Kommt der Westen zur Vernunft?

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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon BingoBurner » Do 31. Mai 2018, 09:18

Senexx hat geschrieben:(15 Apr 2018, 11:20)

Wir erleben derzeit eine Reihe von Krisen: Trump und die Frage des Protektionismus, Euro-Krise und EU-Krise, die neue Aggressivität von Putin-Russland, die Expansion Chinas mit seinem Aufkaufen der Welt und Aufbau globaler Militärmacht, das Wiedererwachen des Islams, den extremen Migrationsdruck.

Krisen sind nicht nur schlecht, sie haben auch eine positive Seite, denn sie zwingen zur Besinnung und können das Freimachen der Hirne von Flausen befördern.

Die westlichen Hirne sind voller Flausen.

Eine davon hat Francis Fukuyama befördert: Mit seiner naiven Vorstellung vom "Ende der Geschichte", der kindischen Vorstellung vom Siegeszug der liberalen westlichen Gesellschaft und der Freiheit. Dabei hat er nur aufgenommen, was man in vom Nachkriegssiegeszug der westlichen Gesellschaften verwirrten Gesellschaften so gedacht hat. Die postmodernistischen Strömungen wie die Grünen sind ein Ausfluss dieser Hybris. Antimodernismus kann nur gedeihen in saturierten sozialen Strata. Das dämliche Geschwätz von der "Friedensdividende" ist so eine Denkfigur, die zu falschen Entscheidungen geführt hat.

Nun haben wir an allen Ecken und Kanten heftige Krisen. Die Frage ist nun, welche Schlussfolgerungen man nun daraus zieht?


Ich denke, die Fragestellung ist schon obselt.

Den Westen" gibt es so nicht mehr........Ende......Aus und Vorbei

Trump hat alles eingerissen..........
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon Senexx » Do 31. Mai 2018, 09:38

Schwachsinn.

Die Gesellschaften sind noch da.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 31. Mai 2018, 11:09

"Kommt der Westen zur Vernunft?"

Es sieht nicht danach aus.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 31. Mai 2018, 12:36

ThorsHamar hat geschrieben:(31 May 2018, 10:17)

Verstehe ...
Mein Ansatz ist eigentlich ganz ähnlich : Traut sich jemand, wieder zur (sozialen) Marktwirtschaft zurückzukehren ? Die von Dir angesprochenen Probleme sind dort nämlich beinhaltet ....
Traut sich jemand, die faktisch völlig sinnlose Finanz-Parallelwelt grundsätzlich zu entmachten?

Der Geist der Thatcher/Reagan-Ära ist tief in die westlichen Gesellschaften eingedrungen. Und einer der Prinzipien dieses Geists lautet: TINA. There Is No Alternative. Personifiziert in Kanzlerin Merkel. Snyder nennts halt "politics of inevitability" und siehts sicher in einem größeren, übergreifenden historischen Kontext. Man muss nur beachten, dass das (scheinbare) Gegenstück dazu, der Marxismus, es auch nicht anders sieht. Auch da ist/war ständig vom "gesetzmäßigen Übergang vom ... bla bla" die Rede. Voraussetzung dafür, dass Politik als eine bewusste bzw. demokratisch herbeigeführte Optionsauswahl und nicht ein möglichst reibungsfreier Nachvollzug scheinbarer Unvermeidlichkeiten betrieben werden kann, ist die Akzeptanz von rationalen Kosten/Nutzen-Betrachtungen. Soziale Marktwirtschaft, nachhaltige Landwirtschaft, lebenswerte Städte ohne Autowahnsinn usw. usf. ist als Option wählbar. Klar. Aber irgendwo an anderer Stelle ist ein entsprechender Preis zu bezahlen. Ich fühle mich häufig völlig für dumm verkauft, wenn angenommen wird, dass man mir die entsprechenden Preise unter keinen Umständen sagen dürfe, wenn man nochmal gewählt werden will.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon BingoBurner » Do 31. Mai 2018, 12:52

Senexx hat geschrieben:(31 May 2018, 10:38)

Schwachsinn.

