Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

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Quatschki
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von Quatschki »

Cat with a whip hat geschrieben:(26 Aug 2017, 15:45)
Stellen wir mal ohne das übliche VERLOGENE vaterländische "Holt-unsere-armen-Jungs-heim-Geschmusi" und Heuchelei klipp und klar fest: Es gab in der BRD zu keiner Zeit den Zwang sich für Auslandseinsätze rekrutieren zu lassen und für die Verpflichtung zu Auslandseinsätzen war IMMER die ausdrückliche freie Willensbekundung erforderlich.
Wie freiwillig sind denn freiwillige Verpflichtungen, die erwartet werden, falls man weiter Karriere machen will?
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Cat with a whip
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von Cat with a whip »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(26 Aug 2017, 12:27)

OK - "wir" die Bundesrepublik Deutschland produziert und liefert keine Waffen mehr - das klingt erst einmal ganz toll


Da haben sie den Threadstarter ganz falsch gelesen, lesen sie nochmal genau.
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Cat with a whip
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von Cat with a whip »

Senexx hat geschrieben:(26 Aug 2017, 15:58)

Ich muss Sie enttäuschen. Ich bin nicht rechtsextrem. Woher nehmen Sie das Recht, mich derart zu diffamieren?

Ich bin anerkannter Kriegsdienstverweigerer. Mit Prüfungsausschuss, durchfallen, und Spruchkammer-Sieg. Ich habe nicht weinerlich argumentiert, sondern politisch. Mit der Schnez-Studie u.a. Was Ihnen vielleicht nichts sagen dürfte. Dem Ersatzdienst habe ich mich selbstverständlich auch entzogen.

Mit den Jahren, der politischen Erfahrung, bin ich von meiner früheren pazifistischen Grundhaltung etwas abgerückt und habe durchaus militärische Aktionen für nicht ganz sinnlos gehalten.

Heute kehre ich zu den Grundeinstellungen meiner Jugend wieder zurück. Die Ergebnisse der letzten 20 Jahre haben mich etwas ernüchtert.

Ich finde, Sie sollten sich einfach mit Beleidigungen zurückhalten. So etwas sollte in einer politischen Diskussion keinen Platz halten.
Ihre durchsichtigen Vereinfachungen schlagen ja nur bei unterbelichteten Zeitgenossen an, ich sprach von rechtsextremen Thesen. Diese vertreten Sie objektiv und offensiv vielfach. Nicht nur in diesem Thread. Da hilft ihnen auch ihre gespielte Empörung nicht.

Übrigens besteht zwischen Kriegsdienstverweigerung und Rechtsextremismus kein automatischer und unbedingter Ausschluß. Gerade in der konkreten Sitation des geteilten Deutschlands gab es ja gerade die Motive innerhalb der Völkischen Rechten nicht "dieser" Republik zu dienen. Motive wie Vermeidung der Verwüstung des eigen deutschen Bodens und Schiessen auf Volksdeutsche sind ja moralisch mit der völkischen Ideologie vereinbar. Nur ist das den wenigsten in dieser Bildungswüste Deutschland bewusst, wo ja die Massenmedien gerne das Klischee eines Wehrdienstverweigerers mit irgendwas zwischen moralischer Zerknirschung ob unteilbarer Menschenrechte und Links-Pazifismus bedienen. Ich muß eher Sie enttäuschen, bei mir zieht ihr intellektueller Limbo nicht. Aber bitte tun sie dem Forum nicht weiter ihr Selbstmitleid an, und beziehen sie alles persönlich auf sich, das hat das Forum nicht verdient.
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von Senexx »

Ich habe noch nie, weder hier noch anderswo rechtsextreme Thesen, vertreten. Ich vertrete meine persönlichen Ansichten zu manchen Themen. Und ich unterstütze grundsätzlich keine rechtsextremen Parteien oder Gruppieren, sondern war Zeit meines Lebens Gegner von Rechtsextremismus, wie im Übrigen von Linksextremismus.

Ihr Versuch, Diskussion mittels persönlicher Diffamierung zu verhindern, muss scheitern. Diese Methoden politischer Extremisten sind mir schon immer vertraut. Damit haben Sie bei mir kein Glück.
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yogi61
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von yogi61 »

Quatschki hat geschrieben:(26 Aug 2017, 15:59)

Wie freiwillig sind denn freiwillige Verpflichtungen, die erwartet werden, falls man weiter Karriere machen will?
Sie sind überhaupt nicht freiwillig. Die Dynamik und der Druck der Truppe spielen da natürlich eine Rolle.
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yogi61
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von yogi61 »

Cat with a whip hat geschrieben:(26 Aug 2017, 15:45)

Es ist ganz sicher so, dass gerade jungen Männer und Frauen die eigene Erfahrung der Traumatisierung durch intensive Gewalterlebnisse fehlt, die auch meinen sich einem kalkulierbaren Risiko auszusetzen oder naiv genug sind der propagandistischen Eigendarstellung der BW als "THW in Flecktarn" hereinzufallen. Jedoch spätestens in der Ausbildung wird auch der trübsten Tasse am Schießstand mit dem MG3 im Anschlag klar wohin der Zug fährt weil mit dem Zusammenzählen von eins und eins diese Simulation nicht mehr nur Spiel bleiben wird, sondern sie sich ja verpflichtet haben im Extremfall ohne doppelten Boden sich in Kriegsgebieten realen Kampfeinsätzen auszusetzen, wenn dies so befohlen würde.

Dumm nur, es geht dem Eingangsbeitrag um etwas ganz anderes:

Im weiterhin sollten Sie auch geschnallt haben dass es rechtsextremen Thesen weniger um Menschenleben geht, sondern eher darum dass der Schutz von Menschen irgendwo auf der Welt des Opfers deutschen Blutes nicht wert ist und schon gar nicht dafür Deutsche zahlen sollten. Stattdessen verlegt man sich auf die skrupellose Bedienung jeglicher Kriegsparteien mit Waffen was natürlich auch dann wirtschaftliche Interessen im eignen Land zugute käme.
Das bedeudet, dass der Standpunkt kein pazifistischer ist, sondern lediglich die Praxis von ausgedehnten Kriegswaffenexporten wiederspiegelt.
Diese Praxis ist ja gescheitert und kann keine Konflikte eindämmen. Daher gibt es ja mandatierte Einsätze unter der UN und zumindest die Absicht die verbreitung von Kriegswaffen zu reglementieren und zu begrenzen.

Insofern gilt die These des Eingangsthread von der Realität längst überholt.

Und wenn wir jedoch die Unfallrisiken unter den Soldaten ganz nüchtern anhand nackter Zahlen betrachten und mit anderen Berufsgruppen vergleichen, dann stellen wir statistisch keine besondere Gefährung für Bundeswehrsoldaten gegenüber anderer Berufsgruppen wie z.B. dem Handwerker fest. Im Schnitt verunglücken tödlich im gesamten Handwerksbereich jährlich ca. 400 Beschäftigte bei 5,45 Mio. Beschäftigten. Dagegen stehen ca. 178.000 Bundeswehrsoldtaen im aktiven Dienst. Von den seit 1992 in die Auslandseinsätze entsandten Bundeswehrangehörigen starben 108 – 37 Soldaten fielen durch Fremdeinwirkung, 71 kamen durch sonstige Umstände ums Leben. Das heist nur ein Drittel der Toten ist von feindlicher Wirkung getötet worden. Also in 25 Jahren 37 Kriegstote. Nehmen wir aber die anderen 71 noch mit dazu. Dann rechnen wir wie folgt das Risiko bei der Bundeswehr: 108 Tote / (178.000 aktive Soldaten * 25 Jahre). Im Kehrwert wäre das pro Kopf ein Toter in 41.000 Jahren bei der Bundeswehr.
Im Handwerk sind das 400 Tote / 5.450.000 Beschäftigte, und somit stirbt alle 13600 Jahre unser Handwerker für seine Arbeit.
Damit ist das Risiko eines Handwerkers durch seine Arbeit zu sterben dreimal höher als das eines Bundeswehrsoldaten. Den Arbeitern kann man nur zurufen, geht zum Bund, dann lebt ihr länger.

