Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

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DarkLightbringer
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 16. Aug 2017, 11:10

Selina hat geschrieben:(16 Aug 2017, 11:38)

Ja, es hat oft den Anschein, als handele es sich bei Ost und West um Feinde. Das dauert noch Generationen, bis das Kalte-Krieg-Feindbild ganz verschwunden ist.

Wir sind eigentlich schon weiter. Der Kalte Krieg ging zu Ende und wich einer Modernisierungsphase. Dann hat sich die Sicherheitslage verändert und es wird wieder geschossen. Jetzt braucht es wieder Demarkationslinien, um die Hitze erneut erkalten zu lassen.
>>We’ll always have Paris<<
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Selina
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitragvon Selina » Mi 16. Aug 2017, 11:14

Unité 1 hat geschrieben:(16 Aug 2017, 12:03)

Welfenprinz hat meine Perspektive tatsächlichen Handelns genommen - aus dieser könnte die DDR tatsächlich als Feindstaat gezählt werden.
Das ganze ist natürlich komplexer und so wenig Griechenland ein Feindstaat aus Sicht Deutschlands ist, so wenig war es die DDR.


Ja klar, auch ich hab ne Perspektive übernommen. Die ironisierende von Welfenprinz. Und das mit dem Feindstaat DDR/BRD, das war damals wechselseitig und mit viel "tatsächlichem Handeln" versehen, was da hüben und drüben so abgelaufen ist gegen die jeweils andere Seite. Da war der eine zehn Pfennig und der andere ne Mark wert. Und diese damalige reale Feindschaft mit realen Auswirkungen ist bis heute in etlichen Köpfen erhalten geblieben. Sieht man täglich im Kleinen und im Großen.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitragvon Unité 1 » Mi 16. Aug 2017, 11:19

Selina hat geschrieben:(16 Aug 2017, 12:14)

Ja klar, auch ich hab ne Perspektive übernommen. Die ironisierende von Welfenprinz. Und das mit dem Feindstaat DDR/BRD, das war damals wechselseitig und mit viel "tatsächlichem Handeln" versehen, was da hüben und drüben so abgelaufen ist gegen die jeweils andere Seite. Da war der eine zehn Pfennig und der andere ne Mark wert. Und diese damalige reale Feindschaft mit realen Auswirkungen ist bis heute in etlichen Köpfen erhalten geblieben. Sieht man täglich im Kleinen und im Großen.

Ich würde sagen, die "Feindschaft" war ideologisch bedingt, was sich dann auf die Staaten als Symbol der Ideologie überträgt. Zumindest was die ersten Jahre betrifft, konnte in den 80ern wirklich noch von "Feindschaft" gesprochen werden? (Ernst gemeinte Frage, ich war zu jung, um das bewusst wahrzunehmen.)
Auf die Individualebene runtergebrochen hast du wohl recht, das Feindbild hat sich tief verankert. Ein mahnendes Beispiel für die (potentielle) Gefährlichkeit kollektiver Identitäten.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitragvon Europa2050 » Mi 16. Aug 2017, 11:21

Selina hat geschrieben:(16 Aug 2017, 12:07)

Ich korrigiere: "Ich liebe euch doch alle." :D :D :D


Da merkt man halt die echte Kompetenz :D

Aber unabhängig davon würde ich BRD und DDR durchaus als feindliche Systeme betrachten, bis auf militärische Gewaltanwendung unternahm man ja beiderseitig schon einiges um den anderen zu destabilisieren. Doch durch den Regime-Change in Ost-Berlin war das auch alles wieder Geschichte, genauso wie es durch die theoretische Einrichtung einer marxistisch -leninistischen Volksrepublik in Bonn keine Differenzen mehr gegeben hätte.

Im Gegensatz dazu hat die deutsch-französische Feindschaft im 19. und frühen 20.Jhd. alle Regimechanges in Paris und Berlin überdauert und konnte erst nach der Totalkatastrophe überwunden werden.
Denkt an 1914, denkt an 1933 ...
... und macht verdammt nochmal nicht die gleichen Fehler ... :mad2:
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitragvon Alpha Centauri » Mi 16. Aug 2017, 11:41

Europa2050 hat geschrieben:(16 Aug 2017, 12:21)

Da merkt man halt die echte Kompetenz :D

Aber unabhängig davon würde ich BRD und DDR durchaus als feindliche Systeme betrachten, bis auf militärische Gewaltanwendung unternahm man ja beiderseitig schon einiges um den anderen zu destabilisieren. Doch durch den Regime-Change in Ost-Berlin war das auch alles wieder Geschichte, genauso wie es durch die theoretische Einrichtung einer marxistisch -leninistischen Volksrepublik in Bonn keine Differenzen mehr gegeben hätte.

