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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Verfasst: Do 17. Aug 2017, 07:35
von schokoschendrezki
Unité 1 hat geschrieben:(16 Aug 2017, 12:19)

Ich würde sagen, die "Feindschaft" war ideologisch bedingt, was sich dann auf die Staaten als Symbol der Ideologie überträgt. Zumindest was die ersten Jahre betrifft, konnte in den 80ern wirklich noch von "Feindschaft" gesprochen werden? (Ernst gemeinte Frage, ich war zu jung, um das bewusst wahrzunehmen.)

Aus meiner Sicht: Auf keinen Fall. Die medialen Bilder vor allem vom Falkland-Krieg wirkten auf mich geradezu verstörend ahistorisch. Hysterisch in Buenos Aires kreischende Weiber, die zur Tötung von Briten aufriefen. Eine finster dreinblickende eiserne Lady, die ihre im Zuge der NATO-Modernisierung bereits zur Verschrottung anstehenden großen Kriegsschiffe reaktivierte ... unwirklich!
Auf die Individualebene runtergebrochen hast du wohl recht, das Feindbild hat sich tief verankert. Ein mahnendes Beispiel für die (potentielle) Gefährlichkeit kollektiver Identitäten.

Ganz genau. Oder umgekehrt gesprochen: Wenn der historisch immer nur auf einer persönlichen oder maximal regionalen, dynastiegebundenen Ebene gewachsene Feind- bzw. Freund-Begriff auf die Ebene einer mehr oder weniger anonymen Massengesellschaft angehoben wird, ist das unweigerlich mit Autoritarismus bzw. Diktatur verbunden. Denn auch die "andere Seite" ist abstrakt und der Mensch ist an sich nicht zu Hass auf abstrakte Subjekte fähig. Auch in sogenannten westlichen, freiheitlichen Gesellschaften. Militärische Zeremonien, deren Sinn darin besteht, eine Assoziation von Nationalfahnen mit Soldaten, Panzern und Flugzeugen herzustellen und zu verfestigen, haben genau dieses Ziel. Und das gilt auch für - wenn nicht "gerechte" - so doch "zu rechtfertigende" Auseinandersetzungen. Die de facto Okkupation der Ostukraine wäre ein Anlass für eine solche zu rechtfertigende militärische Gegen-Operation. Man könnte sie rational begründen und entsprechende Motivationen anregen. Sie wird aber wiederum vor allem mit dem Anblick der Nationalflagge und dem Klang der Nationalhymne und den entsprechenden gefühlsmäßigen Assoziationen injiziert und ist darum keinen Deut besser als die vorausgegangene Okkupation.

Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Verfasst: Do 17. Aug 2017, 08:30
von NMA
Staaten haben keine Freunde. Staaten haben Interessen.

Aber die wichtige EU wäre ohne die deutsch-französische Aussöhnung, eines der politischen Wunder des 20 Jhd., nicht denkbar. Chapeau!

Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Verfasst: Do 17. Aug 2017, 08:41
von Selina
schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Aug 2017, 08:04)

Naja, Selina. Du hast weiter oben von einer Vierteilung, äh. Viertelung in relativ disjunkte Anteile gesprochen. Jetzt kannst Du nicht einheitlich "Wir" sagen sondern müsstest mindestens vier verschiedene oder zumindest anders nuancierte BRD-Bilder bei DDR-Bürgern beschreiben. Das BRD-Bild des Teils des mehr oder weniger oppositonellen Viertels, das sich im Umkreis der christlichen Kirchen tummelte, hatte mit Sicherheit ein anderes BRD-Bild. Wurden sie doch aktiv und direkt von den westdeutschen Kirchen unterstützt. Ich für meinen Teil kann sagen, dass bereits spätestens ab Mitte der 80er auf dem Territorium Ungarns in Hinsicht auf Zusammenarbeit bei Literatur, Sprache, Übersetzungen, Lyrik-Nachdichtungen ins Deutsche, gemeinsame Herausgabe von Pubikationen (fast) sämtliche Grenzen zwischen den deutschen Staaten (und kulturell gesehen auch zu Österreich) gefallen waren. Und Berlin ist in dieser Hinsicht die gesamte Nachkriegszeit hindurch nochmal ein Fall für sich. Die deutsch-deutsche Jazz-Szene ist wiederum ein (sehr interessanter) Fall für sich. Die Sicht der Naturwissenschaftler ist wiederum ein Fall für sich.


Ja, selbstverständlich meinte ich mit dem "Wir" das Wir aus zwei der beschriebenen Viertel der Leute, logisch. Vor allem auch derjenigen, die eine andere DDR wollten. Das waren nicht gerade wenige Leute. Und die sahen die andere deutsche Seite schon durchaus sehr kritisch, genauso kritisch, wie sie die eigene Seite - natürlich unter anderen Vorzeichen - sahen. Diese permanente Anbiederei dagegen, die viele Leute betrieben, deren vordringlichstes Ziel und Anliegen immer nur der Konsum war, wurde von denjenigen, die ich meine, als sehr abstoßend empfunden. Ich glaube, dass dieses Feindbild noch viel differenzierter ist, als ich das oben beschrieb. Das stellte sich immer jeweils anders dar, je nachdem, ob einer Klempner, Schriftsteller, Politiker, Fließbandarbeiter oder was auch immer war. Und je nachdem, in welchen Kreisen er verkehrte. Ich hab da absolut nichts Einheitliches wahrgenommen, was dieses Feinbild anbelangte. Umgekehrt wird das im Westen vermutlich auch so gewesen sein.