Stellen wir mal ohne das übliche VERLOGENE vaterländische "Holt-unsere-armen-Jungs-heim-Geschmusi" und Heuchelei klipp und klar fest: Es gab in der BRD zu keiner Zeit den Zwang sich für Auslandseinsätze rekrutieren zu lassen und für die Verpflichtung zu Auslandseinsätzen war IMMER die ausdrückliche freie Willensbekundung erforderlich.
Leider ist da mit der freien Willensbekundung nur das übliche Blah Blah,hinter dem sich auch immer wieder die Abgeordneten verstecken, die für diese sinnlosen Einsätze stimmen und die einen offen politischen Diskurs immer einhellig vermieden haben. Der Karrieredruck und das Kameradschaftsgefasel innerhalb der Truppe ist enorm stark, da unterschreibt man auch schon mal schnell. Mit den Unfallrisiken von Handwerkern muss man den Hinterbliebenen oder den Familienangehörigen die sich für die nächsten Jahre um einen geistigen oder körperlichen Krüppel kümmern dürfen sicher auch nicht kommen. Das tröstet nicht wirklich und ändert auch nichts an der fatalen Situation in der sie sich dann befinden. Wenn rechte Kreise in dieser Beziehung eine ähnliche Meinung haben, dann ist das nicht mein Problem und deswegen bricht bei mir persönlich keine Kriegsgeilheit aus, bei denen einem die einzelnen Schicksale scheissegal sind. So einfach kann man sich die Geschichte höchstens als Abgeordneter machen der für diesen Wahnsinn stimmt und diese Leute nach ihren Einsätzen dann auch noch regelmässig im Stich lässt und das die Kanzlerin sich von der Bildzeitung zu einer Trauerfeier in die Provinz jagen lassen musst, macht die Sache nicht besser.
Wenn rechte Kreise der gleichen Meinung sind, dann
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Praia61
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von Praia61 »

Linke und AfD sind gegen deutsche Soldaten in Afghanistan.
Wem das so wichtig ist, kann entsprechen wählen.
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von Praia61 »

Senexx hat geschrieben:(26 Aug 2017, 16:57)

Ich habe noch nie, weder hier noch anderswo rechtsextreme Thesen, vertreten. Ich vertrete meine persönlichen Ansichten zu manchen Themen. Und ich unterstütze grundsätzlich keine rechtsextremen Parteien oder Gruppieren, sondern war Zeit meines Lebens Gegner von Rechtsextremismus, wie im Übrigen von Linksextremismus.

Ihr Versuch, Diskussion mittels persönlicher Diffamierung zu verhindern, muss scheitern. Diese Methoden politischer Extremisten sind mir schon immer vertraut. Damit haben Sie bei mir kein Glück.
Es scheint hier viele User zu geben , jeden der anderer Meinung ist in diese Ecke zustellen.
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gödelchen
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von gödelchen »

yogi61 hat geschrieben:(26 Aug 2017, 18:10)

Leider ist da mit der freien Willensbekundung nur das übliche Blah Blah,hinter dem sich auch immer wieder die Abgeordneten verstecken, die für diese sinnlosen Einsätze stimmen und die einen offen politischen Diskurs immer einhellig vermieden haben. Der Karrieredruck und das Kameradschaftsgefasel innerhalb der Truppe ist enorm stark, da unterschreibt man auch schon mal schnell. Mit den Unfallrisiken von Handwerkern muss man den Hinterbliebenen oder den Familienangehörigen die sich für die nächsten Jahre um einen geistigen oder körperlichen Krüppel kümmern dürfen sicher auch nicht kommen. Das tröstet nicht wirklich und ändert auch nichts an der fatalen Situation in der sie sich dann befinden. Wenn rechte Kreise in dieser Beziehung eine ähnliche Meinung haben, dann ist das nicht mein Problem und deswegen bricht bei mir persönlich keine Kriegsgeilheit aus, bei denen einem die einzelnen Schicksale scheissegal sind. So einfach kann man sich die Geschichte höchstens als Abgeordneter machen der für diesen Wahnsinn stimmt und diese Leute nach ihren Einsätzen dann auch noch regelmässig im Stich lässt und das die Kanzlerin sich von der Bildzeitung zu einer Trauerfeier in die Provinz jagen lassen musst, macht die Sache nicht besser.
Wenn rechte Kreise der gleichen Meinung sind, dann
Lol..

Erzähl das mal einem chinesischem Machthaber einem russischen oder türkischen Potentaten...... Lol.....die Antwort kennst du schon. Einfach mal merken......Wanderer komst du nach Sparta.......lol
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yogi61
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von yogi61 »

gödelchen hat geschrieben:(26 Aug 2017, 19:19)

Lol..

Erzähl das mal einem chinesischem Machthaber einem russischen oder türkischen Potentaten...... Lol.....die Antwort kennst du schon. Einfach mal merken......Wanderer komst du nach Sparta.......lol
Ja, am Sonnabend darf man auch mal einen trinken.
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von gödelchen »

yogi61 hat geschrieben:(26 Aug 2017, 19:21)

Ja, am Sonnabend darf man auch mal einen trinken.
Ooch Yogi, deine Gedankengänge mußte ich schon vor der Kommission zu Kriegsdienstverweigerung anno dozumohl mir gemacht haben.......... Kommt noch was Substanzielles...?
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von yogi61 »

gödelchen hat geschrieben:(26 Aug 2017, 19:35)

Ooch Yogi, deine Gedankengänge mußte ich schon vor der Kommission zu Kriegsdienstverweigerung anno dozumohl mir gemacht haben.......... Kommt noch was Substanzielles...?
Das wollte ich Dich auch fragen. :)
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von gödelchen »

lol , das war jetzt schwach..... du solltest nicht nur Leonidas Pralinen essen... .-)
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von Adam Smith »

Senexx hat geschrieben:(26 Aug 2017, 10:58)

Siet 1992 starben bereits 108 Bundeswehrsoldaten bei Auslandseinätzen, die Kosten beliefen sich auf über 21 Milliarden Euro.

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 64708.html

Ist dieser Preis, insbesondere der Blutzoll angemessen?

Wohl gemerkt, es handelt sich nirgendwo um richtige "Kriesgseinsätze", es sind immer nur mehr oder minder angebliche "Polizei" oder Friedensmissionen.

Meine Meinung dazu ist klar: Jedes Opfer ist eines zu viel. Die Bundeswehr sollte sich überall, wo es schnell möglich ist, zurückziehen. Es wären ja ganz andere Strategien denkbar. Zum Beispiel Waffenlieferungen, damit sich die jeweiligen Kriegsparteien gegenseitig in Schach halten.
Für den IS starben schon über 150 Deutsche.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Cat with a whip
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von Cat with a whip »

yogi61 hat geschrieben:(26 Aug 2017, 18:10)

Leider ist da mit der freien Willensbekundung nur das übliche Blah Blah,hinter dem sich auch immer wieder die Abgeordneten verstecken, die für diese sinnlosen Einsätze stimmen und die einen offen politischen Diskurs immer einhellig vermieden haben. Der Karrieredruck und das Kameradschaftsgefasel innerhalb der Truppe ist enorm stark, da unterschreibt man auch schon mal schnell. Mit den Unfallrisiken von Handwerkern muss man den Hinterbliebenen oder den Familienangehörigen die sich für die nächsten Jahre um einen geistigen oder körperlichen Krüppel kümmern dürfen sicher auch nicht kommen. Das tröstet nicht wirklich und ändert auch nichts an der fatalen Situation in der sie sich dann befinden. Wenn rechte Kreise in dieser Beziehung eine ähnliche Meinung haben, dann ist das nicht mein Problem und deswegen bricht bei mir persönlich keine Kriegsgeilheit aus, bei denen einem die einzelnen Schicksale scheissegal sind. So einfach kann man sich die Geschichte höchstens als Abgeordneter machen der für diesen Wahnsinn stimmt und diese Leute nach ihren Einsätzen dann auch noch regelmässig im Stich lässt und das die Kanzlerin sich von der Bildzeitung zu einer Trauerfeier in die Provinz jagen lassen musst, macht die Sache nicht besser.
Wenn rechte Kreise der gleichen Meinung sind, dann
Nochmal, niemand ist gezwungen an militärischen Auslandseinsätzen der Bundeswehr teilzunehmen. Eine Karriere bei der Bundeswehr zu machen ist bereits die Entscheidung für die Armee vorausgegangen und damit die Einsicht für dieses Risiko für Gesundheit und Leben, das zudem wie ich mit Zahlen anschaulich machte in Friedenszeiten nicht höher wird als ein normaler Arbeitsalltag eines gewöhnlichen Handwerkers. Mitleid kann man in Einzelschicksalen haben, nur ist es nicht legitim irgendwelche Verantworlichkeiten und Zwänge zu erfinden. Der Fall wäre anders gelagert wenn wir eine Wehrpflicht mit obligatorischer Teilnahme an bewaffneten Konflikten und Kriegseinsätzen hätten.

