Verbot von Atomwaffen?

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King Kong 2006
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Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von King Kong 2006 »

Uno-Plan zum Verbot von Kernwaffen

Die Ächtung der Atombombe

Die Mehrheit der Staaten in der Uno will ein Verbot nuklearer Waffen beschließen, gegen den Widerstand der USA und der anderen Atommächte. Das ist heikel.
Mit der Atombombe ist es wie mit vielen Dingen: Wer sie einmal hat, will sie nicht mehr hergeben. Seit sieben Jahrzehnten ist sie das eisige Herz unserer Weltordnung. Deshalb sitzen die fünf ersten Atomwaffenstaaten als ständige Mitglieder im Uno-Sicherheitsrat und haben ein Vetorecht.

Nordkoreas Diktator Kim Jong Un hat das verstanden. Dass er einen Angriff plant, gilt als wenig wahrscheinlich. Aber er benutzt die furchtbare Waffe als seine Lebensversicherung. Solange alle anderen Atomstaaten an ihrem Arsenal festhalten, gibt es für ihn keinen Grund, seine nukleare Aufrüstung zu stoppen. Wenn es überhaupt eine Chance gibt, die nordkoreanische Maschinerie anzuhalten, dann in einer Kombination aus wirtschaftlichem Druck und Diplomatie. Die allgemeine Ächtung der Bombe könnte dabei hilfreich sein: Eine illegitime Waffe stünde auf einer Stufe mit Giftgas oder Anthrax.

Schwierige Position für Deutschland

Die Deutschen stecken in einem Dilemma. Die noch amtierende Bundesregierung hat sich dazu verpflichtet, "die Bedingungen für eine Welt ohne Kernwaffen zu schaffen". Andererseits steht das Land unter dem nuklearen Schutzschirm der USA. Das deutsche Dilemma verkörpert niemand besser als Sigmar Gabriel. Der SPD-Außenminister kann leidenschaftlich darüber sprechen, dass Deutschland "die Stimme der Rüstungskontrolle und der Abrüstung" sein müsse. Das ist der eine, der laute Gabriel. Der leise Gabriel aber weiß, wie er sich mit den nuklearen Interessen arrangiert. Das Atomwaffenverbot lehnt er ab: Nur "ein schrittweiser Ansatz" könne die Welt sicherer machen.
Solche Initiativen müssen nicht bei null anfangen. Seit 1970 ist der Atomwaffensperrvertrag in Kraft, auch die etablierten Atommächte sind dabei. Der Kern des Vertrags ist ein schlichter Deal: Alle Länder, die keine Atombombe besitzen, sagen zu, dass es dabei bleibt. Im Gegenzug versprechen die Länder, die Nuklearwaffen haben, dass sie "in redlicher Absicht über vollständige Abrüstung" verhandeln werden. Weil von dieser "redlichen Absicht" wenig zu sehen ist, haben sich 122 Uno-Länder zusammengetan, um die Bombe zu verbieten. Die Welt wird dadurch nicht morgen besser, aber vielleicht übermorgen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 70022.html
Das wird wohl schwerlich durchzusetzen sein. Ich sehe eine vollständige Abrüstung, wie es der Atomwaffensperrvertrag eigentlich ermöglichen sollte, in völliger Ferne. Daran ändert auch nichts die Abrüstung von Sprengköpfen. Dafür werden sie zerstörerischer, zuverlässiger. Auch die Trägersysteme.

Auch wird die "break-out-capability" ein großes Problem sein. Staaten wie Japan, Deutschland, Iran, Brasilien, Niederlande oder Südkorea können "in Monaten" theoretisch Kernwaffen produzieren. Sprich alle Staaten die sich in der Reichweite z.B. von dem Besitz und Beherrschung von Brennstoffkreislaufen befinden. Ein Staat, der dies nicht hat, warum auch immer, weil es zu teuer ist, zu komplex oder die Staatsräson es nicht hergibt, könnte sich somit plötzlich im Ernstfall mit einer aus dem Stand atomar bewaffneten Macht gegenübersehen. Wie sollten auch Staaten wie die USA ernsthaft bestraft werden, wenn sie ein solches Abkommen brechen sollten? Um sicher zu gehen, daß ein Staat auch nicht in der Nähe einer Kernwaffe ist, müßte man ganze Industrie- und Technologiesparten verbieten. Das wäre ein massiver Eingriff in die souveränen Rechte.

