Warum stecken die Europäer noch so viel Geld in konventionelle Rüstung?

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Warum stecken die Europäer noch so viel Geld in konventionelle Rüstung?

Beitragvon Watchful_Eye » Fr 6. Okt 2017, 16:27

Wenn ich sowas wie den folgenden Artikel, bereits aus dem Januar 2017, lese, denke ich, dass es eigentlich vollkommen lächerlich ist, heute noch Geld in die Erforschung konventioneller Waffentechnologie zu stecken. KI-gesteuerte Kampfroboter sind die neue technische Revolution im Militärbereich, und wir sind mittendrin. Sich dagegen konventionell zu wehren wird genau so aussichtslos, wie als afrikanische Völker sich mit Speeren und Messern gegen Schusswaffen gewehrt haben.

[...] 100 Drohnen formieren sich zu einem Kreis

Nach dem Aussetzen sammelten sich die Drohnen zunächst an einem festgelegten Ort. Dann organisierten sie sich, um kollektiv vier Manöver zu fliegen. Entschieden sie, eines sei erfolgreich abgeschlossen, wandten sie sich dem nächsten zu. Drei Mal schwebten sie über einem Ziel. Anschließend formierten sie sich zu einem Kreis mit einem Radius von 100 Metern.

Diese Manöver seien nicht vorprogrammiert gewesen. Die Drohnen hätten sich untereinander verständigt und sich koordiniert, sagte William Roper, Direktor des Strategic Capabilities Office (SCO). Aufgabe des 2012 gegründeten SCO ist unter anderem, neue Einsatzmöglichkeiten für vorhandene Technik zu finden oder vorhandene und neue Technik auf innovative Weise zusammenzuführen. Da es keinen Schwarmführer gebe, sei es auch kein Problem, wenn Drohnen neu zum Schwarm dazu kämen oder diesen verließen - bei dem Test stürzten wohl einige der Kleindrohnen ab.

https://www.golem.de/news/schwarm-us-mi ... 25527.html

Elon Musk und andere KI-Forscher plädieren aus nachvollziehbaren Gründen für ein vollständiges Verbot dieser Waffen, aber das wird nicht funktionieren. Bei KI-Robotern kann es nicht zu einer Pattsituation kommen wie bei der Atombombe. KI-Roboter können nicht nur brutaler, sondern auch genauer sein und sich einander in Perfidität permanent gegenseitig übertreffen. Und nicht zuletzt sind sie bestens dazu geeignet, den auf diese Weise unter Kontrolle gebrachten Feind auch in Zukunft zu kontrollieren, während eine Atombombe bekanntermaßen das Land in Schutt und Asche legt und verstrahlt. (https://www.golem.de/news/ki-musk-und-a ... 9603.html4)

Ich sehe also keine andere Wahl, als dass auch Europa viel mehr in diesen Bereich einsteigt, ansonsten sind wir den Staaten, die über eine solche Technologie verfügen, völlig ausgeliefert. Das wäre doch mal ein sinnvolles Projekt für die von Macron angesprochene europäische Armee? Natürlich pusht man dadurch den Rüstungswettlauf noch mehr, aber ich sehe nicht, wie wir diesen Fragen dauerhaft ausweichen können sollen. Konventionelle Soldaten werden in der Zukunft praktisch wertlos sein, außer vielleicht zum Aufschütten von Dämmen und ähnlichem. :|
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Re: Warum stecken die Europäer noch so viel Geld in konventionelle Rüstung?