Politik, die die Möglichkeit für die freie Entscheidung des Einzelnen offenhält an der Waffe im Ausland zu dienen kann abgewählt werden, wir haben eine Demokratie. Nur werden wir da wenig realistische Optionen haben, denn selbst die derzeit pazifistischte Partei, die LINKE hat sich klar für die Schaffung einer gemeinsamen Europäischen Armee positioniert. Damit ist sie alles andere als die Traumtänzerpartei, als die sie gerne von einigen Demagogen verleumdet wird.

Zu den sog alternativen Parteien: Die AfD will sogar besonders forsch wieder die Wehrpflicht für Männer einführen, stellt die NATO-Mitgliedschaft nicht infrage und will sogar dieses Militärbündnis an deutsche Interessen angepassen. Das wird ein Graus für Diplomaten und mehr Spannungen schaffen. Weiterhin hat die AfD eine ähnliche Verteidigungspolitik wie die anderen etablierten Parteien, das heißt sie wird auch Auslandseinsätze innerhalb der NATO und robuste UN-Mandate mittragen. Als nationalistische und europafeindliche Partei ist sie auch gegen eine europäische Verteidgungsarmee. Sie ist also weder eine Alternative, noch führt über diese rückwärtsgewandte Partei ein fruchtbarer Weg in die Zukunft
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Quatschki hat geschrieben:Der schlimmste Krieg in unserer Gegend war diesbezüglich der dreißigjährige Krieg.
Die Landbevölkerung ging um ca. 40 Prozent, die städtische Bevölkerung um ca. 25 Prozent zurück. Das Auszugleichen hat Jahrzehnte gedauert.
Und man kann es vom Ausmaß her überhaupt nur vergleichen mit den großen Pestepidemien des 15.Jahrhunderts und mit dem Bevölkerungsrückgang in Ostdeutschland nach der Wiedervereinigung.
Ja damit hast Du durchaus ein Ereignis benannt, welches sehr hohe Veränderungen zur Folge hatte. Nur eben - mein "Faibel" für "das Schachbrett" sollte ja inzwischen bekannt sein. Zwischen 1618 bis 1648 war die Menschheit erst irgendwo vorn "in der ersten Hälfte des Schachbretts" angekommen. Noch früher hätten solche Verluste besonders in Jahren - nicht in 3 Jahrzehnten eventuell den Untergang des Homo Sapiens bedeutet. Über diesen Punkt (kleine Zahl) sind "wir" inzwischen längst hinaus. Selbst wenn in D morgen alle tot umfallen würden, ändert das nichts an der aktuellen Entwicklung. Ein kleine Delle in der Kurve - sonst nix. "Unser Beitrag" zum Erhalt der Steigerungsrate ist <0. Die Bevölkerungzusammensetzung bei den "Rekordhaltern" ist jung und max. produktiv....

Zu diesem Zeitpunkt ergibt sich haben Rückgänge der "Basis(bevölkerung)" von " ca. 40 Prozent, die städtische Bevölkerung um ca. 25 Prozent" eine völlig andere Bedeutung. Damals lebten vor den Ereignissen ca. 18.000.000 Menschen auf dem ungefähren Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland. 7.200.000 Tote im ländlichen Raum, plus 4.500.000 (wenn denn diese Zahlen so stimmen) = 11,7 Millionen Tote in 30 Jahren. Das würde heute bei gleichen Verhältnissen den Tod von 53,3 Millionen bedeuten. Schlicht weil die Basis eben 82 und nicht 18 Millionen beträgt.

Längst ist aber die Weltbevölkerung auf dem "zweiten Teil des Schachbretts" angekommen - Basis ~7,4 Milliarden Menschen bei der nächsten Verdoppelung sind es ~14 Milliarden wobei der Zeitraum zwischen 63 (1,1%) 53 (1,2%) und 41 (1,3%) liegt. Ohne wirklich gigantische "negative" Veränderung der Basisbevölkerung von derzeit ~7,4 Milliarden Menschen ist es lediglich eine Frage der Zeit, bis deren Verdoppelung eintritt. Ein Rückgang im Prozentbereich - z.B. auf 0,1 ist in den nächsten Jahrzehnten nicht auf "natürliche Weise" möglich und würde aber eine deutlich längere Zeit bis zur nächsten Verdoppelung bedeuten - immerhin "nur" 408 Jahre. Immer noch ein "Fliegenschiss" in Anbetracht einer ~500.000jährigen Bevölkerungsentwicklung.

Ohne drastischen und menschenverachtende Eingriffe - eine konventioneller Krieg "reicht da nicht" sonst müssten gerade im "afrikanischen Theater" die Bevölkerungsentwicklung drastisch zurückgehen - das Gegenteil ist der Fall - wird sich an der "Basis" nichts ändern. Die Veränderungen in den "entwickelten Ländern" können den Zuwachs in all den Ländern mit hohem Zuwachs auch nicht annähernd "ausgleichen".

Was nachweislich funktioniert, ist die "rundum Befreiung" der Frauen und Mädchen in all diesen Ländern. Bildung, z.B. schon das Wissen über die eigenen Körperfunktionen usw. ist das einige Mittel das zweite Stellrad den jährlichen Zuwachs zu begrenzen - das sozusagen "friedlich" funktioniert. Schon "nur" 0,8 % würde die Zeit zum Handeln auf ~88 Jahre verlängern !

Womit wir wieder beim Militär angelangt sind. So wie die Lage nun einmal ist, können viele der dort Herrschenden nur mit Gewalt an der Fortsetzung ihrer Politik gehindert werden. Die Idee "wasch mich, aber mach mich nicht nass" funktioniert nirgendwo. Und erst recht nicht, wenn es notwendig wird diese Verhältnisse zu "beeinflussen" in der Regel (die ich nicht gemacht habe) mit militärischer Gewalt als Verlängerung diplomatischer Bemühungen...

Nun mache ich mir praktisch keinerlei Illusionen beim Stand der Dinge - ~200 Staaten mit mindesten "Hoch 3" gegenläufigen Interessen die wohl keiner freiwillig und gewaltlos aufgeben wird.

Helfen - mildern könnte die Entwicklung EE - sie würde andere Taktiken ermöglichen indem die schädliche Wirkung von Erpressung durch fossile Abhängigkeiten gemildert und im besten Fall komplett wegfallen würde. Wer auf seine "Kraftstofflieferanten" keine Rücksicht nehmen muss, kann ganz anders auftreten....
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von Flaschengeist »

Senexx hat geschrieben:(26 Aug 2017, 10:58)

Siet 1992 starben bereits 108 Bundeswehrsoldaten bei Auslandseinätzen, die Kosten beliefen sich auf über 21 Milliarden Euro.

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 64708.html

Ist dieser Preis, insbesondere der Blutzoll angemessen?

Wohl gemerkt, es handelt sich nirgendwo um richtige "Kriesgseinsätze", es sind immer nur mehr oder minder angebliche "Polizei" oder Friedensmissionen.

Meine Meinung dazu ist klar: Jedes Opfer ist eines zu viel. Die Bundeswehr sollte sich überall, wo es schnell möglich ist, zurückziehen. Es wären ja ganz andere Strategien denkbar. Zum Beispiel Waffenlieferungen, damit sich die jeweiligen Kriegsparteien gegenseitig in Schach halten.

Wie hoch ist der Frauenanteil an den für`s Vaterland Gefallenen?
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von Provokateur »

Flaschengeist hat geschrieben:(28 Aug 2017, 00:05)

Wie hoch ist der Frauenanteil an den für`s Vaterland Gefallenen?
Es wurden schon einige Frauen bei Anschlägen und Gefechtshandlungen verletzt.