Man kann die 122 Uno-Länder allerdings schon verstehen, daß diese langsam abgenervt sind von dem "Establishment". Das gibt es nicht nur im Wahlverhalten eines Bürgers. Es ist kein Zufall, daß die fünf ständigen Uno-Mitgliedsländer alle ganz zufällig ein Vetorecht und zufällig Atomwaffen haben...
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Tom Bombadil
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ein - durchaus begrüßenswertes - Verbot von Kernwaffen würde aber auch die Gefahr konventioneller Kriege erhöhen. Man stelle sich vor Russland hätte ohne Kernwaffen die Krim annektiert, dann wäre die militärische Lösung, die Krim zurück zu erobern, eine mehr als nur theoretische Option gewesen.
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King Kong 2006
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von King Kong 2006 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Sep 2017, 22:50)

Ein - durchaus begrüßenswertes - Verbot von Kernwaffen würde aber auch die Gefahr konventioneller Kriege erhöhen. Man stelle sich vor Russland hätte ohne Kernwaffen die Krim annektiert, dann wäre die militärische Lösung, die Krim zurück zu erobern, eine mehr als nur theoretische Option gewesen.
Es mag durchaus sein. Das wäre die These, daß Nuklearwaffen abschreckend wirken. Pakistan und Indien z.B. haben in der Zeit, als beide keine bzw. nur eine Seite Kernwaffen besaß mehrere konventionelle Kriege geführt. Auch Indien und China. Seitdem alle Parteien über ein Kernwaffenarsenal verfügen gibt es zwar noch Spannungen und sowas wie Scharmützel, aber keinen großen konventionellen Krieg mehr.

Nach dieser Logik, wie im Falle Russlands verfährt dann aber auch Nordkorea. Die Wahrscheinlichkeit eines konventionellen Krieges, der menschlich, sicherheitspolitisch und ökonomisch verheerend sein könnte, wird durch die Existenz nordkoreanischer Atomwaffen anteilig verhütet.
Zuletzt geändert von King Kong 2006 am Do 28. Sep 2017, 14:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von Boraiel »

King Kong 2006 hat geschrieben:(27 Sep 2017, 20:47)

Das wird wohl schwerlich durchzusetzen sein. Ich sehe eine vollständige Abrüstung, wie es der Atomwaffensperrvertrag eigentlich ermöglichen sollte, in völliger Ferne. Daran ändert auch nichts die Abrüstung von Sprengköpfen. Dafür werden sie zerstörerischer, zuverlässiger. Auch die Trägersysteme.

Auch wird die "break-out-capability" ein großes Problem sein. Staaten wie Japan, Deutschland, Iran, Brasilien, Niederlande oder Südkorea können "in Monaten" theoretisch Kernwaffen produzieren. Sprich alle Staaten die sich in der Reichweite z.B. von dem Besitz und Beherrschung von Brennstoffkreislaufen befinden. Ein Staat, der dies nicht hat, warum auch immer, weil es zu teuer ist, zu komplex oder die Staatsräson es nicht hergibt, könnte sich somit plötzlich im Ernstfall mit einer aus dem Stand atomar bewaffneten Macht gegenübersehen. Wie sollten auch Staaten wie die USA ernsthaft bestraft werden, wenn sie ein solches Abkommen brechen sollten? Um sicher zu gehen, daß ein Staat auch nicht in der Nähe einer Kernwaffe ist, müßte man ganze Industrie- und Technologiesparten verbieten. Das wäre ein massiver Eingriff in die souveränen Rechte.

Man kann die 122 Uno-Länder allerdings schon verstehen, daß diese langsam abgenervt sind von dem "Establishment". Das gibt es nicht nur im Wahlverhalten eines Bürgers. Es ist kein Zufall, daß die fünf ständigen Uno-Mitgliedsländer alle ganz zufällig ein Vetorecht und zufällig Atomwaffen haben...
Ich kann mir nicht vorstellen, dass jetzige Atommächte jemals auf alle ihre Kernwaffen verzichten. Es widerspricht einfachen logischen Überlegungen. Diese Technologie ist möglich und wenn man selber darauf verzichtet, dann kann immer ein Bad guy solche im stillen Kämmerlein entwickeln und man hat plötzlich eine existenzielle Krise. Zudem würde ich die friedensbefördernde Wirkung von Kernwaffen ebenso sehen.
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von pikant »

ich bin fuer den weltweiten Verzicht auf Atomwaffen.
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Tom Bombadil
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von Tom Bombadil »

King Kong 2006 hat geschrieben:(28 Sep 2017, 13:38)

Nach dieser Logik, wie im Falle Russlands verfährt dann aber auch Nordkorea.
Mit dem Unterschied, dass keine Sau was von Nordkorea will, da gibt es nix, was einen potentiellen Angreifer reizen könnte. Wenn der kleine, komplett durchgeknallte Fettsack nicht immer so mit dem Säbel rasseln würde, dann würde sich rein niemand für das Land interessieren.
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von Cobra9 »

Es wird kein Staat mit solchen Waffen noch Bereitschaft zeigen diese aufzugeben. Warum ?