Beitragvon Olympus » Fr 6. Okt 2017, 16:45

Watchful_Eye hat geschrieben:(06 Oct 2017, 17:27)

Wenn ich sowas wie den folgenden Artikel, bereits aus dem Januar 2017, lese, denke ich, dass es eigentlich vollkommen lächerlich ist, heute noch Geld in die Erforschung konventioneller Waffentechnologie zu stecken. KI-gesteuerte Kampfroboter sind die neue technische Revolution im Militärbereich, und wir sind mittendrin. Sich dagegen konventionell zu wehren wird genau so aussichtslos, wie als afrikanische Völker sich mit Speeren und Messern gegen Schusswaffen gewehrt haben.


https://www.golem.de/news/schwarm-us-mi ... 25527.html

Elon Musk und andere KI-Forscher plädieren aus nachvollziehbaren Gründen für ein vollständiges Verbot dieser Waffen, aber das wird nicht funktionieren. Bei KI-Robotern kann es nicht zu einer Pattsituation kommen wie bei der Atombombe. KI-Roboter können nicht nur brutaler, sondern auch genauer sein und sich einander in Perfidität permanent gegenseitig übertreffen. Und nicht zuletzt sind sie bestens dazu geeignet, den auf diese Weise unter Kontrolle gebrachten Feind auch in Zukunft zu kontrollieren, während eine Atombombe bekanntermaßen das Land in Schutt und Asche legt und verstrahlt. (https://www.golem.de/news/ki-musk-und-a ... 9603.html4)

Ich sehe also keine andere Wahl, als dass auch Europa viel mehr in diesen Bereich einsteigt, ansonsten sind wir den Staaten, die über eine solche Technologie verfügen, völlig ausgeliefert. Das wäre doch mal ein sinnvolles Projekt für die von Macron angesprochene europäische Armee? Natürlich pusht man dadurch den Rüstungswettlauf noch mehr, aber ich sehe nicht, wie wir diesen Fragen dauerhaft ausweichen können sollen. Konventionelle Soldaten werden in der Zukunft praktisch wertlos sein, außer vielleicht zum Aufschütten von Dämmen und ähnlichem. :|

Und jeder Bürger eines jeden Landes trägt dann ein für die Drohnen erkennbaren Schild auf dem Kopf.
Wen sollen die Drohnen denn niedermetzeln, wenn es keinen feindlichen Soldaten mehr gibt? Kinder, Frauen, Katzen, alles was sich bewegt? Egal, Hauptsache Völkermord?

Es gibt schon Gründe für Verbote.
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Re: Warum stecken die Europäer noch so viel Geld in konventionelle Rüstung?

Beitragvon SpukhafteFernwirkung » Fr 6. Okt 2017, 16:48

mit einem jammer lassen sich solche schwarm-intelligenten drohnen schnell lahm legen.
moderne konflikte sind oftmals polizeiaktionen unterhalb der schwelle zum offenen krieg. da leisten drohnen viel bei spionage und aufklärung.
im ukrainekonflikt haben beide seiten regelmäßig mit gerichteten mikrowellenstrahlen gegnerische drohnen gegrillt.
sogar der iran hat schon eine hochentwickelte us-drohne gekapert.
ich denke, diese drohnen erhöhen die überlegenheit einer bereits überlegen kriegspartei und können die kampfhandlungen verkürzen. bei gleichwertigen gegnern machen sie die ganzen taktischen scharmüzel komplizierter und fehleranfälliger für beide seiten.
wie kompliziert das ist, sieht man schon daran, wie schwer es war non line of sight waffen zu entwickeln.
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Re: Warum stecken die Europäer noch so viel Geld in konventionelle Rüstung?

Beitragvon SpukhafteFernwirkung » Fr 6. Okt 2017, 16:53

Olympus hat geschrieben:(06 Oct 2017, 17:45)

Und jeder Bürger eines jeden Landes trägt dann ein für die Drohnen erkennbaren Schild auf dem Kopf.
Wen sollen die Drohnen denn niedermetzeln, wenn es keinen feindlichen Soldaten mehr gibt? Kinder, Frauen, Katzen, alles was sich bewegt? Egal, Hauptsache Völkermord?

Es gibt schon Gründe für Verbote.

man muss halten den drohnen areale zuweisen, in denen es nur gegner gibt und keine zivilisten oder eigene kräfte,
eine weitere klassische aufgabe wäre die defensive, bei der sich drohnen vollautomatisch in die flugbahn gegnerischer projektile bewegen.
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Re: Warum stecken die Europäer noch so viel Geld in konventionelle Rüstung?