Dass noch keine gefallen ist, ist eine Mischung aus Statistik (bei einem geringeren Frauenanteil und das auch erst seit 2001 ist die Chance einfach geringer) und Zufall.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von Nomen Nescio »

ich kann nicht sagen, daß ich diesen thread gut finde. ehrlich gesagt finde ich den anfangsbeitrag kein niveau haben, denn billig.

warum billig? weil z.b. nicht geredet wird über den zweck von missionen. welche hatten einen idealistischen ziel und welche waren rein militärisch. und auch bei militärisch könnte man fragen stellen. »ist eine (mörderische) diktatur vertreiben gut«?
auch könnte man sagen/fragen wieviel personen sonst ge/verstorben würden. auch wenn jedes leben ein zu viel ist, man muß sich solche vergleiche nicht nur permitteren, sondern ist das sogar eine notwendigkeit.


was hier (beabsichtigt ?) gemacht wird ist stimmungsmacherei.
es erinnert mich an eine diskussion die ich mal im alten forum hatte. »bis wieweit kann man ethische und gesetzliche regeln befolgen«?
stell man hat einen terroristen in new york gefangen und weiß daß irgendwo eine A-bombe versteckt ist. bist wie weit darf man gehen um ihm die antwort über die lokation zu entreißen?
oder man hat einen IS-kämpfer, der bescheid weiß über die stelle wo hohe IS-leute versteckt sind?

alles ist graduell, und das vermisse ich in dem eingangsposting völlig. da ist rede von einer verurteilung ohne nuancierung. die wird vermutlich auch nicht akzeptiert.


was anders ist, daß ich las daß der schreiber anti-rechts ist. das glaube ich gern, denn dies ist ein standpunkt das ich eher bei extrem-links erwarte.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(28 Aug 2017, 09:44)

ich kann nicht sagen, daß ich diesen thread gut finde. ehrlich gesagt finde ich den anfangsbeitrag kein niveau haben, denn billig.

warum billig? weil z.b. nicht geredet wird über den zweck von missionen. welche hatten einen idealistischen ziel und welche waren rein militärisch. und auch bei militärisch könnte man fragen stellen. »ist eine (mörderische) diktatur vertreiben gut«?
auch könnte man sagen/fragen wieviel personen sonst ge/verstorben würden. auch wenn jedes leben ein zu viel ist, man muß sich solche vergleiche nicht nur permitteren, sondern ist das sogar eine notwendigkeit.


was hier (beabsichtigt ?) gemacht wird ist stimmungsmacherei.
es erinnert mich an eine diskussion die ich mal im alten forum hatte. »bis wieweit kann man ethische und gesetzliche regeln befolgen«?
stell man hat einen terroristen in new york gefangen und weiß daß irgendwo eine A-bombe versteckt ist. bist wie weit darf man gehen um ihm die antwort über die lokation zu entreißen?
oder man hat einen IS-kämpfer, der bescheid weiß über die stelle wo hohe IS-leute versteckt sind?

alles ist graduell, und das vermisse ich in dem eingangsposting völlig. da ist rede von einer verurteilung ohne nuancierung. die wird vermutlich auch nicht akzeptiert.


was anders ist, daß ich las daß der schreiber anti-rechts ist. das glaube ich gern, denn dies ist ein standpunkt das ich eher bei extrem-links erwarte.
Bei aller Freude an politischen Gesprächen empfinde ich doch einen Widerwillen, wenn Leute einen so unüberlegten und pampigen Beitrag absondern.

Eine wesentliche Voraussetzung für die Bundeswehr heutigen Zuschnitts bleibt doch, daß ihr Einsatz vom Parlament und dort wenigstens der politischen Mehrheit getragen wird. Im Zweifelsfall ist klar, wer den Einsatz politisch zu verantworten hat. Ein Dickicht der Mitverantwortung sehe ich da nicht, wo etwa alle oder niemand verantwortlich ist.

Dann gehe ich davon aus, daß unsere Demokratie zu Korrekturen fähig ist, entweder durch politischen Machtwechsel oder gewachsene Einsicht. Zunächst vertraue ich aber den Einsichten der Regierenden und des Parlaments, die zu einer so weitgehenden Entscheidung befugt sind. Wer sonst soll denn entscheiden, ob da ein Dampfkessel vor der Explosion steht, und nur noch unsere bewaffnete Streitmacht Aussicht hat, diese Katastrophe zu verhindern. Dann sind Einsätze im Rahmen der UNO oder unseres Verteidigungsbündnisses NATO geboten... wer denn sonst soll die erkennbare Katastrophe einhegen?

Mir fehlt zum schlimmen Ende noch die Überlegung, ob denn Polizeibeamte in gefährliche Einsätze geschickt werden dürfen. Ich habe nicht nachgezählt, wie viele unserer Polizeibeamten im Dienst ihr Leben gelassen haben. Auf jeden Fall war ihr Einsatz zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung und zur Absicherung des Gewaltmonopols unserer Polizei sinnvoll. Ich meine, daß die große Mehrheit der Polizeibeamten ihre Verantwortung auch so sieht. Jeder getötete Polizeibeamte oder Feuerwehrmann ist einer zu viel. Aber ein tragfähiges Argument gegen Polizeieinsätze ist diese Feststellung nicht.

Und so ist das eben auch mit unserer Bundeswehr; einerseits können diese Kritikaster aus der Sicherheit unseres militärischen Bündnisses heraus ihre krausen Gedanken vortragen. Niemand hindert sie daran, außer vielleicht erworbene Einsicht. Man stelle sich solche Grundsatzkritik in der Mehrzahl der Länder unserer Erde vor... und wie sie dann endet. Andererseits müssen sie auch ertragen, durch Gegenargumente bloßgestellt zu werden.

Der Einsatz unserer Soldaten wird doch sogfältig abgestuft danach, wie ein nachhaltiger Erfolg gegen die sich anbahnende Katastrophe erzielt werden kann. Sicher aber auch, wie weit ein außenpolitischer Erfolg für unser Land dabei möglich und wahrscheinlich ist. Gefährlich sind solche Einsätze immer, denn der Gegner verzichtet nun einmal nicht auf Gewalt! Dann kommt es darauf an, die eigenen Kräfte richtig ein zu schätzen, möglichst zusammen mit zuverlässigen Verbündeten, und dann den Einsatz zu wagen. Was denn sonst?

Die Bundeswehr liefert Material und Ausbildung an verzweifelte Leute... und siehe da, die Mörderbande IS bezieht nun die wohlverdiente Prügel bis hin zur Vernichtung. Zurück bleiben Leute, die das gewonnene Land halten und die Rückkehr der Mörderbande aller Voraussicht nach verhindern. Unseren französischen Nachbarn unterstützt die Bundeswehr durch Luftbetankung seiner Jagdbomber, durch Aufklärungsflüge mit hochauflösenden Luftaufnahmen und weiträumige Radarüberwachung in seinem Einsatz gegen den IS. In Mali hat die Bundeswehr französische Soldaten frei gesetzt für den Einsatz gegen den IS in Syrien. Wie stellen wir uns denn die Entwicklung in der Sahelzone vor, wenn diese Einsätze unterblieben? Leider sind dort zwei Soldaten im Einsatz gefallen: Vielleicht eine Folge nachlässiger Materialentwicklung? Solche Fehler der Wehrtechnik müssen mit aller verfügbaren Macht vermieden werden.

Der Übersprung auf moralisch strittige Verhör- und Aufklärungsverfahren ist die nächste Schäbigkeit. Ich teile die Auffassung des ehemaligen Polizeipräsidenten von Frankfurt, daß es im eigenen Ermessen liegt, wo diese Grenze überschritten wird, wenn man Leben retten kann. Der Mann hat als Mitmensch richtig gehandelt, auch wenn er keinen Erfolg damit haben konnte. Der Verbrecher hatte sein Opfer schon längst ermordet. Daß ihn dann Richter verurteilen, weil die Gesetze das so wollen... zu ertragen. Ein Konflikt, seit Antigone ihren gefallenen Bruder bestattet hat gegen die Weisung des Königs, die damals Gesetz war.