Beispiel Ukraine. Hatte starke Schutzversprechen und Russland brach die Abkommen. Eher ist eine Aufrüstung zu fürchten
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von King Kong 2006 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Sep 2017, 15:32)

Mit dem Unterschied, dass keine Sau was von Nordkorea will, da gibt es nix, was einen potentiellen Angreifer reizen könnte. Wenn der kleine, komplett durchgeknallte Fettsack nicht immer so mit dem Säbel rasseln würde, dann würde sich rein niemand für das Land interessieren.
Dennoch machen die Kernwaffen Nordkorea in Sachen Abschreckung eher weniger angreifbar. Bis dato hat noch kein Staat einen anderen atomar bewaffneten Staat angegriffen. Nichtstaatliche Akteure hält das natürlich nicht ab. Also Freiheitskämpfer, Guerilla oder Terrorgruppen.
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von Tom Bombadil »

King Kong 2006 hat geschrieben:(28 Sep 2017, 18:19)

Dennoch machen die Kernwaffen Nordkorea in Sachen Abschreckung eher weniger angreifbar.
Nordkorea muss niemand abschrecken, das Land ist an sich schon Abschreckung genug, niemand will Nordkorea angreifen, der Staat ist auf der Weltbühne eigentlich völlig irrelevant. Außerdem müsste mit dieser Begründung jedes Land Kernwaffen haben.
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von King Kong 2006 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Sep 2017, 18:39)

Nordkorea muss niemand abschrecken, das Land ist an sich schon Abschreckung genug, niemand will Nordkorea angreifen, der Staat ist auf der Weltbühne eigentlich völlig irrelevant. Außerdem müsste mit dieser Begründung jedes Land Kernwaffen haben.
Also, Russlands Atomwaffen haben lt. deinen Ausführungen einen Krieg verhindert?
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von Tom Bombadil »

King Kong 2006 hat geschrieben:(28 Sep 2017, 21:46)

Also, Russlands Atomwaffen haben lt. deinen Ausführungen einen Krieg verhindert?
Nein, den Krieg hat Russland gegen die Ukraine begonnen, die Eskalation zu einem großen Krieg wurde durch die Kernwaffen aber sehr wohl verhindert.

Mal angenommen, Nordkorea hat tatsächlich Kernwaffen und Interkontinentalraketen entwickelt, was soll die Welt dann tun, wenn der fette Irre Seoul mit seiner Artillerie dem Boden gleich macht? Ob da China Peking, Russland Moskau und die USA Seattle oder LA riskiert?
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von unity in diversity »

pikant hat geschrieben:(28 Sep 2017, 13:49)

ich bin fuer den weltweiten Verzicht auf Atomwaffen.
Das wäre die beste Lösung.
Wenn auch nur eine Kernwaffe eingesetzt wird und sei es nur als „Schuß vor den Bug“, sinkt weltweit die Hemmschwelle.
Der elitäre Club der großen 5 wäre unglaubwürdig und der Kernwaffensperrvertrag gescheitert.
Jedes Land, mit Potenzial, schraubt die an verschiedenen Orten gelagerten Einzelkomponenten zusammen und binnen 2 Tagen ist jedes Schwellenland und jedes Industrieland eine Atommacht.
Das kann keiner mehr kontrollieren.
Jede kriminelle Terrorbande bekommt problemlos Zugang zu solchen Waffen, weil alles käuflich ist, es kommt nur auf die Summe an.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von King Kong 2006 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Sep 2017, 22:23)

Nein, den Krieg hat Russland gegen die Ukraine begonnen, die Eskalation zu einem großen Krieg wurde durch die Kernwaffen aber sehr wohl verhindert.

Mal angenommen, Nordkorea hat tatsächlich Kernwaffen und Interkontinentalraketen entwickelt, was soll die Welt dann tun, wenn der fette Irre Seoul mit seiner Artillerie dem Boden gleich macht? Ob da China Peking, Russland Moskau und die USA Seattle oder LA riskiert?
Also haben die russischen Kernwaffen doch einen "großen Krieg" verhindert? Wie im Falle Pakistans/Indiens oder China/Indiens.

Wenn Nordkorea einen Krieg mit Südkorea beginnt, wird Südkorea und Allierte dem begegnen. Und am Ende werden Südkorea und die USA erheblich mehr Firepower aufbieten können als NK. Dann wird NK dem Erdboden - konventionell - gleichgemacht. Ich wüßte nicht, welchen Sinn das für NK hätte? Deshalb macht NK das auch nicht. Und wenn NK dann mit Kernwaffen droht - die USA haben ein paar mehr davon und bessere. Deshalb macht das auch keinen Sinn für NK und wird auch deshalb nicht gemacht. Das nennt man dann wohl Abschreckung.