Im Gegensatz dazu hat die deutsch-französische Feindschaft im 19. und frühen 20.Jhd. alle Regimechanges in Paris und Berlin überdauert und konnte erst nach der Totalkatastrophe überwunden werden.



Südeuropa (Stichwort Spardiktator Germania) die Trump USA ( unfaire Handelspraktiken Deutschland im übrigen sind damit auch China oder Japan gemeint) :D
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitragvon Selina » Mi 16. Aug 2017, 11:49

Unité 1 hat geschrieben:(16 Aug 2017, 12:19)

Ich würde sagen, die "Feindschaft" war ideologisch bedingt, was sich dann auf die Staaten als Symbol der Ideologie überträgt. Zumindest was die ersten Jahre betrifft, konnte in den 80ern wirklich noch von "Feindschaft" gesprochen werden? (Ernst gemeinte Frage, ich war zu jung, um das bewusst wahrzunehmen.)
Auf die Individualebene runtergebrochen hast du wohl recht, das Feindbild hat sich tief verankert. Ein mahnendes Beispiel für die (potentielle) Gefährlichkeit kollektiver Identitäten.


Genau. Und was deine Frage anbelangt, will ich es mal etwas bildhaft machen. Ich sah in den 80ern die DDR-Bevölkerung eher geviertelt. Ein Viertel wollte in zunehmenden Maße eine radikal reformierte DDR mit ausgewechseltem verjüngten Personal und demokratischen Strukturen. Ein anderes Viertel war komplett gegen alles, was DDR war, politisch, gesellschaftlich, wirtschaftlich und ideologisch (darunter zig Ausreisekandidaten). Ein weiteres Viertel war relativ unpolitisch und angepasst und lebte so vor sich hin, und das für die damaligen Verhältnisse gar nicht mal so schlecht (bester Lebensstandard im sozialistischen Block). Und ein letztes Viertel machte politisch alles ziemlich bewusst mit und das in vollster Konfrontation mit dem "Feind", dem kapitalistischen System, zu dem die BRD ja gehörte. Die Grenzen zwischen diesen vier Gruppen waren natürlich nicht starr. Der eine verhielt sich etwa Anfang der 80er so und Ende der 80er wiederum so. Das changierte. Aber in der einen Gruppe, der der aktiven Mitmacher, gab es schon solch ein Feindbild. Ich denke, dass es das auch im Westen gab. Denn auf beiden Seiten wurde ungebrochen bis zum Fall der Mauer das jeweilige Feindbild geschürt und angeheizt. Das hat nie aufgehört.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitragvon Selina » Mi 16. Aug 2017, 12:03

Europa2050 hat geschrieben:(16 Aug 2017, 12:21)

Aber unabhängig davon würde ich BRD und DDR durchaus als feindliche Systeme betrachten, bis auf militärische Gewaltanwendung unternahm man ja beiderseitig schon einiges um den anderen zu destabilisieren.


Genau. Nur, dass das eben die verschiedenen Ost-Bevölkerungsteile jeweils anders sahen, wie ich oben gerade versuchte zu beschreiben. Was für den einen ein "feindliches System" war, war für den anderen das Ziel aller Wünsche und Träume :D
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitragvon hafenwirt » Mi 16. Aug 2017, 12:25

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Aug 2017, 09:50)

Wenn man "Feindstaat" als Kriegsgegner definiert, dann wäre evtl. der IS zu nennen.


Feindstaat ist aber als Feind mit souveränem und von der UN völkerrechtlich anerkanntem Staatsgebiet definiert.
...
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Adam Smith
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitragvon Adam Smith » Mi 16. Aug 2017, 12:33

hafenwirt hat geschrieben:(16 Aug 2017, 13:25)

Feindstaat ist aber als Feind mit souveränem und von der UN völkerrechtlich anerkanntem Staatsgebiet definiert.