Nur, was dieser tragische Konflikt mit dem Einsatz von Streitkräften und dem fast unvermeidlichen Tod beteiligter deutscher Soldaten zu tun hat... das hätte ich gern erfahren. Da müssen doch einige Lötstellen nicht der Norm entsprechen!
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(28 Aug 2017, 10:50)

Bei aller Freude an politischen Gesprächen empfinde ich doch einen Widerwillen, wenn Leute einen so unüberlegten und pampigen Beitrag absondern.
ich dachte zuerst, du meintest meinen beitrag. aber danach folgert ich, daß du auch bei dem anfangsbeitrag bedenken hast.
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(28 Aug 2017, 11:15)

ich dachte zuerst, du meintest meinen beitrag. aber danach folgert ich, daß du auch bei dem anfangsbeitrag bedenken hast.
Aber nicht doch; ich wollte Ihre Sichtweise verstärken! Ohne Ihren Beitrag hätte ich mich in der Sache gar nicht gerührt.

Für gewöhnlich bin ich stinksauer, wenn Leute aus sicherer Deckung über andere zu Gericht sitzen, die für die Sicherheit und Zukunft unserer Gemeinschaft schlimmstensfalls mit ihrem Leben oder ihrer Gesundheit bezahlen. Denken Sie an den Einsatz beim G20; gerade erst gewesen. Gottlob ohne dieses höchste Opfer. Natürlich ist mir bewußt, daß viele der jungen Leute keine "Philosophen" sind und auch gar nicht sein dürfen. Ich war mit diesen jungen Leuten jahrzehntelang international verbunden und wußte ihre Hilfsbereitschaft und ihre Kameradschaft zu schätzen... übrigens auch ihren Respekt vor dem älteren und erfahrenen Kollegen.

Na gut, Schwamm drüber!
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(28 Aug 2017, 14:42)

Aber nicht doch; ich wollte Ihre Sichtweise verstärken! Ohne Ihren Beitrag hätte ich mich in der Sache gar nicht gerührt.
...
Na gut, Schwamm drüber!
wenn ich einen nicht fundierten beitrag lese, denke ich meist »ade«. wenn aber billige, falsche propaganda betrieben wird, reagiere ich. denn gerade das fehlen daran kann zu katastrophen führen. vide brexit, vide trump, um in unsrer zeit zu bleiben.
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(28 Aug 2017, 14:47)

wenn ich einen nicht fundierten beitrag lese, denke ich meist »ade«. wenn aber billige, falsche propaganda betrieben wird, reagiere ich. denn gerade das fehlen daran kann zu katastrophen führen. vide brexit, vide trump, um in unsrer zeit zu bleiben.
Gerade die genannten Veränderungen... siehe auch Ukraine und Krim... verdeutlichen doch die Notwendigkeit, unsere Wehrhaftigkeit auf einen Stand zu bringen, der unserer Bevölkerungszahl und unserer Wirtschaftskraft entspricht. Das meine ich jetzt nicht nur deutsch, sondern europäisch.

Wenn man dann solche Beiträge findet, dann gehen bei mir alle Gäule durch!
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(28 Aug 2017, 15:01)

Gerade die genannten Veränderungen... siehe auch Ukraine und Krim... verdeutlichen doch die Notwendigkeit, unsere Wehrhaftigkeit auf einen Stand zu bringen, der unserer Bevölkerungszahl und unserer Wirtschaftskraft entspricht. Das meine ich jetzt nicht nur deutsch, sondern europäisch.

Wenn man dann solche Beiträge findet, dann gehen bei mir alle Gäule durch!
GENAU !!
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Senexx hat geschrieben:Meine Meinung dazu ist klar: Jedes Opfer ist eines zu viel. Die Bundeswehr sollte sich überall, wo es schnell möglich ist, zurückziehen. Es wären ja ganz andere Strategien denkbar. Zum Beispiel Waffenlieferungen, damit sich die jeweiligen Kriegsparteien gegenseitig in Schach halten.
Darin enthalten, die immer gleiche Forderung - darauf bin ich eingegangen.

Die Position der Bundesrepublik Deutschland ist auf Grund unserer Interessen mindestens "vielschichtig" ein Punkt davon heben die "üblichen Kritiker" meist und als ausschlaggebend hervor. Dabei finde ich es eben bemerkenswert, bei all diesen (größtenteils) unerklärten Kleinkriegen (soweit überhaupt zwei Staaten gegeneinander Krieg führen) oder was meist der Fall ist "irgendwelche irreguläre Freischärler" extern oder intern gegen die eigene oder fremde Regierung(en) kämpfen oder eben eine oder mehrere "Terrororganisationen" (eine der Wortschöpfungen, welche von unterschiedlichen Protagonisten als solche bezeichnet werden).

Die Idee diese Einsätze als quasi "Polizeiaktionen" kommt der Realität meist sehr nahe - wenn auch die daraus entstehenden (meist lokalen) Kampfhandlungen sich von kriegerischen Auseinandersetzungen (Waffeneinsatz) nur wenig unterscheiden. Deutschland führt seit 1945 mit keinem Staat der Welt einen regulären - im Völkerrecht recht klar definierten - Krieg. Auch nicht mit Afghanistan.

Eine völlige "Nichtbeteiligung" erscheint mir als völlig illusorisch. D wird aus vielen unterschiedlichen Gründen mehr oder weniger "freiwillig" an derartigen "Veranstaltungen" teilnehmen. Es ist schlicht naiv, das ein Land wie die Bundesrepublik Deutschland durch eine große Zahl von Interessen, aber auch vertragliche Bindungen, sich vollständig aus allen derartigen "Gelegenheiten" heraushalten kann.

Die Forderung - keine Waffen produzieren und exportieren wird immer im selben "Atemzug" mit der Nichtteilnahme an Einsätzen im Ausland genannt. Wer dies gewöhnlich und aus gut erkennbarer politischer Absicht geradezu penetrant fordert, ist ganz vorn DIE LINKE. Ohne jedoch auch nur einen Ansatz von realistisch möglicher Lösung mitzuliefern. In dieser Partei gibt es auch heute noch Mitglieder, welche dies in deren Vorgängerorganisation durchaus anders sahen.

Den Kriegsdienst zu verweigern zu können, ist einer der vielen Vorzüge, welches die Bundesrepublik Deutschland ihren Staatsbürgern bietet - bieten muss. Wer, warum auch immer nicht dieser Idee folgt ("Streitkräfte" zu unterhalten), weil dann eben andere diesen Dienst leisten (mussten), steht für mein Empfinden auf Augenhöhe zu all denen, die realistisch einen wehrhaften Staat bevorzugen. Zu denen gehöre ich aus Überzeugung (auch wenn ich aus Altersgründen längst aus der "Reserve I" (Reservisten, die auf einem V-STAN-Dienstposten eingeplant sind und im Spannungs- oder Verteidigungsfall zum zeitlich unbegrenzten Wehrdienst einberufen werden (sogenannte „mob-eingeplante Reservisten“) ausgeschieden bin. Bis vor ca. 14 Jahren hätte ich jederzeit wieder einberufen und werden können.

Selbstverständlich haben sich durch politische Veränderungen, auch die potentiellen Gegner inzwischen nahezu völlig verändert. Der relativen "klaren" Vorstellung "Freund / Feind" ist längst einer völlig undurchsichtiges Geflecht von möglichen und tatsächlichen Gegnern gewichen. Die Kampfführung der Gegner entspricht aus naheliegenden Gründen der Guerillataktik. Die heutige BW ist darauf in ihrer Doppelrolle nur sehr unzureichend vorbereitet. Die Bewaffnung ist zum Teil noch auf "reguläre Kampfhandlungen" mit regulären Gegnern eingestellt und die zwangsweise nahezu regellose "Kampfführung" durch gegnerische Terrorgruppen hat mit dem was als "klassische Kriegsführung" verstanden wird, nichts mehr zu tun.

Dass besonders perfide an hiesigen Kritikern ist - sie messen mit deutlich zweierlei Maß bei der Beurteilung von Kampfhandlungen, in die BW-Einheiten zwangsläufig verwickelt werden, sollen sie ihren vom dt. Parlament beschlossenen Aufträgen gerecht werden. Wenn selbst dt. Polizisten in D zunehmend durch "Ableger" dieser Terrororganisationen sich tödlicher Gefahr aussetzen müssen (was nicht zu deren Pflichten gehört - in Ausübung ihres Dienstes verwundet - getötet zu werden), ist dieser Teil für Angehörige dt. Streitkräfte durchaus "part and parcel" ihres Dienstes, besonders, wenn sie an solchen "Auslandsmissionen" teilnehmen.