Beitragvon Quatschki » Fr 6. Okt 2017, 17:00

Watchful_Eye hat geschrieben:(06 Oct 2017, 17:27)...während eine Atombombe bekanntermaßen das Land in Schutt und Asche legt und verstrahlt.

Die Strahlung zerstört auch Halbleiter. Abschirmung kann das nur verzögern.
Was meinst du, warum es den Japanern so schwer fällt, mit Robotern in die Reaktoren von Fukushima vorzudringen?
Was menschlicher Wahn erschuf, kann durch menschliche Einsicht überwunden werden.
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Re: Warum stecken die Europäer noch so viel Geld in konventionelle Rüstung?

Beitragvon Olympus » Fr 6. Okt 2017, 17:04

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(06 Oct 2017, 17:53)

man muss halten den drohnen areale zuweisen, in denen es nur gegner gibt und keine zivilisten oder eigene kräfte,
eine weitere klassische aufgabe wäre die defensive, bei der sich drohnen vollautomatisch in die flugbahn gegnerischer projektile bewegen.


Wenn es nur noch Maschine gegen Maschine gibt, kann man das auch billiger haben. Gibt es schon. Kampfroboter, aber wer gibt bei Niederlage sein Land auf? Wird nicht klappen.
Von daher ist es eigentlich Sinnbefreit, ausser man hat mutmaßlich vor Zivilisten zu töten. Mehr als Unterstützung kann es nicht bringen, von daher wird der klassische Soldat nicht aussterben.
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Re: Warum stecken die Europäer noch so viel Geld in konventionelle Rüstung?

Beitragvon SpukhafteFernwirkung » Fr 6. Okt 2017, 17:09

Quatschki hat geschrieben:(06 Oct 2017, 18:00)

Die Strahlung zerstört auch Halbleiter. Abschirmung kann das nur verzögern.
Was meinst du, warum es den Japanern so schwer fällt, mit Robotern in die Reaktoren von Fukushima vorzudringen?
die strahlung in reaktoren ist ja viel intensiver als bei einer atombombe. eine atombombe richtet ihre verwüstung durch hitzestrahlung und druckwelle an, nicht durch die gamma und neutronenstrahlung.
elektronik kann man abschirmen.
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Re: Warum stecken die Europäer noch so viel Geld in konventionelle Rüstung?

Beitragvon SpukhafteFernwirkung » Fr 6. Okt 2017, 17:10

Olympus hat geschrieben:(06 Oct 2017, 18:04)

Wenn es nur noch Maschine gegen Maschine gibt, kann man das auch billiger haben. Gibt es schon. Kampfroboter, aber wer gibt bei Niederlage sein Land auf? Wird nicht klappen.
Von daher ist es eigentlich Sinnbefreit, ausser man hat mutmaßlich vor Zivilisten zu töten. Mehr als Unterstützung kann es nicht bringen, von daher wird der klassische Soldat nicht aussterben.

länder wie die usa oder china können mittels ihrer hohen produktionskapazitäten solche konflikte an der heimatfront für sich entscheiden- und das sehr schnell...- ;)
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Re: Warum stecken die Europäer noch so viel Geld in konventionelle Rüstung?

Beitragvon Watchful_Eye » Fr 6. Okt 2017, 19:56

Olympus hat geschrieben:(06 Oct 2017, 17:45)
Wen sollen die Drohnen denn niedermetzeln, wenn es keinen feindlichen Soldaten mehr gibt? Kinder, Frauen, Katzen, alles was sich bewegt? Egal, Hauptsache Völkermord?
Als ob ich irgendwie geil auf Völkermord sei. Ich will nicht gruselig sein, ich schätze nur die Realität als so gruselig ein.

Meine hier aufgestellte These ist, dass in nicht allzu ferner Zukunft spezialisierte, KI-gesteuerte Waffen dem Menschen in so gut wie jeder Art von Kriegshandlung bei weitem überlegen sein werden (auch Dinge wie Transport oder Spionage). Das ergibt sich aus den physischen Beschränkungen des Menschen und aus der Tatsache, dass Menschen viel wertvoller sind als Maschinen. Daher, so meine These, werden diejenigen Staaten, die nicht über entsprechende KI-Waffen verfügen, denjenigen, die darüber verfügen, ausgeliefert sein.