Und was ist mit Taiwan oder was war mit der DDR?
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitragvon Selina » Mi 16. Aug 2017, 12:39

Der Beitritt der DDR und der BRD als gleichberechtigte souveräne Staaten zur UNO erfolgte 1973. 1974 war die DDR weitgehend diplomatisch anerkannt; bis Ende der 70er wurden diplomatische Beziehungen zu fast allen Staaten der Welt aufgenommen. Das bedeutet nach hafenwirts Auslegung, dass die DDR völkerrechtlich ebenfalls ein "Feindstaat" sein "durfte" :D Und das war sie ja dann auch, und das nicht zu knapp :D
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitragvon Adam Smith » Mi 16. Aug 2017, 12:48

Selina hat geschrieben:(16 Aug 2017, 13:39)

Der Beitritt der DDR und der BRD als gleichberechtigte souveräne Staaten zur UNO erfolgte 1973. 1974 war die DDR weitgehend diplomatisch anerkannt; bis Ende der 70er wurden diplomatische Beziehungen zu fast allen Staaten der Welt aufgenommen. Das bedeutet nach hafenwirts Auslegung, dass die DDR völkerrechtlich ebenfalls ein "Feindstaat" sein "durfte" :D Und das war sie ja dann auch, und das nicht zu knapp :D

Und was war vor 1973?
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitragvon Welfenprinz » Mi 16. Aug 2017, 12:55

Selina hat geschrieben:(16 Aug 2017, 13:39)

Der Beitritt der DDR und der BRD als gleichberechtigte souveräne Staaten zur UNO erfolgte 1973. 1974 war die DDR weitgehend diplomatisch anerkannt; bis Ende der 70er wurden diplomatische Beziehungen zu fast allen Staaten der Welt aufgenommen. Das bedeutet nach hafenwirts Auslegung, dass die DDR völkerrechtlich ebenfalls ein "Feindstaat" sein "durfte" :D Und das war sie ja dann auch, und das nicht zu knapp :D


Du überschätzt euch. :D
Ich kann nur für “mein westliches Viertel“ sprechen(so genau wie du deine,könnt ich meine gesellschaftliche Unterteilung gar nicht beschreiben),aber wir jüngeren haben dieses Konstrukt “DDR“ gar nicht für voll genommen. Es war irgendetwas surreales zwischen Schwarzem Kanal und Todesstreifen,mit dem man sich im wirklichen Leben gar nicht abgab.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitragvon Selina » Mi 16. Aug 2017, 12:59

Welfenprinz hat geschrieben:(16 Aug 2017, 13:55)

Du überschätzt euch. :D
Ich kann nur für “mein westliches Viertel“ sprechen(so genau wie du deine,könnt ich meine gesellschaftliche Unterteilung gar nicht beschreiben),aber wir jüngeren haben dieses Konstrukt “DDR“ gar nicht für voll genommen. Es war irgendetwas surreales zwischen Schwarzem Kanal und Todesstreifen,mit dem man sich im wirklichen Leben gar nicht abgab.


Das war für uns Ossis, also für die, die so ähnlich wie ich dachten, nicht viel anders. Wir empfanden dieses Gebilde der BRD als etwas Inhumanes, Negatives und Ausbeuterisches... wenn auch mit gutem Duft und geilen Jeans :D
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitragvon Europa2050 » Mi 16. Aug 2017, 13:43

Welfenprinz hat geschrieben:(16 Aug 2017, 13:55)

Du überschätzt euch. :D
Ich kann nur für “mein westliches Viertel“ sprechen(so genau wie du deine,könnt ich meine gesellschaftliche Unterteilung gar nicht beschreiben),aber wir jüngeren haben dieses Konstrukt “DDR“ gar nicht für voll genommen. Es war irgendetwas surreales zwischen Schwarzem Kanal und Todesstreifen,mit dem man sich im wirklichen Leben gar nicht abgab.


Evtl. hast Du ja etwas weiter weg von der Grenze gewohnt als ich (den von dir beschriebenen Effekt kenne ich aber von meinen Bekannten aus Oberbayern oder B-W). Immerhin ging die DDR am Hofer Stadtrand los und auch die verwandtschaftlichen Beziehungen bis hin zu den Möglichkeiten des kleinen Grenzverkehrs waren ja auch da. Und natürlich die Neugier was da hinter dem Zaun war.

Und gerade da gab es neben den häufig berufsmäßig feindseligen Staatsorganen eben hauptsächlich freundliche, kooperative Menschen.
Da war einfach kein Platz für ein flächendeckendes Feindbild, auch wenn man das wohl auf der Ost-Seite mittels Indoktrination in Schule und Co. Versucht hat und auf der anderen Seite die doch noch recht häufigen Altnazis auch keine Gelegenheit ausgelassen haben, über die "Ostzone" abzulassen.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitragvon Welfenprinz » Mi 16. Aug 2017, 13:46

Ja,ich habe nur (m)ein Milieu beschrieben.
Dass Grenznähe ein Faktor ist,ist mir klar. Und ebenso haben die älteren Jahrgänge natürlich eine andere Einstellung gehabt.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitragvon Selina » Mi 16. Aug 2017, 14:27