SAZ (Soldat auf Zeit) und Berufssoldaten, haben sich "automatisch" auch zu der Möglichkeit zum Auslandseinsatz befohlen zu werden, anlässlich ihrer Einstellung in die BW verpflichte. Wem das - warum auch immer - später nicht mehr passt, hat nur noch die Möglichkeit eines K-Verweigerungsverfahrens und anerkannt, hat dies die Entlassung aus der BW zur Folge. Da die Wehrpflicht (die Einberufung zum Grundwehrdienst wurde im März 2011 ausgesetzt) nur noch im Spannungs- oder Verteidigungsfall wieder "auflebt", stellt sich die Frage der Freiwilligkeit zu Auslandseinsätzen für alle derzeitigen BW-Soldaten nicht. Ein Einsatz wird grundsätzlich befohlen und eine Weigerung ist damit schlicht eine Befehlsverweigerung (§ 19 Wehrstrafgesetz (WStG) "Ungehorsam").

Vielleicht sollten Kritiker die den Tod von BW (zu Recht) beklagen, darüber nachdenken, dass dies immer (Ausnahmen Unfall) durch feindliche Aktivitäten geschieht und erst mittelbar mit dem befohlenen Einsatz in Verbindung steht. Es ist eine Handlung des Gegners, welches Verwundung und oder Tod eines rechtmäßig vor Ort befindlichen Soldaten verursacht.

Das Risiko auch durch den Einsatz eines dt. Truppenkontingents das erhoffte Ziel - akzeptiert durch Mehrheitsbeschluss des BT - Quelle : bpb "Die Mandatierung von Auslandseinsätzen der Bundeswehr" nicht zu erreichen, kann wohl kaum der Grund dafür sein, diese Notmaßnahme nicht durchzuführen.

Ich gehe noch einen Schritt weiter, wer glaubt ein sich aufbauender Krisenherd verschwinde, weil man selbst als "tapferer Pazifist" Gewalt grundsätzlich ablehnt, fördert womöglich diese Entwicklung durch Passivität und wird so mitschuldig. Es mag ja kindisch klingen, aber ein Feuer ist zu Beginn leichter und mit Aussicht auf Erfolg zu bekämpfen. Gerade die Ereignisse der letzten Jahre zeigen, ohne militärisches Eingreifen versinken ganze Regionen im Chaos. Die miese Behauptung dies sei erst ein Eingreifen entstanden, ist solange tatsächlich berechtigt, wie weder Wille noch Plan existieren das "Nachher" gestalten zu wollen. Libyen ist ganz genau so ein Fall. Eine "robuste" Eingreiftruppe (also eine Truppe, welche die notwendigen Kämpfe mit Aussicht auf Erfolg führen kann) hätte mit großer Erfolgsaussicht die chaotische Lage von Heute verhindern helfen können. Allein die dort vorhanden Waffen sofort und vor Ort zu vernichten, wäre schon ein großer Erfolg gewesen. So hat Europa aus den falschen Motiven und Appeasementpolitik die kleine Gewalt verweigert, um heute vor einer praktisch total außer Kontrolle geratenen Situation zu stehen und reichlich Krokodilstränen über die "unmenschlichen Verhältnisse" dort zu vergießen.

Nur weil die USA seit ihrem Erfolg in Europa und Asien ~1945 nicht im Ansatz wiederholen konnten, sind solche Aktionen nicht unmöglich oder für immer "unstatthaft". Da alles mit allem zusammenhängt, die heutige Rolle der USA hat sehr viel mit dem europäischen Unvermögen seine Angelegenheiten sinnvoll selbst zu regeln ( nicht nur die Kriegseintritte 1916 & 1941) zu tun. Besonders die Appeasementpolitik der Briten und Franzosen führte geradewegs in den WK II. (nur ein Beispiel) die Besetzung der "entmilitarisierte Zone" des Rheinlands durch deutsche Truppen 1936. Hätte durch ein sofortiges Eingreifen der dazu vertraglich verpflichteten / berechtigten Franzosen dem "Spuk" ein sofortiges Ende bereitet. F hatte ~12 Divisionen unter Waffen - auch ohne eine Generalmobilmachung Frankreichs, wäre es den schon zahlenmäßig unterlegenen dt. Truppen nicht gelungen, den Verbündeten des "Locarno-Vertrages" zu widerstehen usw. usf.

Auch das lässt sich aus Geschichte lernen.....
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von imp »

Es wäre gut, deutsche Soldaten aus Kriegen abzuziehen. Deutschland ist ein Hochlohnland. Warum sollen deutsche Interessen in Afrika oder Asien nicht zu lokalen Marktpreisen durchgesetzt werden?
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von Flaschengeist »

Senexx hat geschrieben:(26 Aug 2017, 10:58)

Siet 1992 starben bereits 108 Bundeswehrsoldaten bei Auslandseinätzen, die Kosten beliefen sich auf über 21 Milliarden Euro.

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 64708.html

Ist dieser Preis, insbesondere der Blutzoll angemessen?

Wohl gemerkt, es handelt sich nirgendwo um richtige "Kriesgseinsätze", es sind immer nur mehr oder minder angebliche "Polizei" oder Friedensmissionen.

Meine Meinung dazu ist klar: Jedes Opfer ist eines zu viel. Die Bundeswehr sollte sich überall, wo es schnell möglich ist, zurückziehen. Es wären ja ganz andere Strategien denkbar. Zum Beispiel Waffenlieferungen, damit sich die jeweiligen Kriegsparteien gegenseitig in Schach halten.

Wer mitreden will muß Opfer bringen. Soldaten bringen die Opfer. PolitikerInnen reden mit.
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Bundeswehr blickt mittlerweile auch auf eine eigene Tradition zurück und es gibt schon eigens eine Gedenkstätte für die Gefallenen. Gleichwohl wird die Truppe oftmals stiefmütterlich behandelt, die Soldatinnen und Soldaten finden wenig Anerkennung.
Bundeswehr-Veteranen gedenken gefallener Soldaten – kein einziger Politiker lässt sich sehen
https://www.derwesten.de/politik/bundes ... 44195.html
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von KarlRanseier »

DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Mar 2018, 17:46)

Die Bundeswehr blickt mittlerweile auch auf eine eigene Tradition zurück und es gibt schon eigens eine Gedenkstätte für die Gefallenen. Gleichwohl wird die Truppe oftmals stiefmütterlich behandelt, die Soldatinnen und Soldaten finden wenig Anerkennung.

https://www.derwesten.de/politik/bundes ... 44195.html

Die Befehlsempfänger fielen nicht bei der Verteidigung Deutschlands, denn seit ewigen Zeiten ist kein Land bereit, den Wirtschaftsstandort zu überfallen. Deshalb stelle ich hier mal die Frage, warum man ihrer gedenken sollte. :?: :?: :?:
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von DarkLightbringer »

KarlRanseier hat geschrieben:(21 Mar 2018, 17:51)

Die Befehlsempfänger fielen nicht bei der Verteidigung Deutschlands, denn seit ewigen Zeiten ist kein Land bereit, den Wirtschaftsstandort zu überfallen. Deshalb stelle ich hier mal die Frage, warum man ihrer gedenken sollte. :?: :?: :?:
Die Auftragslage ergibt sich aus dem politischen Primat, die Soldatinnen und Soldaten erfüllen ihre Pflicht unter Einsatz von persönlichen Risiken. Sie hinterlassen Angehörige, Freunde, Kameraden, verkörpern aber bleibend den Mut, der erforderlich ist, um einen schwierigen Beitrag für Frieden, Sicherheit und Freiheit zu leisten. Dem gebührt Dank und Gedenken.