Das ist keine Fiktion. NK hat seit bereits Kernwaffen. Das, was Staaten mit sagen wir globalen Anspruch jetzt an Schwierigkeiten haben ist die Zertrümmerung von Staaten im Rahmen der Durchsetzung ihrer Interessen. Pakistan, NK o.a. sind jetzt sogar "schützenswerte" Staaten geworden. Einen Zerfall, auch durch Krieg ausgelöst oder schwersten Sanktionen, würde das Waffenpotential und die Technologie freisetzen. Das ist ein fast besserer Schutz als die Kernwaffe selbst.
How the U.S. Has Secretly Backed Pakistan’s Nuclear Program From Day One

“If the worst, the unthinkable, were to happen,” Hillary Clinton recently told Fox News, “and this advancing Taliban encouraged and supported by Al Qaeda and other extremists were to essentially topple the government … then they would have keys to the nuclear arsenal of Pakistan.” Many will note that the extremists posing this unthinkable prospect were set up in business by the U.S. in the first place. Very well buried is the fact that the nuclear arsenal that must not be allowed to fall into the hands of our former allies has been itself the object of U.S. encouragement over the years and is to this very day in receipt of crucial U.S. financial assistance and technical support.
In other words, the U.S. is helping the Pakistanis to modernize their nuclear arsenal in hopes that the U.S. will thereby gain a measure of control. The official aim of U.S. technical support, at an estimated cost of $100 million a year, is to render the Pakistani weapons safer, i.e., less likely to go off if dropped, and more “secure”, meaning out of the reach of our old friends the extremists.

https://www.counterpunch.org/2009/06/24 ... m-day-one/
Im Falle NK´s ist es für die USA ärgerlich, daß sie Kernwaffen besitzen, weil sie damit "intakt" gehalten werden müssen. Wie Pakistan. Bei einem Zerfall ist das Risiko, daß Teile oder ganze Kernwaffen, Technologie dafür, Fachleute, verschwinden oder in Geld umgewandelt werden, auf dem Schwarzmarkt, einfach ein großes Risiko. Und wenn man NK oder Pakistan eben dann nicht mehr robust anfassen kann, dann ist dieser Faktor ein größerer Schutz als die Kernwaffe selbst. Nicht primär als Pilz über Washington. Dieser Mechanismus war auch beim Iran zu beobachten. Es gab Phasen da hat der Iran nach Drohungen durch die Bush-Administration jedesmal neue Nuklearprojekte angekündigt. Viele dachten, das würde doch erstrecht Bush motivieren jetzt anzugreifen. Völlig falsch. Das erhöhte das Risiko für die Bush-Administration. Umso mehr Nukleartechnologie und Anlagen der Iran hat, desto gefährlicher wäre ein US-Angriff geworden. Wie der ehemalige UN-Generalsekretär El Baradai in dem Kontext bemerkte, wuchs dadurch das iranische Programm erheblich.
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von Tom Bombadil »

King Kong 2006 hat geschrieben:(29 Sep 2017, 08:34)

Also haben die russischen Kernwaffen doch einen "großen Krieg" verhindert?
Hatte ich doch geschrieben. Ohne Kernwaffen hätte sich Putin aber wohl auch nochmal überlegt, ob er die Krim von der Ukraine rauben würde.
Ich wüßte nicht, welchen Sinn das für NK hätte?
Kim könnte sich ob seiner Kernwaffen unangreifbar fühlen. Und würden die atomaren Supermächte wirklich Moskau, Peking und/oder Seattle/LA für Seoul opfern?
Das, was Staaten mit sagen wir globalen Anspruch jetzt an Schwierigkeiten haben ist die Zertrümmerung von Staaten im Rahmen der Durchsetzung ihrer Interessen.
Nochmal: kein Schwein würde sich für Nordkorea interessieren, wenn dort nicht an Kernwaffen gearbeitet würde.
Und wenn man NK [..] eben dann nicht mehr robust anfassen kann, dann ist dieser Faktor ein größerer Schutz als die Kernwaffe selbst. [..] Dieser Mechanismus war auch beim Iran zu beobachten.
Wären das nordkoreanische und iranische Regime friedliebend und würde der Iran nicht weltweit Terror finanzieren, bräuchten sie auch keinen Schutz gegen "robustes anfassen". Diese Staaten wollen aber keine friedliche Koexistenz, deswegen müssen sie sich auch mit der ultimativen Waffe schützen, damit sie niemand für ihre Untaten zur Verantwortung ziehen kann. Nur gut, dass Hitlerdeutschland es nicht geschafft hat, Kernwaffen zu entwickeln. "Welthauptstadt Germania" wäre wohl Wirklichkeit geworden.
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von King Kong 2006 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Oct 2017, 11:22)

Hatte ich doch geschrieben. Ohne Kernwaffen hätte sich Putin aber wohl auch nochmal überlegt, ob er die Krim von der Ukraine rauben würde.


Kim könnte sich ob seiner Kernwaffen unangreifbar fühlen. Und würden die atomaren Supermächte wirklich Moskau, Peking und/oder Seattle/LA für Seoul opfern?


Nochmal: kein Schwein würde sich für Nordkorea interessieren, wenn dort nicht an Kernwaffen gearbeitet würde.


