Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

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Letzter-Mohikaner
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Letzter-Mohikaner »

Islamischer Staat?! Auch wenn kein wirkliches Staatsgebilde
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DarkLightbringer
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von DarkLightbringer »

Wenn man "Feindstaat" als Kriegsgegner definiert, dann wäre evtl. der IS zu nennen.

Es würde jedoch zu kurz greifen, wollte man ansonsten überhaupt keine Bedrohungslagen zur Kenntnis nehmen. Das wäre dann eine Politik, die die strategische Vulnerabilität anstrebt.

Bedrohungslagen:
Terrorismus;
Infragestellung der regelbasierten euroatlantischen Friedens- und Stabilitätsordnung;
Proliferation von Massenvernichtungswaffen;
Zerfallende Staaten, schlechte Regierungsführung und fehlende Schutzverantwortung;
Organisierte Kriminalität;
Gefährdung von Versorgungs- und Handelslinien, Energie;
Angriffe im Cyber- und Informationsraum, Spionage, Sabotage und Zersetzung;
Pandemien;
Klima- und Naturkatastrophen.
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Adam Smith
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Adam Smith »

Letzter-Mohikaner hat geschrieben:(16 Aug 2017, 09:38)

Islamischer Staat?! Auch wenn kein wirkliches Staatsgebilde
Wir befinden uns halt gegen diesen Staat im Krieg. Auch wenn weitaus mehr Deutsche für den IS gefallen sind als gegen den IS.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Senexx »

Ger9374 hat geschrieben:(16 Aug 2017, 05:27)

Es gibt selbst in Hinsicht auf Russland kein Land das ich uns feindlich gesonnen sähe.
Strategische Ausrichtung von Atomwaffen auf
ein anderes militärisches Bündnis Gebiet ganz
aktzebtabel, besser wie Krieg.
Ihre verquere Sichtweise kann ja nur bedeuten: Russland muss Deutschland mit Atomwaffen von einem Angriff abschrecken.

Völlig absurd.
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Provokateur
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Provokateur »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Aug 2017, 09:50)

Wenn man "Feindstaat" als Kriegsgegner definiert, dann wäre evtl. der IS zu nennen.
Der IS ist nicht nur ein Feind Deutschlands, sondern der westlichen Lebensweise insgesamt.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Selina
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Selina »

Provokateur hat geschrieben:(16 Aug 2017, 08:56)

Die größten Feinde Deutschlands sitzen nicht außen, sondern innen. Es sind ebenjene, die das aktuelle Deutschland abschaffen und durch ein neues, kaltes Deutschland ohne freiheitlich-demokratische Grundordnung, in dem Menschen nach Herkunft und nicht nach ihren Taten beurteilt werden, ersetzen wollen.

Sie wollen die Alternative zu Deutschland.
Ja. Wobei die Rechtspopulisten in Deutschland dann eher ein "Feindchen" sind. Zum Glück. Kommen zwar rein innen BT, haben aber insgesamt nicht viel zu sagen in der Politik. Obwohl auch die Außenwirkung von deren Gepöbel nicht gerade schön ist. Zumal damit ein großer Haufen von Höcke-Anhängern, wie ich gestern in einer Kurz-Doku sah, ebenfalls in den BT kommt. Und das sind ganz klar Rechtsradikale, auch wenn sie sich verharmlosend "rechter Flügel" nennen. Und was diese "Feindesland"-Diskussion anbelangt, dafür hatte ich noch nie etwas übrig, weil man ja weiß, was schon einmal aus solchen "Diskussionen" zum Schluss geworden ist: Millionen und Abermillionen Tote, verbrannte Erde, ausgelöschte Städte und Dörfer.
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Selina
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Selina »

Yossarian hat geschrieben:(16 Aug 2017, 08:21)

Deine eigenen Worte.
Hier kommt nichts sinnvolles raus.
Ja, aber zwischen "keine ernsthaft gemeinte Diskussion" und Weinstuben-Spaß liegen schon noch paar Schattierungen, denke ich.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(16 Aug 2017, 05:27)

Es gibt selbst in Hinsicht auf Russland kein Land das ich uns feindlich gesonnen sähe.
Strategische Ausrichtung von Atomwaffen auf
ein anderes militärisches Bündnis Gebiet ganz
aktzebtabel, besser wie Krieg. Das feindliche
Verhalten heutiger Zeit ist eher auf Spionage und Internetviren ausgelegt. Da fehlt auch Deutschland klar der Wille dieses mit geeigneten Gegenmaßnahmen zu kontern.Hier tauchen dann wohl Russland, China, Nordkorea auf.Iran angeblich auch. Die USA sowieso!!
Wir sollten bei der Definition "Feind" jetzt aber die Kirche im Dorfe lassen. Es liegt ja wohl in der Natur der Sache, daß Geheimdienste versteckt im Hintergrund arbeiten. Für unsere Politik im weitesten Sinne sind Geheimdienste erforderlich, um ganz dicke Fehler in der Außenpolitik zu vermeiden. Der unvermeidliche Beifang wird gut sortiert weiter gereicht an andere Ministerien. Wir sollten uns nicht beschweren, daß andere Staaten dieses Verfahren ebenfalls anwenden... uns eher belustigen, wenn die dabei auffliegen.