Als Beispiel für eine Auftragsbegründung sei folgendes zitiert:
Die Stabilisierung Malis ist ein Schwerpunkt des deutschen Engagements in der Sahel-Region und ein wichtiges Ziel der Afrikapolitik der Bundesregierung. Ihr Erfolg hat Auswirkungen auf die Lage im weiteren Sahel-Raum, in Libyen und auf die regionalen Nachbarn. Deutschland hat ein erhebliches Interesse daran, gemeinsam mit seinen europäischen und internationalen Partnern Terrorismus, Kriminalität und Verarmung in diesen Ländern entgegenzutreten. Die Stabilisierung Malis bleibt dabei eine der dringendsten Aufgaben. (...)
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/000/1900024.pdf
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von Dieter Winter »

DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Mar 2018, 18:05)

Die Auftragslage ergibt sich aus dem politischen Primat, die Soldatinnen und Soldaten erfüllen ihre Pflicht unter Einsatz von persönlichen Risiken. Sie hinterlassen Angehörige, Freunde, Kameraden, verkörpern aber bleibend den Mut, der erforderlich ist, um einen schwierigen Beitrag für Frieden, Sicherheit und Freiheit zu leisten. Dem gebührt Dank und Gedenken.
Köhler war da ehrlicher:

"Meine Einschätzung ist aber, dass insgesamt wir auf dem Wege sind, doch auch in der Breite der Gesellschaft zu verstehen, dass ein Land unserer Größe mit dieser Außenhandelsorientierung und damit auch Außenhandelsabhängigkeit auch wissen muss, dass im Zweifel, im Notfall auch militärischer Einsatz notwendig ist, um unsere Interessen zu wahren, zum Beispiel freie Handelswege, zum Beispiel ganze regionale Instabilitäten zu verhindern, die mit Sicherheit dann auch auf unsere Chancen zurückschlagen negativ durch Handel, Arbeitsplätze und Einkommen. Alles das soll diskutiert werden und ich glaube, wir sind auf einem nicht so schlechten Weg."

Trotzdem ist es angebracht den Gefallenen zu gedenken. Auch wenn sie letztendlich für wirtschaftliche Interessen verheizt wurden.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von KarlRanseier »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Mar 2018, 18:09)

Köhler war da ehrlicher:

"Meine Einschätzung ist aber, dass insgesamt wir auf dem Wege sind, doch auch in der Breite der Gesellschaft zu verstehen, dass ein Land unserer Größe mit dieser Außenhandelsorientierung und damit auch Außenhandelsabhängigkeit auch wissen muss, dass im Zweifel, im Notfall auch militärischer Einsatz notwendig ist, um unsere Interessen zu wahren, zum Beispiel freie Handelswege, zum Beispiel ganze regionale Instabilitäten zu verhindern, die mit Sicherheit dann auch auf unsere Chancen zurückschlagen negativ durch Handel, Arbeitsplätze und Einkommen. Alles das soll diskutiert werden und ich glaube, wir sind auf einem nicht so schlechten Weg."

Trotzdem ist es angebracht den Gefallenen zu gedenken. Auch wenn sie letztendlich für wirtschaftliche Interessen verheizt wurden.

Für diese Wahrheit musste der Köhler doch zurücktreten. Ich meine, dass Deutschland eben nicht am Hindukusch oder in Jugoslawien verteidigt wurde, dürfte wohl jedem Menschen einleuchten. Ein Bundespräsident darf das aber nicht sagen, denn Angriffskriege verstoßen gegen das Grundgesetz. Das gilt letztlich auch für die Soldaten, die daran beteiligt sind oder waren.
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von zollagent »

Und wieder ein alter und schwachsinniger Strang nach oben geholt, um irgendwelche Moralinsauren Schmonz hier reinzuschreiben, der vorne und hinten nicht zutrifft. Geschichte lernen ist wohl nicht sehr beliebt, sonst wären so einige Behauptungen hier nicht gefallen.
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von Odin1506 »

108 Tote, dass sind 108 Tote zuviel. Aber was ist mit den Verwundeten? Und ich meine nicht nur die körperlich Verwundeten, sondern auch die seelisch Verwundeten. Die werden schmählich vergessen, müssen jahrelang um ihr Recht kämpfen und werden obendrein noch von der Bundeswehr gestellten Gutachtern verhöhnt, nur um nicht zahlen zu müssen.
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von sunny.crockett »

Junge Afghanen und Iraker kommen nach Deutschland. Flinten-Uschi schickt dafür junge Deutsche nach Afghanistan oder den Irak, die dann den Kampf führen, der den Migranten zu gefährlich war.
"Der Ansatz für Multikulti ist gescheitert, absolut gescheitert!" (Zitat Angela Merkel 2010)
"Dann sind die nicht insolvent, aber sie hören auf zu verkaufen." (Zitat Robert Habeck 2022)
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von KarlRanseier »

Nach den vielen Kommentaren sollte auch ein Lob für deutsche Befehlsempfänger von Mike Krüger nicht fehlen:

Just Me
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von Just Me »

DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Mar 2018, 18:05)

Die Auftragslage ergibt sich aus dem politischen Primat, die Soldatinnen und Soldaten erfüllen ihre Pflicht unter Einsatz von persönlichen Risiken. Sie hinterlassen Angehörige, Freunde, Kameraden, verkörpern aber bleibend den Mut, der erforderlich ist, um einen schwierigen Beitrag für Frieden, Sicherheit und Freiheit zu leisten. Dem gebührt Dank und Gedenken.

Als Beispiel für eine Auftragsbegründung sei folgendes zitiert: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/000/1900024.pdf
Die Heils-Glorifizierung der Militaria löst KEIN EINZIGES Problem; schafft aber unendlich viele neue. Seit Jahrtausenden werden Kriege geführt. Der Frieden bemisst sich hingegegen über all die Jahrtausende kaum in Jahrzehnten. Dauerhaften Frieden gibt es nachweislich nur dort, wo es KEIN Militär gibt. Entweder ist das Militär also unfähig oder dumm. Alternativen bleiben nicht. Und das Verstecken hinter dem "politischen Primat" sollte auch mit der letzten Konsequenz gelten: Auch der eigene Tod ist ein Zoll, den man für die (versagende(!)) Politik, aber nie für das Volk zahlt. Mithin sind Militärs nur Leute, die Versagern hinterherlaufen, um für sie die Kastanien aus dem Feuer zu holen.
DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Mar 2018, 18:05)

Als Beispiel für eine Auftragsbegründung sei folgendes zitiert: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/000/1900024.pdf
Ist dir bzw. den anderen Militaria-Freunden eventuell schon mal aufgefallen, dass die Deutschen eine ausgesprochen miserable Erfolgsstatistik haben? Abgesehen davon, dass sie regelmäßig unendliches und millionenfaches Leid über das eigene Volk aber auch andere Völker bringen, ... haben sie was genau an positiven Dingen erreicht? Ist der Irak jetzt sicherer? Oder Afghanistan? Oder Mali? Oder Somalia? Geht es den Menschen nun, nachdem auch die Deutschen sie beglückt haben, auch nur andeutungsweise besser? 35 Milliarden Euro pro Jahr. Nur in Deutschland. Mehr als 800 Milliarden Dollar pro Jahr im gesamten Westen. Weißt du, wie viel man damit in der Entwicklungshilfe erreichen könnte? Stattdessen pflegen wir eine marode Armee, die schon mit den Zähnen klappert und "Respekt" fordert, wenn 0,01 Prozent ihrer Leute und ihres Materials eingesetzt werden sollen. Überall auf der Welt; nur nicht in Deutschland; und erst recht nicht da, wo wirklich Leid zu lindern ist. ... Und wir nennen unser Ministerium ein "Verteidigungsministerium"...
DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Mar 2018, 18:05)

... die Soldatinnen und Soldaten erfüllen ihre Pflicht unter Einsatz von persönlichen Risiken
Who cares?! "Die Soldatinnen und Soldaten" - richtiger wäre "Söldner", denn es dürften nicht viele übrig bleiben, striche man den Sold((!) Ja, man nennt das Blutgeld nicht grundlos so.) auf Null zusammen - melden sich freiwillig. Und ein Teil ihres Berufsrisikos ist nun einmal der eigene Tod. Es gibt schließlich auch keine Gedenkstätten und Zeremonien für vom Dach gefallene Dachdecker oder bei der Ausübung des Dienstes umgekommene Rettungssanitäter. Aber die tun - im Gegensatz zum Militär - wenigstens noch was für die Menschen im Land.
DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Mar 2018, 18:05)

... verkörpern aber bleibend den Mut, der erforderlich ist, um einen schwierigen Beitrag für Frieden, Sicherheit und Freiheit zu leisten.
Mut braucht es, wenn man Armeen abschaffen will. Sie zu erhalten und in den Krieg zu schicken, ist schon seit der Antike reine Willkür der Mutlosen, um auf diesem Wege ihr eigenes Versagen und ihre Mutlosigkeit, Politik ohne Krieg zu realisieren, zu kaschieren. Nur zur Erinnerung: Um andere Länder überfallen oder Kriege führen zu können, braucht man Armeen. Jede Armee ist also zunächst einmal ein existenzieller Kriegsgrund; kein "Friedens-Helfer". Es gab da vor rund 40 Jahren mal einen passenden Sponti-Spruch:
Fighting for peace is like fucking for virginity.
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Mar 2018, 18:09)

Köhler war da ehrlicher:

"Meine Einschätzung ist aber, dass insgesamt wir auf dem Wege sind, doch auch in der Breite der Gesellschaft zu verstehen, dass ein Land unserer Größe mit dieser Außenhandelsorientierung und damit auch Außenhandelsabhängigkeit auch wissen muss, dass im Zweifel, im Notfall auch militärischer Einsatz notwendig ist, um unsere Interessen zu wahren, zum Beispiel freie Handelswege, zum Beispiel ganze regionale Instabilitäten zu verhindern, die mit Sicherheit dann auch auf unsere Chancen zurückschlagen negativ durch Handel, Arbeitsplätze und Einkommen. Alles das soll diskutiert werden und ich glaube, wir sind auf einem nicht so schlechten Weg."

