, denn der Mensch kann dies umsetzen, wenn er denn will.
Das Problem war/ist/wird sein, dass sich die "unbewaffneten" Idealisten bewaffneten Pragmatikern gegenüber sehen.
Weil der Mensch zwar durch Digitalisierung und Co. auf seinen kleinen Globus naäher zusammenwächst, aber immer noch viel zu viele unterschiedliche Ziele verfolgt.
Also müssen sich die Idealisten ebenfalls bewaffnen oder sterben ...
meine Hoffung ist es diesen Prozess ohne gewalt einzuläuten, Gewalt ist immer die schlechteste aller Überzeugungsargumente.

Wenn sie aber bewaffnet sind, separieren sie ebenfalls "die" Menschheit, indem sie Feinde der Menschheit definieren.... usw.....

Wie ich schon sagte der Prozess darf/sollte m.M. nicht mit Gewalt anfangen bzw. erzwungen werden.
Der Impuls muss der der Überzeugung sein. Dafür braucht es vermutlich/befürchte ich ein aussergewöhnliches Zeichen für die Menschheit. Die Endeckung fremden int. Lebens in unser Galaxie wäre z.B. evtl. so eins, oder eine globale Sicherheitskrise im Zuge unseren handelns.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon ThorsHamar » Mi 30. Mai 2018, 10:53

relativ hat geschrieben:(30 May 2018, 10:50)

Es fehlt bei dem ein oder anderen noch der impuls, aber est ist nicht unmöglich. Diese Utopie ist für mich keine, denn der Mensch kann dies umsetzen, wenn er denn will.


Das bezweifle ich grundsätzlich. Ich meine, es geht hier um emotionale SELBST-Erfahrung. Ansonsten bleibt es eine oberflächliche, durch Lehren oder ideologische Indoktrination implantierte "Information".
Ich hatte es an anderer Stelle schon mal angeführt:
Wenn ich viele Monate oder sogar Jahre im aussereuropäischen Ausland bin und dort irgendeinen Europäer treffe, erfahre ich ab diesem Zeitpunkt emotional, was der Gedanke "Europa" überhaupt bedeutet, was mich mit diesem Europäer verbindet.
Das kann man mir tausend mal vorher vorbeten und ich bin auch gewillt, das zu glauben. Aber verinnerlicht und zu Wissen wird es erst durch emotionales Begreifen.
Und das ist bei "die Menschheit" praktisch nur dann möglich, wenn es eine übergeordnete Bedrohung gibt.

Weil der Mensch zwar durch Digitalisierung und Co. auf seinen kleinen Globus naäher zusammenwächst, aber immer noch viel zu viele unterschiedliche Ziele verfolgt.
meine Hoffung ist es diesen Prozess ohne gewalt einzuläuten, Gewalt ist immer die schlechteste aller Überzeugungsargumente.


Es geht ja nicht um Gewalt zur Durchsetzung der eigenen Meinung, sondern es geht um Gewalt zur Verteidigung der eigenen Meinung gegen Gewalt zum Zweck der Vernichtung der eigenen Meinung.


Der Impuls muss der der Überzeugung sein. Dafür braucht es vermutlich/befürchte ich ein aussergewöhnliches Zeichen für die Menschheit. Die Endeckung fremden int. Lebens in unser Galaxie wäre z.B. evtl. so eins, oder eine globale Sicherheitskrise im Zuge unseren handelns.


Ja, eben. Und selbst da werden sich nicht alle Menschen beteiligen ....
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 30. Mai 2018, 10:54

ThorsHamar hat geschrieben:(30 May 2018, 10:31)

... "die" Menschheit ist ein rein philosophischer, idealisierender Terminus und hatte für den überwältigend grössten Teil aller jemals existierenden Menschen keinerlei Bedeutung. Es fehlt die Möglichkeit, im "täglichen Leben", im trivialen Überlebenskampf eine emotionale Ebene für diesen Gedanken zu generieren.

Die Ebene "Menschheit" ist vielleicht wirklich eine Stufe zu abstrakt. Fakt ist aber, dass Phänomene wie Terrorismus, Nationalismus, religiöser Fanatismus immer erst dann auftreten können, wenn die Menschen eben gerade nicht mit existenziellen Lebensfragen befasst sind. Jemand, der nicht weiß, was er am nächsten Tag essen soll, wird eine Antwort darauf sicher nicht in der Bibel oder im Koran suchen.