Rußland wirbt immer wieder um bessere Zusammenarbeit mit Deutschland; China desgleichen. Das werden hoffentlich die Erkenntnisse aus ihrer geheimdienstlichen Tätighkeit sein. Vielleicht aber auch der Wunsch, einen Keil zwischen andere befreundete Staaten und Deutschland zu treiben. Präsident Trump will uns erst einmal am steifen Arm aus dem Fenster halten. Da wird es wohl beim Wunsch bleiben. Und unser Land verstärkt derzeit seine Sicherheitskräfte innen und außen, so auch mit einer Abwehr gegen Netzpiraten. Womöglich auch ein Ergebnis geheimdienstlicher Tätigkeit.

Ich finde die Frage nach Feindstaaten in unserer geopolitischen und wirtschaftspolitischen Lage verfehlt. Aber es kann sein, daß andere Staaten unseren Staat zum Feindbild aufblasen. Tragen wir so etwas mit Fassung... und Humor. Uns tut so schnell niemand etwas! Ok, Präsident Erdogan soll die eingebuchteten deutschen Staatsbürger ausweisen; und wir versprechen ihm, daß wir sein Land nicht mehr besuchen oder mit ihm wirtschaftlich nicht mehr veranstalten als unbedingt nötig ist.
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Selina
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Selina »

Deutschlands Politiker sollten ihren Einfluss eher nutzen, um Friedensverhandlungen an allen Ecken der Welt anzuschieben und "befeindete" Regierungen an einen Tisch zu bringen. Was ja zum Teil auch gemacht wird, nur halt immer noch zu wenig und zu vage.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Unité 1 »

hafenwirt hat geschrieben:(15 Aug 2017, 23:13)

Also: Welches sind die Feinde des deutschen Staates und was ist aus eurer Sicht der Grund dafür?
Griechenland. Grund: wirtschaftliche Kriegsführung gegen Griechenland unter maßgeblicher Führung Deutschlands/Schäubles mit dem Effekt der Zerstörung der sozialen und gesellschaftlichen Infrastruktur.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Welfenprinz »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Aug 2017, 08:54)

"Staaten" verfügen nicht nur selten sondern überhaupt nicht über "Emotionen". Keine der unterschiedlichen Begriffsauslegungen von "Staat" ermöglicht eine solche Perspektive.
Eine politisch postulierte und verfasste Zielrichtung - Lebensraum im Osten,Auslöschung eines Staates Israel- ist keine Emotion,hat aber die Qualität eine Feindschaft zwischen Staaten zu begründen.

Wie würdest du das politische Verhältnis zwischen VRChina und Taiwan definieren, davon ausgehend,dass es Pekinger Doktrin ist,dass die Insel selbstverständlich unabtrennbarer Teil Festlandchinas ist.
Sprich beim wegfallen des US amerikanischen Schutzes würde doch aus der Doktrin handfestes Handeln in Form einer “feindlichen“ Übernahme.
Oder??
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Welfenprinz »

Unité 1 hat geschrieben:(16 Aug 2017, 10:33)

Griechenland. Grund: wirtschaftliche Kriegsführung gegen Griechenland unter maßgeblicher Führung Deutschlands/Schäubles mit dem Effekt der Zerstörung der sozialen und gesellschaftlichen Infrastruktur.
Bitte nicht vergessen:
Die Ostzone.
Scheinkapitulation,Unterwanderung,feindliche Übernahme.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von DarkLightbringer »

Provokateur hat geschrieben:(16 Aug 2017, 10:17)

Der IS ist nicht nur ein Feind Deutschlands, sondern der westlichen Lebensweise insgesamt.
Ja, aber das ist ein philosophisches Selbstverständnis des Terror-Kalifats. Technisch gesehen sind wir an der Internationalen Anti-Terror-Koalition beteiligt, weshalb die hier erörterte Freund-Feind-Kennung in diesem Bezug weniger philosophischer Art ist.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von schokoschendrezki »

Welfenprinz hat geschrieben:(16 Aug 2017, 10:49)

Eine politisch postulierte und verfasste Zielrichtung - Lebensraum im Osten,Auslöschung eines Staates Israel- ist keine Emotion,hat aber die Qualität eine Feindschaft zwischen Staaten zu begründen.