Wären das nordkoreanische und iranische Regime friedliebend und würde der Iran nicht weltweit Terror finanzieren, bräuchten sie auch keinen Schutz gegen "robustes anfassen". Diese Staaten wollen aber keine friedliche Koexistenz, deswegen müssen sie sich auch mit der ultimativen Waffe schützen, damit sie niemand für ihre Untaten zur Verantwortung ziehen kann. Nur gut, dass Hitlerdeutschland es nicht geschafft hat, Kernwaffen zu entwickeln. "Welthauptstadt Germania" wäre wohl Wirklichkeit geworden.
Also, das Hitler wieder bemüht werden muß, macht die Diskussion nicht gehaltvoller. Übrigens hat sogar Hitler keine Massenvernichtungswaffen eingesetzt. Er wußte, was dann zurückkommt. Er hätte es ohne Zweifel tun können. Noch massiver als im WWI.

Der Iran ist mit Massenvernichtungswaffen angegriffen worden. Er konnte seinerzeit nicht kontern. Das lud dazu ein. Das auch der Westen Saddam dabei unterstützt hat, hat den Iran durchaus bestärkt sich gegen robustes Eingreiffen zu wappnen. Das will keiner mehr im Iran nochmal erleben.

Du glaubst doch nicht wirklich, daß man Nordkorea militärisch überall herumschiessen und einmarschieren lässt, weil man Angst hat sich mit Kim anzulegen? Meinst du die US-Truppen in Südkorea ergeben sich vor Schreck und lassen sich gefangen nehmen? Was macht es für einen Sinn, daß NK einen massiven Angriff auf Südkorea durchführt? Was soll das Ziel sein? Die Resonanz ergibt nur Ärger. Eine gewagte These, daß NK Südkorea oder gar Japan beschiessen kann und alle rennen nur hilflos herum... Da kommt ein Echo zurück, da bleibt in NK kein Stein auf dem anderen. Die gegenseitige Abschreckung hält das in Schach.
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Abschreckung setzt rationale Staatenlenker voraus, da bin ich mir bei Trump, Kim und Chamenei nicht sicher.
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von King Kong 2006 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Oct 2017, 02:21)

Abschreckung setzt rationale Staatenlenker voraus, da bin ich mir bei Trump, Kim und Chamenei nicht sicher.
Über die Machtstrukturen von um und von Kim ist wohl zuwenig bekannt. Bei Trump scheinen einige Funktionsträger, wie z.B. die Militärs eine andere Haltung zu haben. Trump scheint durch diese checks und balances eingedämmt zu sein. Bis zu einem gewissen Grad. Im Iran sind durch verschiedenen Machtstrukturen eine gegenseitige Kontrolle da. "Einer alleine" kann praktisch nicht durchdrehen.
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von imp »

Ich fände einen Verzicht der offiziellen und inoffiziellen. Kernwaffenstaaten sehr gut. Die Welt wäre ein besserer Ort, wenn USA, Israel, Frankreich, Iran usw diese Bomben nicht hätten. Jedoch kann man keinem Staat derzeit raten, am Atomwaffensperrvertrag weiter teilzunehmen. Mehr als ein Gründungsstaat hat dritte Parteien absichtlich mit Wissen und Material versorgt und damit die Zusagen des Vertrages unterlaufen. Wer ohne Bombe ist, werfe den ersten Stein.
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von Tom Bombadil »

King Kong 2006 hat geschrieben:(04 Oct 2017, 21:26)

"Einer alleine" kann praktisch nicht durchdrehen.
Also kann jeder Staat Kernwaffen haben, wenn er nur genügend Sicherungen einbaut? Oder auch nicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Stanislaw ... sch_Petrow
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von King Kong 2006 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Oct 2017, 22:00)

Also kann jeder Staat Kernwaffen haben, wenn er nur genügend Sicherungen einbaut? Oder auch nicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Stanislaw ... sch_Petrow
Der Atomwaffensperrvertrag sollte das eigentlich regeln. Ansonsten ist natürlich zu wünschen, daß Staaten, die über große militärische Zerstörungskraft verfügen, oder potentiell (!) natürlich eine klare, sichere Kommandostruktur haben.
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Wünschen kann man sich viel, was am Ende rauskommt, wird man sehen. Oder auch nicht. Mit jedem Staat mehr, der Kernwaffen hat, steigt auch die Gefahr, dass solche Waffen eingesetzt werden oder in die Hände von Terrorbanden gelangen.

Iran hat den NPT unterschrieben und ratifiziert, entwickelt trotzdem Kernwaffen, Nordkorea hat seine Unterzeichnung zurückgezogen, am Ende bleibt es eben doch nur ein Stück Papier, so wie das Budapester Memorandum, die Ukraine wird sich wünschen, ihre Kernwaffen nicht abgegeben zu haben, dann hätten sie jetzt die Krim wohl noch. So hat jede Seite zwei Medaillen.
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von King Kong 2006 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Oct 2017, 16:48)

Wünschen kann man sich viel, was am Ende rauskommt, wird man sehen. Oder auch nicht. Mit jedem Staat mehr, der Kernwaffen hat, steigt auch die Gefahr, dass solche Waffen eingesetzt werden oder in die Hände von Terrorbanden gelangen.