Fakt ist auch, dass der Anteil der Menschen in der Welt, die mit existenziellen Problemen zu kämpfen hat, in den letzten Dekaden gesunken ist.

Und dann hat sich der Zugang zu digitalen Vernetzungen, Medien usw. erst in allerjüngster Zeit weltweit und auch in weniger entwickelten Regionen durchgesetzt.

Das heißt: Was schon immer so war, muss noch lange nicht so bleiben. Die Bewusstwerdung irgendeiner gemeinsamen Menschheitlichkeit als Massenphänomen setzt gerade erst ein.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon ThorsHamar » Mi 30. Mai 2018, 11:05

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 May 2018, 11:54)

Die Ebene "Menschheit" ist vielleicht wirklich eine Stufe zu abstrakt.


:cool: mein Reden ...

Fakt ist aber, dass Phänomene wie Terrorismus, Nationalismus, religiöser Fanatismus immer erst dann auftreten können, wenn die Menschen eben gerade nicht mit existenziellen Lebensfragen befasst sind. Jemand, der nicht weiß, was er am nächsten Tag essen soll, wird eine Antwort darauf sicher nicht in der Bibel oder im Koran suchen.


Doch, gerade dann tut er das, als Trost und Hoffnung auf bessere Zeiten und erfährt in diesen Büchern, dass es keine Menschheit gibt, sondern eine geführte Glaubensgemeinschaft und die Ungläubigen, die auf die eine oder andere Art und Weise vernichtet werden.

Fakt ist auch, dass der Anteil der Menschen in der Welt, die mit existenziellen Problemen zu kämpfen hat, in den letzten Dekaden gesunken ist.


Das widerspricht der sog. Fluchtbewegung ...

Und dann hat sich der Zugang zu digitalen Vernetzungen, Medien usw. erst in allerjüngster Zeit weltweit und auch in weniger entwickelten Regionen durchgesetzt.
Das heißt: Was schon immer so war, muss noch lange nicht so bleiben. Die Bewusstwerdung irgendeiner gemeinsamen Menschheitlichkeit als Massenphänomen setzt gerade erst ein.


Auf der Erde gibt es momentan Menschen, die in der Vorsteinzeit leben, im Mittelalter und in der Moderne.
Der Bewusstseins-Ausgleich dieser Jahrhunderte und Jahrtausende Unterschied kann nur unter einer Art Führung der Moderne passieren.
Und das bedeutet, angesichts der Unterschiede im Bewusstsein, Positionierung, Opposition, Konfrontation, Krieg ...
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon Europa2050 » Mi 30. Mai 2018, 11:38

Adam Smith hat geschrieben:(30 May 2018, 09:49)

Und was soll jetzt in Bezug auf Russland konkret passieren?


Gar nichts.

Wenn ein Großteil der Bevölkerung dort sich von seinem faschistischen Führungspersonal einreden lässt, dass das heilige Vaterland von homosexuellen, Liberalen und unchristlichen Westlern unterwandert werden soll und zur Verteidigung so Dinge wie „Rechtsstaat“ unwichtig sind, dann ist das halt so. Den Oligarchen taugts, so hinterfragt schon keiner ihre Legitimität, und wenn, ist er vom schwulen, dekadenten (gelegentlich auch jüdischen) Westen verseucht. Und der Erlöser - Vladimir - steht eh über allem. Da ist Hopfen und Malz verloren, wie der Bayer sagen würde.

Wir sollten unseren Weg der Rechtsstaatlichkeit weiter gehen. Und trotz Rückschlägen (Trump, das A...) aber auch die schleichende Errodierung des Rechtsstaates im Internet oder die Probagierte Abschaffung von Menschenrechten in Zusammenhang mit Flüchtlingen aus Angst vor Verlust unserer christlichen Werte.
Und unserer EU, dem zur Zeit weltweit größten auf rechtsstaatlichen Prinzipien gegründeten Gebilde mehr vertrauen, als irgendwelchen Übervolkungsphantasien und *.first Parolen nachzurennen.