Wobei das Personalpronomen "wir" in so einem Zusammenhang immer problematisch ist, ich weiß schon. War ja auch eher ironisch gemeint, was ich da an Welfenprinz schrieb.

Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Verfasst: Do 17. Aug 2017, 10:09
von DarkLightbringer
hafenwirt hat geschrieben:(16 Aug 2017, 13:25)

Feindstaat ist aber als Feind mit souveränem und von der UN völkerrechtlich anerkanntem Staatsgebiet definiert.

Alle Mitgliedsstaaten der UN sind theoretisch friedliebende Nationen.

Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Verfasst: Do 17. Aug 2017, 10:47
von schokoschendrezki
NMA hat geschrieben:(17 Aug 2017, 09:30)

Staaten haben keine Freunde. Staaten haben Interessen.

Aber die wichtige EU wäre ohne die deutsch-französische Aussöhnung, eines der politischen Wunder des 20 Jhd., nicht denkbar. Chapeau!


Deshalb auch die feine aber wichtige Unterscheidung zwischen "Feind" und "Gegner". Dass Frankreich Deutschlands Gegner im 2. WK war, ist schlicht eine Tatsache. Dass Frankreich Deutschlands "Feind" sei, wollte man den Menschen einreden.

Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Verfasst: Do 17. Aug 2017, 11:44
von DarkLightbringer
Die Wortspielereien führen an der Sache vorbei. Selbstverständlich gibt es Herausforderungen im Sicherheitsbereich.
Um sich zu beruhigen kann man aber festlegen, dass es generell nur Partner gibt - gegenwärtige und künftige.

Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Verfasst: Do 17. Aug 2017, 12:33
von Selina
DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Aug 2017, 12:44)

Die Wortspielereien führen an der Sache vorbei. Selbstverständlich gibt es Herausforderungen im Sicherheitsbereich.
Um sich zu beruhigen kann man aber festlegen, dass es generell nur Partner gibt - gegenwärtige und künftige.


Das fänd ich klasse :thumbup: Damit würde man nicht nur sich selbst beruhigen, sondern auch die gesamte weltpolitische Lage :)

Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Verfasst: Do 17. Aug 2017, 23:25
von DarkLightbringer
Selina hat geschrieben:(17 Aug 2017, 13:33)

Das fänd ich klasse :thumbup: Damit würde man nicht nur sich selbst beruhigen, sondern auch die gesamte weltpolitische Lage :)

Ob das den Klimakollaps, Erreger von Pandemien und Terroristen tatsächlich beruhigen würde?

Das Weißbuch der Bundesregierung sieht das jedenfalls etwas nüchterner.

Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Verfasst: Fr 18. Aug 2017, 03:27
von schokoschendrezki
DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Aug 2017, 12:44)

Die Wortspielereien führen an der Sache vorbei. Selbstverständlich gibt es Herausforderungen im Sicherheitsbereich.
Um sich zu beruhigen kann man aber festlegen, dass es generell nur Partner gibt - gegenwärtige und künftige.

Dabei handelt es sich um (selbstverständlich reale) Bedrohungen. Die natürlich auch von konkreten Gruppierungen ausgehen. Und auch konkret eine (möglicherweise auch offensive) Verteidungungsstrategie erforderlich machen. Der Begriff des "Feindes" ist dennoch fehl am Platz. Nicht etwa aus gutmenschlichen Erwägungen heraus, sondern weil "Feindschaft" (ebenso wie der Antagonismus "Freundschaft") ein emotional besetzter Begriff ist und auf einer (abstrakten) Ebene oberhalb individueller Beziehungen von beteiligten Menschen schlicht nicht realisierbar ist. Deshalb wird diese Feindschaft auf Symbole gelenkt (historisch etwa Fahnen, Wappen, Wappentiere). Oder auf symbolische Stellvertreter-Individuen ("Der Russe"). Solange (auch militärische) Lösungen von Konflikten bzw. Beseitigung von Bedrohungen nicht ohne irgendeine Art von "Feindes"-Begriff auskommen, leben wir in dieser Hinsicht noch immer in einem vorhistorischen Voodoo-Zeitalter.

Die überwiegend positive Konnotation von "Partner" ist erst jüngeren Datums. Wie überhaupt der Begriff "Partner" im Deutschen erstmalig überhaupt erst bei Goethe auftaucht. Wie das Wort eigentlich sofort vermuten lässt, bedeutet es lediglich "Teil einer Relation". Ganz wörtlich genommen sind die beteiligten Gruppierungen in einer militärischen Auseinandersetzung tatsächlich "Partner".

Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Verfasst: Fr 18. Aug 2017, 08:25
von Welfenprinz
Deine Einstellung in allen Ehren,und ich weiss jetzt auch nicht,wo ich eine scharfe Linie zwischen den Begrifflichkeiten ziehen kann.
Aber wenn es um konkrete Objekte geht(die Landfläche Taiwan oder eine ethnische Umsiedlung /Säuberung) geht ,die zudem auch noch konstitutiv postuliert ist,ist das Verhältnis zwischen den handelnden Subjekten “Staaten“ durch mehr begründet als durch Symbolik von Fahnen und Marschmusik.

Dass das dann immer noch keine Emotion Feindschaft ist,ist mir klar. Aber wie gesagt exakt definierende Begrifflichkeiten fallen mir da jetzt auch nicht ein.