Iran hat den NPT unterschrieben und ratifiziert, entwickelt trotzdem Kernwaffen, Nordkorea hat seine Unterzeichnung zurückgezogen, am Ende bleibt es eben doch nur ein Stück Papier, so wie das Budapester Memorandum, die Ukraine wird sich wünschen, ihre Kernwaffen nicht abgegeben zu haben, dann hätten sie jetzt die Krim wohl noch. So hat jede Seite zwei Medaillen.
Ich kann dir die Frage, ob Staaten Atomwaffen haben sollen oder nicht, wenn sie Kontrollmechanismen besitzen nicht beantworten. Ich bin weder US-Präsident noch der Kaiser von China. Ich kann nur auf den NPT verweisen. Der Iran hält ihn nachweislich ein. Andere Staaten, die ihn nicht unterschrieben haben werden hofiert, wie Pakistan, Indien oder wahlweise dämonisiert wie Nordkorea. Israel ist auch so ein Fall. Da gehts nach Gusto und nationalen Interessen, nicht nach "Gerechtigkeit" oder Paragrafen.

Du hattest eingeworfen, daß Atomwaffen einen massiven Krieg mit Russland verhütet haben.

Jeder Staat mit entsprechender Technologie kann Waffen mit großer Zerstörungskraft entwicklen und produzieren. Eben auch Kernwaffen. Egal ob NPT oder nicht. Dann sollte dieser Staat funktionstüchtig sein. Sonst besteht tatsächlich die Gefahr, das in einer Krise, Gefahrenpotential durch die vorhandenen Kapazitäten freigesetzt werden könnten Trump verhält sich im Falle Nordkoreas und Irans seinem Naturell entsprechend. Auf dem Golfplatz oder mit Angestellen eine Option. Hier ist das sehr gefährlich.
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von Tom Bombadil »

King Kong 2006 hat geschrieben:(10 Oct 2017, 17:20)

Egal ob NPT oder nicht.
Sehr erhellend, Deutschland sollte sich schnellstens Kernwaffen zulegen.
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Hans Wurst
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von Hans Wurst »

Sehr erhellend, Deutschland sollte sich schnellstens Kernwaffen zulegen.
Traurig aber: Mit abnehmender Zuverlässigkeit derer, die die atomare Abschreckung für uns übernehmen, sollte man diesen Gedanken nicht grundsätzlich verwerfen.
Die Diskussion bisher hat ja gezeigt, dass keiner Atomwaffen will, es aber durchaus den bedarf gibt um sog. 'Schurkenstaaten' in Schach zu halten.
Auf der anderen Seite ist fraglich, ob atomare Waffen noch lange den Status der ultimativen Waffe beibehalten, aber das ist ein anderes Thema...
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Cobra9
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von Cobra9 »

Hans Wurst hat geschrieben:(10 Oct 2017, 17:40)

Traurig aber: Mit abnehmender Zuverlässigkeit derer, die die atomare Abschreckung für uns übernehmen, sollte man diesen Gedanken nicht grundsätzlich verwerfen.
Die Diskussion bisher hat ja gezeigt, dass keiner Atomwaffen will, es aber durchaus den bedarf gibt um sog. 'Schurkenstaaten' in Schach zu halten.
Auf der anderen Seite ist fraglich, ob atomare Waffen noch lange den Status der ultimativen Waffe beibehalten, aber das ist ein anderes Thema...
Es gibt Dinge die sind einfach mies. Atomwaffen zum Beispiel. Eigentlich lehne Ich die Waffen generell ab. Nur die Lage global ist wirklich momentan so das Ich nachvollziehen das man sich über eigene Atomwaffen grundsätzlich auch Gedanken machen sollte.
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ThorsHamar
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von ThorsHamar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Oct 2017, 16:48)

Wünschen kann man sich viel, was am Ende rauskommt, wird man sehen. Oder auch nicht. Mit jedem Staat mehr, der Kernwaffen hat, steigt auch die Gefahr, dass solche Waffen eingesetzt werden oder in die Hände von Terrorbanden gelangen.

Iran hat den NPT unterschrieben und ratifiziert, entwickelt trotzdem Kernwaffen, Nordkorea hat seine Unterzeichnung zurückgezogen, am Ende bleibt es eben doch nur ein Stück Papier, so wie das Budapester Memorandum, die Ukraine wird sich wünschen, ihre Kernwaffen nicht abgegeben zu haben, dann hätten sie jetzt die Krim wohl noch. So hat jede Seite zwei Medaillen.
... und Israel hat den Vertrag noch nie unterschrieben und behält sich die Samson - Option vor ...
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King Kong 2006
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von King Kong 2006 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Oct 2017, 17:27)

Sehr erhellend, Deutschland sollte sich schnellstens Kernwaffen zulegen.
Pakistan, Indien, GB, Russland, Nordkorea, Frankreich, Israel, USA und China haben Kernwaffen. Egal ob NPT-Mitglied oder nicht. Oder ist das inkorrekt?