Es wird für Politiker nicht rechtzufertigen sein, im großen Stil noch menschliche Soldaten in Lebensgefahr irgendwohin zu schicken, wenn es Maschinen erledigen können, und das auch noch besser. Dass es Koordinatoren brauchen wird und bestimmte Aspekte vorerst nicht ersetzt werden können, ist eine andere Frage. Auch zur Abwehr von KI-Waffen wird man vorraussichtlich KI-Waffen brauchen.

Dass man die erworbenen Technologien dieses Mal nicht so leicht aus der Hand geben sollte und nicht wie in heutigen Zeiten ohne Not Waffen in Krisengebiete liefern sollte, ist doch ganz klar und eine andere Frage. Auch halte ich in der jetzigen Form nichts von den Drohneneinsätzen der USA. Aber die Technologie wird in dem Bereich ja noch viel weiter fortschreiten. Es geht um mir um defensive Aufrüstung, und zwar nicht nur quantitative, sondern qualitative.

Olympus hat geschrieben:(06 Oct 2017, 17:45)
Es gibt schon Gründe für Verbote.
Ich teile doch die Bedenken, das hab ich oben selbst geschrieben. Ich halte Verbote nur für nicht durchsetzbar. Die Büchse der Pandora ist doch längst offen. Schon bei Atomwaffen hat das Verbot ja im Grunde mehr schlecht als recht funktioniert, und bei KI-gesteuerten Waffen sehe ich die Chancen noch schlechter.
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Re: Warum stecken die Europäer noch so viel Geld in konventionelle Rüstung?

Beitragvon Provokateur » Fr 6. Okt 2017, 20:12

Olympus hat geschrieben:(06 Oct 2017, 17:45)
Wen sollen die Drohnen denn niedermetzeln, wenn es keinen feindlichen Soldaten mehr gibt? Kinder, Frauen, Katzen, alles was sich bewegt? Egal, Hauptsache Völkermord?


Der Kampfroboter SGR-A1 von Samsung erkennt, ob ein Gegner bewaffnet ist. Dann werden entsprechende Maßnahmen ergriffen. Bei unbewaffneten Gegnern dürfte also höchsten Area Denial stattfinden, mit Tränengas.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Warum stecken die Europäer noch so viel Geld in konventionelle Rüstung?

Beitragvon Europa2050 » Sa 7. Okt 2017, 08:01

Provokateur hat geschrieben:(06 Oct 2017, 21:12)

Der Kampfroboter SGR-A1 von Samsung erkennt, ob ein Gegner bewaffnet ist. Dann werden entsprechende Maßnahmen ergriffen. Bei unbewaffneten Gegnern dürfte also höchsten Area Denial stattfinden, mit Tränengas.


Die Maschine macht das aber, weil der Mensch dahinter ihr diesen Kodex vorgegeben hat. Er könnte auch anderes tun.
KI hat per se keine Moral.

Und der Mensch, wenn er denn irgendmal festgestellt hat, dass die Investition in KI wesentlich effektiver ist, als in den Homo Sapiens - wird er seinen Artgenosssn noch Bildung, Gesundheitsvorsorge etc. zukommen lassen. Wird auf Dauer der „dumme“ Mensch oder die intelligente Maschine Politik machen?

Grausliche Fragen, bei denen ich froh bin, schon etwas älter zu sein - und Angst um meine Kinder habe.
Denkt an 1914, denkt an 1933 ...
... und macht verdammt nochmal nicht die gleichen Fehler ... :mad2:

Mist, hab ich einige Leute doch tatsächlich überfordert. :s
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Re: Warum stecken die Europäer noch so viel Geld in konventionelle Rüstung?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Sa 7. Okt 2017, 14:15

Provokateur hat geschrieben:(06 Oct 2017, 21:12)

Der Kampfroboter SGR-A1 von Samsung erkennt, ob ein Gegner bewaffnet ist. Dann werden entsprechende Maßnahmen ergriffen. Bei unbewaffneten Gegnern dürfte also höchsten Area Denial stattfinden, mit Tränengas.