Die Gesellschaften sind noch da.


Was ist daran Schwachsinn ? Mal die Überschriften der Tageszeitungen gelesen ?
Natürlich sind die Gesellschaften noch da.........nur die sind alle alt. Also im Sinne von alt.
Und was soll die EU den machen ?

Hoffen darauf das Trump nur zwei Amtszeiten hat ? Vergiss es.
Hoffen das die EU im momentanen Zustand mal eben seine Länder vereinigt, mit einer Stimme spricht.....
Ich weiß nicht.......ich stelle mir das gerade vor.

Trump sitzt auf seinen Stuhl......dann kommt Merkel.......dann Macron.........dann May. Der fragt sich auch.......Wat ? Dat soll die EU sein ?
Die Schlagzeilen sollten lauten :

Donald Trump reist nach Straßburg um Federica Mogherini zu treffen........
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon Senexx » Do 31. Mai 2018, 13:08

Der Westen ist noch da. Die Frage war, ob er zur Vernunft kommt.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 31. Mai 2018, 13:26

Senexx hat geschrieben:(31 May 2018, 14:08)

Der Westen ist noch da. Die Frage war, ob er zur Vernunft kommt.


Und es gab im Eingangsthread einen expliziten Verweis auf Fukuyama und das "Ende der Geschichte" (nach dem Zusammenbruch der SU). Vollzieht sich der Sieg von Liberalismus und Demokratie einfach nach einem quasimarktwirtischaftlichen System notwendig und "wie von selbst", wie von einer unsichtbaren Hand geleitet?

Dazu Fukuyama 2008
Democracy's only real competitor in the realm of ideas today is radical Islamism. Indeed, one of the world's most dangerous nation-states today is Iran, run by extremist Shiite mullahs.


Das ist zwar auch schon zehn Jahre her. Aber auch 2008 war es in der Welt überdeutlich sichtbar, dass der Islamismus nur die eine, vielleicht radikalste Form einer gliobal um sich greifenden Entdemokratisierung war und ist. Es ist in keinster Weise absehbar, dass der ökonomische und technologische Aufstieg Chinas ein vorläufiges Ende findet und ebensowenig, dass sich die Menschenrechtslage dort im selben Maße verbessert (oder auch nur nicht weiter verschlechtert). Da gibt es offenbar weder eine Kausalität noch eine Korrelation.

Es ist sicher kein Zufall, dass man im Zusammanhang mit Fukuyama immer wieder von dem Paradoxon liest, dass er mit marxistischen Methoden das Ende autoritärer Systeme voraussagen wolle. Indem er Gesetzmäßigkeiten sehe, die es - so einfach jedenfalls - nicht gibt.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 31. Mai 2018, 13:36

Und gerad' in diesem Thread ist mir wieder mal so richtig klar geworden, wie unglaublich wichtig und entscheidend ein politischer Paradigmenwechsel wäre der Art "Weg von einem Nachvollzug scheinbarer Notwendigkeiten" und hin zu einer Politik der bewussten Optionswahl mit offenen Karten und unter schonungsloser und offener Nennung der Preise. Wollen wir dieses? Dann haben wir dies zu akzeptieren. Wollen wir jenes? Dann haben wir jenes in Kauf zu nehmen.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon ThorsHamar » Do 31. Mai 2018, 14:38

schokoschendrezki hat geschrieben:(31 May 2018, 13:36)