Faschistisches Gedankengut, 1945 eigentlich von der Menschheit getilgt (mit ein paar minimalen Ausnahmen) ist wieder salonfähig geworden. Da hilft nicht, mit gleicher Münze zurück zahlen zu wollen, da hilft ein deutliches Bekenntnis zum Rechtsstaat, auch wenn‘s im Einzelfall abstrengend ist.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon Adam Smith » Mi 30. Mai 2018, 12:00

Christliche Werte sind eh unsinnig. Auch ohne Flüchtlinge weiss die Mehrheit der Bevölkerung nicht was an Pfingsten oder Fronleichnam gefeiert wird. Und das ist auch gut so.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon relativ » Mi 30. Mai 2018, 12:12

ThorsHamar hat geschrieben:(30 May 2018, 11:53)

Das bezweifle ich grundsätzlich. Ich meine, es geht hier um emotionale SELBST-Erfahrung. Ansonsten bleibt es eine oberflächliche, durch Lehren oder ideologische Indoktrination implantierte "Information".
Ich hatte es an anderer Stelle schon mal angeführt:
Wenn ich viele Monate oder sogar Jahre im aussereuropäischen Ausland bin und dort irgendeinen Europäer treffe, erfahre ich ab diesem Zeitpunkt emotional, was der Gedanke "Europa" überhaupt bedeutet, was mich mit diesem Europäer verbindet.
Das kann man mir tausend mal vorher vorbeten und ich bin auch gewillt, das zu glauben. Aber verinnerlicht und zu Wissen wird es erst durch emotionales Begreifen.
Und das ist bei "die Menschheit" praktisch nur dann möglich, wenn es eine übergeordnete Bedrohung gibt.

Das bestreite ich ja gar nicht, nur ich bin der Meinung, der Mensch könnte es schaffen, daß er sich überall so zu Hause fühlt, daß er nicht völlig Fremd ist. Dazu Bedarf es aber mehrerer Gemeinsamkeiten der unterschiedlichen Kulturen und Völkern. Emotional bleibt der Mensch ja sowieso unterschiedlich.


Es geht ja nicht um Gewalt zur Durchsetzung der eigenen Meinung, sondern es geht um Gewalt zur Verteidigung der eigenen Meinung gegen Gewalt zum Zweck der Vernichtung der eigenen Meinung.

Nunja in meiner Vorstellung ist dies eben nicht mehr notwendig unabhängig davon, daß Menschen sich noch Gewalt antun werden.




Ja, eben. Und selbst da werden sich nicht alle Menschen beteiligen ....
Ne satte Mehrheit wurde ja schon eine gute Basis sein. So wie wir in unseren Demokratien ja auch Nicht Demokraten leben
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 30. Mai 2018, 12:24

ThorsHamar hat geschrieben:(30 May 2018, 12:05)
Das widerspricht der sog. Fluchtbewegung ...

Nee. Tuts nicht. Unlängst erschien mit "La ruée vers l’Europe" ("Ansturm auf Europa") ein Buch des Journalisten und Afrikanisten Stephen Smith. Das für einiges Aufsehen gesorgt hat. Erstmal natürlich, weil es schon vom Titel her geradezu einlädt zur politischen Instrumentalisierung von Rechts. Und dann aber, weil es kein geringerer als der liberale Neuaufsteiger Macron gelobt und weiterempfohlen hat. Ein hartes Buch. Eigentlicher Kern ist, die Masseneinwanderung nach Europa (insbesondere aus Afrika) weder als Gottesstrafe noch als Erlösung sondern erstmal als eigentlich unvermeidlich und faktisch zu begreifen. Und sie damit überhaupt erst mal politisch gestaltbar zu machen. Und ein wichtiger Punkt dabei ist: Die sogenannte "Entwicklungshilfe" verhindert diesen Massenexodus nicht sondern heizt ihn noch an. Der Job in einem Entwicklungshilfeprojekt ist für einen jungen Afrikaner sehr häufig lediglich die Gelegenheit, sich das Anfangskapital für eine Überfahrt zusammenzuverdienen. Die meisten Menschen in Jemen sind so arm, dass für sie - trotz Bürgerkrieg - eine Flucht gar nicht in Frage kommt.