Solange er so programmiert ist. Das hat schon bei Menschen oft nicht gut geklappt.
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Re: Warum stecken die Europäer noch so viel Geld in konventionelle Rüstung?

Beitragvon Cobra9 » Sa 7. Okt 2017, 14:50

Rechnet mal mit 50-70 Jahren bevor Soft und Hardware wirklich überwiegend den konventionellen Bereich dominieren
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Re: Warum stecken die Europäer noch so viel Geld in konventionelle Rüstung?

Beitragvon Billabong » Sa 7. Okt 2017, 16:00

Bezüglich Brutalität und Grausamkeiten braucht man vor Kampfrobotern keine besondere Angst haben. Die Geschichte hat ja gezeigt, dass Menschen zu jeder erdenklichen Grausamkeit fähig sind.
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Re: Warum stecken die Europäer noch so viel Geld in konventionelle Rüstung?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » So 8. Okt 2017, 16:36

Billabong hat geschrieben:(07 Oct 2017, 17:00)

Bezüglich Brutalität und Grausamkeiten braucht man vor Kampfrobotern keine besondere Angst haben. Die Geschichte hat ja gezeigt, dass Menschen zu jeder erdenklichen Grausamkeit fähig sind.

Menschen unterscheiden zwischen zivil und kämpfend. Unbewaffnete sind nämlich leichter zu quälen. Automaten ist das egal, soweit sie nicht drauf programmiert wurden. Man kann auch Werbung aufdrucken. Dieser Krankenhausbeschuss wurde Ihnen präsentiert von Burgerkette. I'm loving it.
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Re: Warum stecken die Europäer noch so viel Geld in konventionelle Rüstung?

Beitragvon watisdatdenn? » So 8. Okt 2017, 17:10

Watchful_Eye hat geschrieben:(06 Oct 2017, 20:56)
Schon bei Atomwaffen hat das Verbot ja im Grunde mehr schlecht als recht funktioniert, und bei KI-gesteuerten Waffen sehe ich die Chancen noch schlechter.

Ich sehe bei der KI noch den positiven Nebeneffekt, dass es auch für die zivile Gesellschaft enormen nutzen bringt, wenn das Militär Roboter entwickelt. Zukünftig könnten Roboter Sandsäcke bei einer Flut aufschichten.
Allein, es ist alles nicht so leicht umsetzbar (jeder der mal eine KI geteached hat, weiss das).

Es braucht endlich bezahlbare Volksroboter, so wie es heute bezahlbare Volkswagen gibt.

Ich glaube aber auch nicht dass wir das hinkriegen würden. Wir hatten ja schon krasse Probleme bei der deutschen Drohne..
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Re: Warum stecken die Europäer noch so viel Geld in konventionelle Rüstung?

Beitragvon watisdatdenn? » So 8. Okt 2017, 17:13

Europa2050 hat geschrieben:(07 Oct 2017, 09:01)
Die Maschine macht das aber, weil der Mensch dahinter ihr diesen Kodex vorgegeben hat. Er könnte auch anderes tun.
KI hat per se keine Moral.

Da gibts ein geiles xkcd dazu:
https://xkcd.com/534/
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Re: Warum stecken die Europäer noch so viel Geld in konventionelle Rüstung?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » So 8. Okt 2017, 17:18

watisdatdenn? hat geschrieben:(08 Oct 2017, 18:10)

Ich sehe bei der KI noch den positiven Nebeneffekt, dass es auch für die zivile Gesellschaft enormen nutzen bringt, wenn das Militär Roboter entwickelt. Zukünftig könnten Roboter Sandsäcke bei einer Flut aufschichten.
Allein, es ist alles nicht so leicht umsetzbar (jeder der mal eine KI geteached hat, weiss das).

Es braucht endlich bezahlbare Volksroboter, so wie es heute bezahlbare Volkswagen gibt.

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