Der Geist der Thatcher/Reagan-Ära ist tief in die westlichen Gesellschaften eingedrungen. Und einer der Prinzipien dieses Geists lautet: TINA. There Is No Alternative. Personifiziert in Kanzlerin Merkel. Snyder nennts halt "politics of inevitability" und siehts sicher in einem größeren, übergreifenden historischen Kontext. Man muss nur beachten, dass das (scheinbare) Gegenstück dazu, der Marxismus, es auch nicht anders sieht. Auch da ist/war ständig vom "gesetzmäßigen Übergang vom ... bla bla" die Rede. Voraussetzung dafür, dass Politik als eine bewusste bzw. demokratisch herbeigeführte Optionsauswahl und nicht ein möglichst reibungsfreier Nachvollzug scheinbarer Unvermeidlichkeiten betrieben werden kann, ist die Akzeptanz von rationalen Kosten/Nutzen-Betrachtungen. Soziale Marktwirtschaft, nachhaltige Landwirtschaft, lebenswerte Städte ohne Autowahnsinn usw. usf. ist als Option wählbar. Klar. Aber irgendwo an anderer Stelle ist ein entsprechender Preis zu bezahlen. Ich fühle mich häufig völlig für dumm verkauft, wenn angenommen wird, dass man mir die entsprechenden Preise unter keinen Umständen sagen dürfe, wenn man nochmal gewählt werden will.


Das kann ich so unterschreiben ....
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon ThorsHamar » Do 31. Mai 2018, 14:41

schokoschendrezki hat geschrieben:(31 May 2018, 14:36)

Und gerad' in diesem Thread ist mir wieder mal so richtig klar geworden, wie unglaublich wichtig und entscheidend ein politischer Paradigmenwechsel wäre der Art "Weg von einem Nachvollzug scheinbarer Notwendigkeiten" und hin zu einer Politik der bewussten Optionswahl mit offenen Karten und unter schonungsloser und offener Nennung der Preise. Wollen wir dieses? Dann haben wir dies zu akzeptieren. Wollen wir jenes? Dann haben wir jenes in Kauf zu nehmen.


So ist es. Optionswahl wird aber eben durch ideologische Dogmen unmöglich gemacht ....
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 31. Mai 2018, 17:23

schokoschendrezki hat geschrieben:(31 May 2018, 13:36)

Ich fühle mich häufig völlig für dumm verkauft, wenn angenommen wird, dass man mir die entsprechenden Preise unter keinen Umständen sagen dürfe, wenn man nochmal gewählt werden will.

So ist es nunmal, das Stimmvieh muss blöd gehalten werden, damit die Wiederwahl nicht gefährdet ist.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon BingoBurner » Do 31. Mai 2018, 19:09

Senexx hat geschrieben:(31 May 2018, 14:08)

Der Westen ist noch da. Die Frage war, ob er zur Vernunft kommt.


Nein,.......so leid mir das tut. Nee..........die Ordnung nach dem zweiten Weltkrieg löst sich gerade in Luft auf.........
Du glaubst doch nicht ernsthaft, das nach Trump........Putin und Erdogan und Co.........sich Aufgrund missbrauchten Vertrauens Vorteils gegenüber der EU, sich dieses das nicht zu Nutze machen werden ?

Ich meine, es gibt Leute dies ernsthaft der Meinung sind..........Deutschland z.b. wäre keine Demokratie.....
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 1. Jun 2018, 07:14

ThorsHamar hat geschrieben:(31 May 2018, 15:41)

So ist es. Optionswahl wird aber eben durch ideologische Dogmen unmöglich gemacht ....

Was wären solche "ideologischen Dogmen"?

Speziell in Deutschland rührt dieses Gefühl, dass demokratische Mitbestimmung nicht mehr "Optionswahl" bedeutet, sicher zu einem guten Teil von diesen häufigen und langen GroKo-Phasen her. Denn normalerweise sollten Parteien mit klar erkennbaren und vor allem auch unterscheidbaren programmatischen Profilen antreten und der Wähler durch seine Wahl eine Option wählen können.

Natürlich: Vor allem derzeitige Oppositionsparteien wie Grüne, Linke oder FDP pochen darauf, dass das "Gerede von der Ununterscheidbarkeit" Quatsch ist. (Grünen-Geschäftsführer Kellner). Klimaschutz, sozialer Ausgleich, humane Flüchtlingspolitik - dafür stünden die Grünen. Schaut man jedoch in ihr Parteiprogramm, sieht man nur und ausschließlich Versprechungen auf eine frohe Zukunft. "Zukunft wird aus Mut gemacht" heißt es da. Ich bin genau dafür: Klimaschutz, sozialer Ausgleich, humane Flüchtlingspolitik. Aber ich doch nicht dumm! Ich weiß doch ganz genau, dass für jedes dieser Ziele ein Preis zu zahlen ist. Nichts davon steht im Wahlprogramm. Was ich erwarte, ist eine Art von Risiko-Bewertungsanalyse. Das Verdienst der Grünen besteht vor allem darin, dass es überall blaue Tonnen gibt, in die man diese "Parteiprogramm" genannten Werbebroschüren entsorgen kann.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon ThorsHamar » Fr 1. Jun 2018, 08:56