Dennoch bleibt es zu hoffen, daß alle diese Staaten zumindest funktionierende Protokolle haben. Das ist doch logisch, bzw. erhellend? Oder ist das egal?
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Tom Bombadil
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von Tom Bombadil »

King Kong 2006 hat geschrieben:(10 Oct 2017, 19:54)

Oder ist das inkorrekt?
Nein, ist es nicht. Internationale Verträge und Abkommen sind offensichtlich das Papier nicht wert, auf dem sie verfasst wurden, unsere Bundeskanzlerin ist da ja keine Ausnahme. Im Gegensatz zu Nordkorea gibt es bei uns sehr viel zu holen, wir müssen uns schützen.
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von King Kong 2006 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Oct 2017, 09:55)

Nein, ist es nicht. Internationale Verträge und Abkommen sind offensichtlich das Papier nicht wert, auf dem sie verfasst wurden, unsere Bundeskanzlerin ist da ja keine Ausnahme. Im Gegensatz zu Nordkorea gibt es bei uns sehr viel zu holen, wir müssen uns schützen.
Klar wird das alles gedehnt und interpretiert, wie es jedem passt. Und umso mächtiger und einflußreicher ein Staat ist, desto einfacher geht es. Im Falle der USA wird damit z.B. in Sachen Atomabkommen in Frage gestellt, ob man sich auf Zusagen verlassen kann. Oder ob sie eine wenige Jahre lange Halbwertszeit haben.
Mit der Entscheidung, prophezeit die Ex-Diplomatin in einer Kolumne, werde Washington das Vertrauen jener Partner verspielen, die mit Obamas Emissären an der Übereinkunft gearbeitet hätten. China, Russland, Großbritannien, Frankreich, Deutschland und die EU, sie alle wollten an dem Papier festhalten. Setze sich Trump darüber hinweg, treibe er einen Keil in die Allianz mit den Europäern und lasse die Iraner moralisch auf dem hohen Ross sitzen, während die Chancen für Atomgespräche mit Nordkorea drastisch sinken würden. "In Pjöngjang wird man davon ausgehen, dass die USA ihre Zusagen nicht einhalten", schreibt Sherman, Obamas Chefunterhändlerin für den Nukleardialog mit Teheran.

derstandard.at/2000065754781/Atomstreit-mit-Iran-Ein-angekuendigtes-Ende-mit-Schrecken
Für Moskau ist dann z.B. klar, daß auch der Iran von den Verpflichtungen befreit ist.
Moskau: Iran darf Atom-Deal-Umsetzung unter US-Sanktionen stoppen

https://de.sputniknews.com/politik/2017 ... atom-deal/
London versucht verzweifelt Trump davon zu überzeugen Vertragstreu zu bleiben. Denn wenn ein so gewichtiger Staat wie die USA signalisiert, daß man sich auf Zusagen dieser nicht mehr verlassen kann, dann hat das andere Auswirkungen als wenn das kleinere Mächte so handhaben. Man mag das Gleicheitsprinzip anführen. Wenn die, dann wir auch. Aber dann geht die moralische "Überlegenheit" flöten und für eine global agierende Macht wie die USA steht es nicht gut an sich bei solch wichtigen Abkommen und Fragen als gefährlich unzuverlässig zu zeigen. Das geht über die Amtsperiode eines Präsidenten hinaus. Man muß auch Vertragssicherheit haben, die nicht an einzelne Personen oder TV-Stars gebunden ist, sondern darüber hinaus. Wenn sich ein Staat wie der Iran immerhin zusammenreissen kann so etwas zu halten und die USA nicht, dann ist das sehr problematisch. Für TV-Star Trump vielleicht sekundär. Wenn Trump erklärt, daß dieses Abkommen nicht im Interesse der USA ist, was dann? Die atomare Aufrüstung Irans? Oder irgendeines anderen Staates? Wer wird je noch einmal so eine Herkulesarbeit aufnehmen und einhalten, wenn man lernt, daß die USA sowieso nach Interessenlage sowas jederzeit kippen kann. Das zum Thema was ist das Papier wert?
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Antiamerikanismus ist mir zu langweilig. Ein Staat, der den NPT unterzeichnet hat, der sollte nicht nach Kernwaffen streben, das hat der Iran aber getan (ob es heimlich weiter geführt wird, kann ich nicht sagen), das ist der erste Knackpunkt. Der zweite ist, dass sich der Iran selber dabei überwacht, ob er den Vertrag einhält. Kann man toll finden, oder auch nicht.
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von King Kong 2006 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Sep 2017, 22:50)