Will sagen: Das, womit wir hier in Europa direkt in Berührung kommen, rührt nicht aus sozialen Verhältnissen her, die von Existenzkampf geprägt sind sondern eher von der sich - aus welchen Gründen auch immer - ergebenden Chance, diesem entkommen zu sein. Wir sehen die berühmte Spitze des Eisbergs.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon ThorsHamar » Mi 30. Mai 2018, 12:32

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 May 2018, 13:24)

Nee. Tuts nicht. Unlängst erschien mit "La ruée vers l’Europe" ("Ansturm auf Europa") ein Buch des Journalisten und Afrikanisten Stephen Smith. Das für einiges Aufsehen gesorgt hat. Erstmal natürlich, weil es schon vom Titel her geradezu einlädt zur politischen Instrumentalisierung von Rechts. Und dann aber, weil es kein geringerer als der liberale Neuaufsteiger Macron gelobt und weiterempfohlen hat. Ein hartes Buch. Eigentlicher Kern ist, die Masseneinwanderung nach Europa (insbesondere aus Afrika) weder als Gottesstrafe noch als Erlösung sondern erstmal als eigentlich unvermeidlich und faktisch zu begreifen. Und sie damit überhaupt erst mal politisch gestaltbar zu machen. Und ein wichtiger Punkt dabei ist: Die sogenannte "Entwicklungshilfe" verhindert diesen Massenexodus nicht sondern heizt ihn noch an. Der Job in einem Entwicklungshilfeprojekt ist für einen jungen Afrikaner sehr häufig lediglich die Gelegenheit, sich das Anfangskapital für eine Überfahrt zusammenzuverdienen. Die meisten Menschen in Jemen sind so arm, dass für sie - trotz Bürgerkrieg - eine Flucht gar nicht in Frage kommt.

Will sagen: Das, womit wir hier in Europa direkt in Berührung kommen, rührt nicht aus sozialen Verhältnissen her, die von Existenzkampf geprägt sind sondern eher von der sich - aus welchen Gründen auch immer - ergebenden Chance, diesem entkommen zu sein. Wir sehen die berühmte Spitze des Eisbergs.


Das sage ich seit Jahren! Ich habe dort schliesslich gearbeitet ....
Trotzdem habe ich auf Dein "Fakt ist auch, dass der Anteil der Menschen in der Welt, die mit existenziellen Problemen zu kämpfen hat, in den letzten Dekaden gesunken ist." geantwortet.
Und die Bewertung der eigenen Existenz ist eine individuelle Angelegenheit.
Der "Sturm auf Europa" wird nicht von uns verhindert, in dem wir sagen: "Euch geht's doch in den letzten Dekaden gut oder besser .... "
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon ThorsHamar » Mi 30. Mai 2018, 12:41

relativ hat geschrieben:(30 May 2018, 13:12)

Das bestreite ich ja gar nicht, nur ich bin der Meinung, der Mensch könnte es schaffen, daß er sich überall so zu Hause fühlt, daß er nicht völlig Fremd ist. Dazu Bedarf es aber mehrerer Gemeinsamkeiten der unterschiedlichen Kulturen und Völkern. Emotional bleibt der Mensch ja sowieso unterschiedlich.


Sich zu Hause zu fühlen ist, wie der Name schon sagt, ein Gefühl, also eine emotionale Erfahrung. Die kann man nicht einfach theoretisieren ...
Ich kann Dich nicht darin unterrichten, Heidi Klum zu lieben ...
Nunja in meiner Vorstellung ist dies eben nicht mehr notwendig unabhängig davon, daß Menschen sich noch Gewalt antun werden.



Du kannst als intellektueller Pazifist gerne Twin Towers bauen. Ein Feind vernichtet die ganz einfach und unkonventionell, ja, richtig unfair, indem er keinen Krieg anfängt, sondern durch die Benutzung Deines Know How's ...

Ne satte Mehrheit wurde ja schon eine gute Basis sein. So wie wir in unseren Demokratien ja auch Nicht Demokraten leben


Es gibt keine satte Mehrheit, nicht mal angesichts der Gefahren, die es ja schon tatsächlich für die Menschheit gibt.
Und ich rede da nicht von mehr Ficken mit Kondom. Ich meine z.B. Supervulkane und Weltklimaveränderung und dessen Auswirkungen auf viele Wohngebiete ....
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 30. Mai 2018, 13:26

ThorsHamar hat geschrieben:(30 May 2018, 13:32)
Und die Bewertung der eigenen Existenz ist eine individuelle Angelegenheit.

Das ist eine eher philosophische Frage, die doch ein wenig vom Thema wegführt ...

Und damit nochmal zurück zum Ausgangspunkt. Fukuyama. Ende der Geschichte. Nix Kommunismus. Anfang der Neunziger. Alles läuft nach Gottes Plan.

Was begann eigentlich in den Neunzigern. Wichtige Frage. Zum einen begannen sich radikalislamische Bewegungen zu organisieren. Die es natürlich auch schon vorher gab. Aber nicht so straff und ausgerichtet wie etwa die Taliban.