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Jun 2018, 08:14)

Was wären solche "ideologischen Dogmen"?


...z.B. egozentrische Definitionen von "links" und "rechts" und somit praktisch unüberwindliche Tabus ...
Die Erklärung dafür hast Du imho bestens vorgetragen

Speziell in Deutschland rührt dieses Gefühl, dass demokratische Mitbestimmung nicht mehr "Optionswahl" bedeutet, sicher zu einem guten Teil von diesen häufigen und langen GroKo-Phasen her. Denn normalerweise sollten Parteien mit klar erkennbaren und vor allem auch unterscheidbaren programmatischen Profilen antreten und der Wähler durch seine Wahl eine Option wählen können.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon zollagent » Di 12. Jun 2018, 19:03

schokoschendrezki hat geschrieben:(31 May 2018, 13:36)

Der Geist der Thatcher/Reagan-Ära ist tief in die westlichen Gesellschaften eingedrungen. Und einer der Prinzipien dieses Geists lautet: TINA. There Is No Alternative. Personifiziert in Kanzlerin Merkel. Snyder nennts halt "politics of inevitability" und siehts sicher in einem größeren, übergreifenden historischen Kontext. Man muss nur beachten, dass das (scheinbare) Gegenstück dazu, der Marxismus, es auch nicht anders sieht. Auch da ist/war ständig vom "gesetzmäßigen Übergang vom ... bla bla" die Rede. Voraussetzung dafür, dass Politik als eine bewusste bzw. demokratisch herbeigeführte Optionsauswahl und nicht ein möglichst reibungsfreier Nachvollzug scheinbarer Unvermeidlichkeiten betrieben werden kann, ist die Akzeptanz von rationalen Kosten/Nutzen-Betrachtungen. Soziale Marktwirtschaft, nachhaltige Landwirtschaft, lebenswerte Städte ohne Autowahnsinn usw. usf. ist als Option wählbar. Klar. Aber irgendwo an anderer Stelle ist ein entsprechender Preis zu bezahlen. Ich fühle mich häufig völlig für dumm verkauft, wenn angenommen wird, dass man mir die entsprechenden Preise unter keinen Umständen sagen dürfe, wenn man nochmal gewählt werden will.

Wer bitte muß denn die Alternativen schaffen? Frau Merkel? Oder vielleicht nicht doch eher die, die mit ihr in politischer Konkurrenz stehen? Aus meiner Sicht ist Frau Merkels größte Stärke die Schwäche ihrer Widersacher. Wo sind sie, die Alternativen?
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 12. Jun 2018, 19:52

zollagent hat geschrieben:(12 Jun 2018, 20:03)

Wer bitte muß denn die Alternativen schaffen? Frau Merkel? Oder vielleicht nicht doch eher die, die mit ihr in politischer Konkurrenz stehen? Aus meiner Sicht ist Frau Merkels größte Stärke die Schwäche ihrer Widersacher. Wo sind sie, die Alternativen?