Man stelle sich vor Russland hätte ohne Kernwaffen die Krim annektiert, dann wäre die militärische Lösung, die Krim zurück zu erobern, eine mehr als nur theoretische Option gewesen.
Da du soviel Wert auf "handfestes" legst. Hast du zu dieser von dir aufgestellten These auch belastbare Beweise und Quellenmaterial?
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Der Satz strotzt nur so vor Konjunktiven, wie soll es für so ein Gedankenspiel Beweise oder Quellen geben? Solche eher kümmerlichen Versuche einer Retourkutsche fechten mich nicht an.
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relativ
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von relativ »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Oct 2017, 09:55)

Nein, ist es nicht. Internationale Verträge und Abkommen sind offensichtlich das Papier nicht wert, auf dem sie verfasst wurden, unsere Bundeskanzlerin ist da ja keine Ausnahme. Im Gegensatz zu Nordkorea gibt es bei uns sehr viel zu holen, wir müssen uns schützen.
Welche Rohstoffe gibt es bei uns zu holen?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Das deutsche BIP.
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von King Kong 2006 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Oct 2017, 10:20)

Der Satz strotzt nur so vor Konjunktiven, wie soll es für so ein Gedankenspiel Beweise oder Quellen geben? Solche eher kümmerlichen Versuche einer Retourkutsche fechten mich nicht an.
Das nennt man Spiegelung. :)

Das kann manchmal unangenehm sein.
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von Sören74 »

King Kong 2006 hat geschrieben:(10 Oct 2017, 16:32)

Der Atomwaffensperrvertrag sollte das eigentlich regeln. Ansonsten ist natürlich zu wünschen, daß Staaten, die über große militärische Zerstörungskraft verfügen, oder potentiell (!) natürlich eine klare, sichere Kommandostruktur haben.
Diese Meldung passt sehr gut dazu:

Die fünf Atommächte im UN-Sicherheitsrat wollen die Weiterverbreitung von Atomwaffen konsequenter unterbinden.

""Wir glauben zutiefst, dass eine weitere Ausbreitung solcher Waffen verhindert werden muss", heißt es in einer gemeinsamen Erklärung der fünf Atommächte USA, Russland, China, Frankreich und Großbritannien. "Ein Atomkrieg kann nicht gewonnen werden und darf nie geführt werden", erklärten die fünf Staaten."

https://www.n-tv.de/politik/Fuenf-Atomm ... 34241.html

Ohne Zweifel, es muss da was getan werden. Aber technologisch dürfte es immer schwerer werden, die Verbreitung und auch die Entwicklung zu verhindern.
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von Cobra9 »

Sören74 hat geschrieben:(03 Jan 2022, 16:57)

Diese Meldung passt sehr gut dazu:

Die fünf Atommächte im UN-Sicherheitsrat wollen die Weiterverbreitung von Atomwaffen konsequenter unterbinden.

""Wir glauben zutiefst, dass eine weitere Ausbreitung solcher Waffen verhindert werden muss", heißt es in einer gemeinsamen Erklärung der fünf Atommächte USA, Russland, China, Frankreich und Großbritannien. "Ein Atomkrieg kann nicht gewonnen werden und darf nie geführt werden", erklärten die fünf Staaten."

https://www.n-tv.de/politik/Fuenf-Atomm ... 34241.html

Ohne Zweifel, es muss da was getan werden. Aber technologisch dürfte es immer schwerer werden, die Verbreitung und auch die Entwicklung zu verhindern.
Da kann ich nur zustimmen. Die Gefahr ist eher wirklich mehr Atomwaffen statt weniger.
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Palasta
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von Palasta »

Sören74 hat geschrieben:
Ohne Zweifel, es muss da was getan werden. Aber technologisch dürfte es immer schwerer werden, die Verbreitung und auch die Entwicklung zu verhindern.
Mh. Bedenkt man, dass das "technologisch" zu diesem Punkt geführt, ist es paradox, wie mehr davon das Problem aufheben soll.
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Aldemarin
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von Aldemarin »

Die Atomwaffen sollte man für den Antrieb von interstellaren Sonden nach dem "Orion"-Prinzip ( https://de.wikipedia.org/wiki/Orion-Projekt ) verwenden.
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Absurd
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von Absurd »

Das gegenseitige, freiwillige atomare Abrüsten hat man vor der Krim-Annexion "verpasst".
Mit Putin geht das jetzt nicht mehr.                                                                                                        :dead:
Die Absurdität des Lebens schafft bisweilen eine unerträgliche kognitive Dissonanz... http://www.denkwerkzukunft.de/downloads ... zinger.pdf
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Re: Verbot von Atomwaffen?

Beitrag von serengeti »

EIne tolle Idee.

Ich halte das aber für utopisch. Wenn einer blöfft, ja dann war es das. Das Wissen kann man leider nicht zurückdrehen.
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