Mich haut das nun nicht gerade um, wenn mir nach 30 Jahren Überstülpung jemand sagt, die DDR, die ich weiß Gott nicht gerade liebte, sei ein surreales Gebilde gewesen. Ist mir sozusagen latte macchiato :D Eins dürfte aber schon richtig sein: Was die Medien, vor allem die Regenbogenpresse, so munter über die DDR berichteten und immer noch berichten, kann man getrost in der Pfeife rauchen. Wen es jedoch wirklich interessiert, was ja kaum vorkommt, der sollte Zeitzeugen befragen und das Studium von halbwegs seriösen Quellen bevorzugen ;)
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitragvon unity in diversity » Mi 16. Aug 2017, 14:32

Adam Smith hat geschrieben:(16 Aug 2017, 13:48)

Und was war vor 1973?

Kalter Krieg und Hallstein Doktrin.
Wer die lustigste Baracke im sozialistischen Lager diplomatisch anerkannt hatte, mußte mit Sanktionen aus Bonn rechnen.
"Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze.
Den Falschen und den Unsrigen."
(Aus den USA)
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitragvon Welfenprinz » Mi 16. Aug 2017, 14:51

Selina hat geschrieben:(16 Aug 2017, 15:27)

Mich haut das nun nicht gerade um, wenn mir nach 30 Jahren Überstülpung jemand sagt, die DDR, die ich weiß Gott nicht gerade liebte, sei ein surreales Gebilde gewesen. Ist mir sozusagen latte macchiato :D n ;)



Ich erwarte nicht,dass du meinen Vorstellungen folgst noch,dass man nach 30 Jahren ein Zeitgefühl irgendwie originalgetreu wieder geben kann.

Aber für einen 20jährigen 1982 war die DDR definitiv kein “Feindbild“.
Man wusste,es gibt sie. Klar.
Mehr aber auch nicht.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitragvon Selina » Mi 16. Aug 2017, 15:30

Welfenprinz hat geschrieben:(16 Aug 2017, 15:51)

Ich erwarte nicht,dass du meinen Vorstellungen folgst noch,dass man nach 30 Jahren ein Zeitgefühl irgendwie originalgetreu wieder geben kann.

Aber für einen 20jährigen 1982 war die DDR definitiv kein “Feindbild“.
Man wusste,es gibt sie. Klar.
Mehr aber auch nicht.


Ja sicher doch. Kein Problem :) Ich denke mir nur, dass das offizielle Bild von der jeweils anderen Seite absolut nicht mit dem übereinstimmen muss, was man selbst gedacht und erfahren hat damals. Ist aber auch normal irgendwie ;)
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 17. Aug 2017, 07:04

Selina hat geschrieben:(16 Aug 2017, 13:59)

Das war für uns Ossis, also für die, die so ähnlich wie ich dachten, nicht viel anders. Wir empfanden dieses Gebilde der BRD als etwas Inhumanes, Negatives und Ausbeuterisches... wenn auch mit gutem Duft und geilen Jeans :D


Naja, Selina. Du hast weiter oben von einer Vierteilung, äh. Viertelung in relativ disjunkte Anteile gesprochen. Jetzt kannst Du nicht einheitlich "Wir" sagen sondern müsstest mindestens vier verschiedene oder zumindest anders nuancierte BRD-Bilder bei DDR-Bürgern beschreiben. Das BRD-Bild des Teils des mehr oder weniger oppositonellen Viertels, das sich im Umkreis der christlichen Kirchen tummelte, hatte mit Sicherheit ein anderes BRD-Bild. Wurden sie doch aktiv und direkt von den westdeutschen Kirchen unterstützt. Ich für meinen Teil kann sagen, dass bereits spätestens ab Mitte der 80er auf dem Territorium Ungarns in Hinsicht auf Zusammenarbeit bei Literatur, Sprache, Übersetzungen, Lyrik-Nachdichtungen ins Deutsche, gemeinsame Herausgabe von Pubikationen (fast) sämtliche Grenzen zwischen den deutschen Staaten (und kulturell gesehen auch zu Österreich) gefallen waren. Und Berlin ist in dieser Hinsicht die gesamte Nachkriegszeit hindurch nochmal ein Fall für sich. Die deutsch-deutsche Jazz-Szene ist wiederum ein (sehr interessanter) Fall für sich. Die Sicht der Naturwissenschaftler ist wiederum ein Fall für sich.
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