Ja, TINA, "Alternativlos", "Merkel" ... das gehört irgendwie bekanntermaßen zusammen. Und reiht sich nicht nur in die Reagan/Thatcher-Ära sondern auch in Schröders Basta-Politik ein. Gleichzeitig wird die Gesellschaft soziologisch, kulkturell ebenso bekanntermaßen immer fragmentierter. Wieso spiegelt sich das nicht in deutlicher differenzierten politischen Konzepten, Alternativen, Parteiprogrammen wieder? Ich weiß es auch nicht. Die einzige wirkliche Alternative ist die rechtsradikalisierte AfD. (Sieht man mal von einigen Exoten ab). Aus meiner ganz persönlichen Wahrnehmung heraus wäre der erste Punkt: Ich will Wähler und nicht Kunde einer Partei sein. Man soll Schwierigkeiten und fehlennde Lösungsansätze offen benennen. Und schon bin ich erstmal emotional viel näher dran. Man soll Parteiprogramme nicht von Werbeagenturen verfassen lassen. Man soll Diskrepanzen, Widersprüche, auch parteiinterne Widersprüche nicht zukleistern wollen. Das Sinnbild für diese Schiieflage ist für mich der neue CSU-Verkehrsminister Andreas Scheuer. Eine Art Style-Primus, der lauter glattes Zeug ablässt und sooo viel besser als Versicherungsvertreter aufgehoben wäre. Also zusammengefasst: Ist schon richtig. Die Widersacher machen keine Widersache.

Was ich nur absolut nicht abschätzen kann: Liegen die Berater, die den Parteien schöne geschmeidiige und glatte Programme nach außen verordnen, richtig? Ist eine Mehrheit tatsächlich nur mit einer solchen Programmatik zu bekommen? Ist ein offen zugegebenes "schwierig, komplex, ambivalent" tatsächlich so extrem unpopulär, dass die Parteien es meiden sollen?

Möglicherweise wird innerhalb der Parteien eine solche authentische Unverstelltheit und Direktheit schnell mal als "Unprofessionalität" abgetan. Nach dem Motto:: Lass das mal lieber Medienprofis machen. Ich weiß es nicht.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon zollagent » Di 12. Jun 2018, 20:47

Gut zusammengefaßt. Ich würde es kurz als das Unbehagen der Wähler bezeichnen, dem so ganz sicher nicht "beizukommen" ist. Stromlinienförmigkeit mag vor Angriffen bewahren, Charaktere wird sie nicht erzeugen.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon easylocoman » Sa 7. Jul 2018, 16:24

Tom Bombadil hat geschrieben:(31 May 2018, 18:23)

So ist es nunmal, das Stimmvieh muss blöd gehalten werden, damit die Wiederwahl nicht gefährdet ist.


Dem stimme ich zu, aber das Stimmvieh sind wir!
Deine Argumentation ist um so richtiger, je plötzlicher sie zu ignorieren versucht wird. - Niccoló Machiavellie
Füher oder später machts Du mit. Es ist nur eine Frage der Zeit. Nutze sie! - clusev.de
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon Troh.Klaus » Sa 7. Jul 2018, 16:44

easylocoman hat geschrieben:(07 Jul 2018, 17:24)
Dem stimme ich zu, aber das Stimmvieh sind wir!

Solange markige Sprüche wie "Mehr Brutto vom Netto" genügen, um Leute zur Wahl dieser Sprücheklopfer zu bewegen, obwohl sie selbst wegen zu geringen Einkommens praktisch keine Einkommensteuer zahlen und dabei nicht einmal merken, dass sie an anderer Stelle wegen des Zusammenstreichens von Sozialleistungen sogar drauflegen, solange machen die Parteistrategen mit ihrer Wahlwerbung offenbar alles richtig. Das "Stimmvieh" merkt vielleicht, dass es hinter die Fichte geführt wird, aber es ändert nicht sein Verhalten. Das gilt im Übrigen auch aktuell für die Wahlerfolge der AfD.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitragvon easylocoman » Sa 7. Jul 2018, 16:50

Troh.Klaus hat geschrieben:(07 Jul 2018, 17:44)
[...]Das "Stimmvieh" merkt vielleicht, dass es hinter die Fichte geführt wird, aber es ändert nicht sein Verhalten.[...]


Offensichtlich ist das so, keine Frage, aber umso wichtiger ist es doch, dass sich das ändert, denn als Stimmvieh tragen wir doch für unsere Politik und deren Auswirkung eine Verantwortung.
Deine Argumentation ist um so richtiger, je plötzlicher sie zu ignorieren versucht wird. - Niccoló Machiavellie
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