Trotzdem ist es angebracht den Gefallenen zu gedenken. Auch wenn sie letztendlich für wirtschaftliche Interessen verheizt wurden.
Es ist wohl nicht das einzige, was Köhler gesagt hat, und es scheint das frühere Problem mit der Piraterie am Horn von Afrika anzusprechen. Der Ökonome drückt sich etwas merkwürdig aus, aber es ist ja richtig, dass die Freiheit der Meere und die Seeschiffahrt eine Lebensader ist, um die Bevölkerungen hinter den Küsten versorgen zu können. Die Piraterie widersprach damit den vitalen Sicherheitsinteressen unseres Landes.
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von Adam Smith »

Senexx hat geschrieben:(26 Aug 2017, 10:58)

Siet 1992 starben bereits 108 Bundeswehrsoldaten bei Auslandseinätzen, die
Es sind weitaus mehr Deutsche für den IS gestorben. Aus dem Grund sind das nicht viele Soldaten.

http://www.sueddeutsche.de/politik/terr ... -1.3915963

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... n-Tod.html

https://www.focus.de/politik/ausland/is ... 24763.html

Etwa ein Drittel soll zurückgekehrt sein, etwa 145 weitere wurde getötet. Doch was ist mit dem

http://www.sueddeutsche.de/politik/isla ... -1.3706344
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von imp »

Adam Smith hat geschrieben:(22 Mar 2018, 06:35)

Es sind weitaus mehr Deutsche für den IS gestorben. Aus dem Grund sind das nicht viele Soldaten.

http://www.sueddeutsche.de/politik/terr ... -1.3915963

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... n-Tod.html

https://www.focus.de/politik/ausland/is ... 24763.html

Etwa ein Drittel soll zurückgekehrt sein, etwa 145 weitere wurde getötet. Doch was ist mit dem

http://www.sueddeutsche.de/politik/isla ... -1.3706344
Ist bekannt, wieviele ohne Migrationshintergrund dabei waren?
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von Adam Smith »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(25 Mar 2018, 17:34)

Ist bekannt, wieviele ohne Migrationshintergrund dabei waren?
Nein. Unbekannt.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

es is sicherer sich bei der bundeswehr für einen auslandseinsatz zu melden, als in deutschland zu rauchen, regelmäßig alkohol zu trinken und autozufahren in kombination...- :|
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von Teeernte »

Just Me hat geschrieben:(22 Mar 2018, 00:56)

Die Heils-Glorifizierung der Militaria löst KEIN EINZIGES Problem; schafft aber unendlich viele neue. Seit Jahrtausenden werden Kriege geführt.
Das Wichtigste an Armee ? : Jeden Tag den Schild putzen.

Die Politik setzt Armee ein .... beginnt den Krieg. Nicht die Armee.

Das Versagen von Politik - lässt Krieg beginnen..... Aber man benötigt Armee. Leider.

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Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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imp
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von imp »

Just Me hat geschrieben:(22 Mar 2018, 00:56)

Die Heils-Glorifizierung der Militaria löst KEIN EINZIGES Problem; schafft aber unendlich viele neue.
Die Konsequenz daraus, wenn man keinen Krieg will, wäre die Abschaffung der Kriegsmittel. Ansonsten schafft man nur die Unterscheidung in Kriege, die man bewusst herbeigeführt hat und solche, die man gern vermieden hätte. In letztere Kategorie fallen aber überwiegend deutsche Kriege im Ausland, was schon zeigt, wie wachsweich und unsinnig solche Unterscheidung ist.
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von H2O »

Wer hat einen guten Tipp für die Bundesregierung, wie sie ihren Einsatz in Afghanistan beenden könnte? Einfach den Tornister packen und gesicherter Rückzug, oder wie? Austausch der hier gelandeten Afghanen gegen Bundeswehrsoldaten in Afghanistan?
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von Provokateur »

H2O hat geschrieben:(10 Apr 2018, 09:44)

Wer hat einen guten Tipp für die Bundesregierung, wie sie ihren Einsatz in Afghanistan beenden könnte? Einfach den Tornister packen und gesicherter Rückzug, oder wie? Austausch der hier gelandeten Afghanen gegen Bundeswehrsoldaten in Afghanistan?
Man hätte den Einsatz komplett anders aufziehen müssen. Zum Beispiel alle Kinder raus aus Afghanistan und irgend wo anders zur Schule schicken. Machen die Afghanen eh - Kinder aufziehen ist teuer. Also geht es in die Medressen im afgh.-pak.-Grenzgebiet.

Da werden vor allem die Jungs zu Nachwuchstaliban erzogen. Hätte man das früh unterbunden, wäre das jetzt ein anderes Land.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von imp »

Provokateur hat geschrieben:(10 Apr 2018, 11:44)

Man hätte den Einsatz komplett anders aufziehen müssen. Zum Beispiel alle Kinder raus aus Afghanistan und irgend wo anders zur Schule schicken. Machen die Afghanen eh - Kinder aufziehen ist teuer. Also geht es in die Medressen im afgh.-pak.-Grenzgebiet.

Da werden vor allem die Jungs zu Nachwuchstaliban erzogen. Hätte man das früh unterbunden, wäre das jetzt ein anderes Land.
Es wäre ein inakzeptabler Eingriff in grundsätzliche kulturelle Belange, das mit Zwang zu machen. Als Angebot, ob nun freiwillig oder mit Geld angelockt, wäre es eine andere Sache. Aber tausenden Minderjährigen eine solide weltliche Bildung plus Unterkunft, Kost und Grundausstattung zu verpassen, kostet einen Haufen Asche. Man wollte ursprünglich die lokale Polizei/Armee/Mafia so weit ausrüsten, dass die selber gegen das Volk kämpfen kann und die auswärtigen Soldaten wieder für andere Aufgaben frei werden. Das hat nur bedingt geklappt. Die unbedingte Popularität dieses Einsatzes kriegt man nur erzählt, solange man gezielt die richtigen fragt. Was nun zu tun sei? Das ist eine gute Frage. Wenn man raus will, sollte man aber einfach gehen und den Helfershelfern vor Ort großzügig samt Familie das Mitgehen erlauben. Sonst sind die im Arsch und das wäre doch inhuman.
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von Provokateur »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Apr 2018, 12:15)
Aber tausenden Minderjährigen eine solide weltliche Bildung plus Unterkunft, Kost und Grundausstattung zu verpassen, kostet einen Haufen Asche.
Frieden kostet, Krieg kostet mehr.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Schon 108 Tote Bundeswehrsoldaten

Beitrag von H2O »

Ja, nach 13 Jahren ist man klüger. Jedenfalls ich nehme das für mich in Anspruch, wenn der Ministerin nur "weitermachen" einfällt. Ja, ok, wenn wir diese pro-westlichen Agfghanen mit nach Deutschland zurück ziehen, dann ist das eben der Preis, den wir für unsere Treue zu den USA nach dem Anschlag auf die Zwillingstürme bezahlen müssen. Darüber kann eigentlich niemand so richtig meckern.

Aber mit dem Einsatz in Afghanistan muß jetzt einmal Schluß sein... Al Kaida übt dort wohl nicht mehr den Weltuntergang ein.
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