Zum anderen begann in der westlichen Welt die Banken-, Finanz- und Immobilienaufblaserei. Was immer da auch im Hintergrund strukturell lief: Die T-Aktie wurde zwischen Shampoo- und Auto-reklame beworben und das Wetten und Anlegen wurde Volkssport. Geschichte ist ja beendet. Kann ja nix passieren.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon ThorsHamar » Mi 30. Mai 2018, 14:52

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 May 2018, 14:26)

Das ist eine eher philosophische Frage, die doch ein wenig vom Thema wegführt ...


Ja, uns, aber nicht die Betroffenen ....

Und damit nochmal zurück zum Ausgangspunkt. Fukuyama. Ende der Geschichte. Nix Kommunismus. Anfang der Neunziger. Alles läuft nach Gottes Plan.

Was begann eigentlich in den Neunzigern. Wichtige Frage. Zum einen begannen sich radikalislamische Bewegungen zu organisieren. Die es natürlich auch schon vorher gab. Aber nicht so straff und ausgerichtet wie etwa die Taliban.

Zum anderen begann in der westlichen Welt die Banken-, Finanz- und Immobilienaufblaserei. Was immer da auch im Hintergrund strukturell lief: Die T-Aktie wurde zwischen Shampoo- und Auto-reklame beworben und das Wetten und Anlegen wurde Volkssport. Geschichte ist ja beendet. Kann ja nix passieren.


Ja, und?
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 31. Mai 2018, 08:07

ThorsHamar hat geschrieben:(30 May 2018, 15:52)
Ja, und?


Senexx hat geschrieben:Nun haben wir an allen Ecken und Kanten heftige Krisen. Die Frage ist nun, welche Schlussfolgerungen man nun daraus zieht?


Die wichtigste Schlussfolgerung aus meiner Sicht ist die, dass es stets Handlungsoptionen gibt. In zig Kommentaren wurde vor allem die Politik Merkels als "administrativer Nachvollzug ewig unentwirrbarer Geschichtszwänge" (cicero) kritisiert.

Der Titel des Threads ist so formuliert, dass der Threadersteller (vermutlich!) Antworten in Richtung auf "Wann endlich verteidigt der (sog.) Westen entschlossen seine Werte" erwartet. Ich erlaube mir dennoch, auch in andere Richtungen zu denken.

Ist die Tatsache, dass Lebensmittel unter allen Umständen so billig sein müssen, wie sie es hier sind, tatsächlich unausweichlich und alternativlos? Oder ist vielleicht auch eine völlig andere Agrarpolitik möglich?

Ist die automobilorientierte Verkehrs- und WIrtschaftspolitik tatsächlich unausweichlich und zwangsläufig? Oder hat man nicht vielleicht auch einfach andere optionen?
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ThorsHamar
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon ThorsHamar » Do 31. Mai 2018, 09:17

schokoschendrezki hat geschrieben:(31 May 2018, 09:07)

Die wichtigste Schlussfolgerung aus meiner Sicht ist die, dass es stets Handlungsoptionen gibt. In zig Kommentaren wurde vor allem die Politik Merkels als "administrativer Nachvollzug ewig unentwirrbarer Geschichtszwänge" (cicero) kritisiert.

Der Titel des Threads ist so formuliert, dass der Threadersteller (vermutlich!) Antworten in Richtung auf "Wann endlich verteidigt der (sog.) Westen entschlossen seine Werte" erwartet. Ich erlaube mir dennoch, auch in andere Richtungen zu denken.

Ist die Tatsache, dass Lebensmittel unter allen Umständen so billig sein müssen, wie sie es hier sind, tatsächlich unausweichlich und alternativlos? Oder ist vielleicht auch eine völlig andere Agrarpolitik möglich?

Ist die automobilorientierte Verkehrs- und WIrtschaftspolitik tatsächlich unausweichlich und zwangsläufig? Oder hat man nicht vielleicht auch einfach andere optionen?


Verstehe ...
Mein Ansatz ist eigentlich ganz ähnlich : Traut sich jemand, wieder zur (sozialen) Marktwirtschaft zurückzukehren ? Die von Dir angesprochenen Probleme sind dort nämlich beinhaltet ....
Traut sich jemand, die faktisch völlig sinnlose Finanz-Parallelwelt grundsätzlich zu entmachten?
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair

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