Wie würdest du das politische Verhältnis zwischen VRChina und Taiwan definieren, davon ausgehend,dass es Pekinger Doktrin ist,dass die Insel selbstverständlich unabtrennbarer Teil Festlandchinas ist.
Sprich beim wegfallen des US amerikanischen Schutzes würde doch aus der Doktrin handfestes Handeln in Form einer “feindlichen“ Übernahme.
Oder??
"Peking" ist hier nicht der "Staat" sondern die "Staatsführung". Und der Interessenskonflikt mit der taiwanesischen Staatsführung dürfte in den Hegemonialbestrebungen liegen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Selina »

Welfenprinz hat geschrieben:(16 Aug 2017, 10:54)

Bitte nicht vergessen:
Die Ostzone.
Scheinkapitulation,Unterwanderung,feindliche Übernahme.
Ja, es hat oft den Anschein, als handele es sich bei Ost und West um Feinde. Das dauert noch Generationen, bis das Kalte-Krieg-Feindbild ganz verschwunden ist.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Adam Smith »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Aug 2017, 11:14)

Ja, aber das ist ein philosophisches Selbstverständnis des Terror-Kalifats. Technisch gesehen sind wir an der Internationalen Anti-Terror-Koalition beteiligt, weshalb die hier erörterte Freund-Feind-Kennung in diesem Bezug weniger philosophischer Art ist.
Es gibt ja auch schon über 100 tote Deutsche auf Seiten des IS.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Welfenprinz »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Aug 2017, 11:38)

"Peking" ist hier nicht der "Staat" sondern die "Staatsführung".
Und das verfasste Postulat nach dem sich das Handeln der Staatsführung mit hoher Wahrscheinlichkeit richten wird,ist eben ein feindliches.
Mir kommt es auf die Abgrenzung zu “Staaten haben keine Emotionen“ an. Das ist natürlich richtig(deine in diversen Strängen formulierten Aussagen zu Individuum,Gruppe,Konstrukt,Merkmalen teile ich sowieso ).
Der Staat als handelnde Einheit ist nun aber mal vorhanden.
Und wenn schon in seinem konstitutionell verfassten Handlungsrahmen (der natürlich nicht immer prinzipientreu umgesetzt werden wird,is klar) eine potentiell feindliche Handlung definiert ist,kann man aus Sicht des anderen von einem Feindstaat sprechen.
Ganz unemotional
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Welfenprinz »

Selina hat geschrieben:(16 Aug 2017, 11:38)

Ja, es hat oft den Anschein, als handele es sich bei Ost und West um Feinde. Das dauert noch Generationen, bis das Kalte-Krieg-Feindbild ganz verschwunden ist.
“ich hab euch doch alle lieb“
;)
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Unité 1 »

Selina hat geschrieben:(16 Aug 2017, 11:38)

Ja, es hat oft den Anschein, als handele es sich bei Ost und West um Feinde. Das dauert noch Generationen, bis das Kalte-Krieg-Feindbild ganz verschwunden ist.
Welfenprinz hat meine Perspektive tatsächlichen Handelns genommen - aus dieser könnte die DDR tatsächlich als Feindstaat gezählt werden.
Das ganze ist natürlich komplexer und so wenig Griechenland ein Feindstaat aus Sicht Deutschlands ist, so wenig war es die DDR.
schokoschendrezki hat geschrieben: "Peking" ist hier nicht der "Staat" sondern die "Staatsführung". Und der Interessenskonflikt mit der taiwanesischen Staatsführung dürfte in den Hegemonialbestrebungen liegen.
Du unterstellst, dass eine andere Staatsführung eine andere Auffassung habe. Im Falle Chinas oder Pekings sehe ich das nicht, hier fällt die Staats- und Staatsführungsperspektive in eins. Die Zugehörigkeit Taiwans zur VR ist so tief im Narrativ verankert, dass ich spontan darauf tippen würde, dass auch ein regime change an diesem Anspruch nichts änderte.

Im Prinzip stimme ich dir trotzdem zu - die Feindschaften von Staaten gegenüber anderen sind konstruiert und keine Folge etwaiger "staatlicher Emotionen". Allein, wenn "Feindschaften" tief im staatlichen Narrativ verankert sind oder Bestandteil einer Ideologie ("Lebensraum im Osten"), dann lassen sich diese nicht ohne Weiteres überwinden. Die Antagonismen wären in dem Fall Äquivalente zu Feindschaften das Handeln betrachtend. Da endet es aber auch, aufgrund der fehlenden eigenständigen Emotionalität kann eine solche "Feindschaft" auch wieder dekonstruiert werden bzw. anderen Bestandteilen der Ideologie/des staatlichen Narrativs untergeordnet.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Selina »

Welfenprinz hat geschrieben:(16 Aug 2017, 11:53)

“ich hab euch doch alle lieb“
;)
Ich korrigiere: "Ich liebe euch doch alle." :D :D :D
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(16 Aug 2017, 11:38)

Ja, es hat oft den Anschein, als handele es sich bei Ost und West um Feinde. Das dauert noch Generationen, bis das Kalte-Krieg-Feindbild ganz verschwunden ist.
Wir sind eigentlich schon weiter. Der Kalte Krieg ging zu Ende und wich einer Modernisierungsphase. Dann hat sich die Sicherheitslage verändert und es wird wieder geschossen. Jetzt braucht es wieder Demarkationslinien, um die Hitze erneut erkalten zu lassen.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Selina »

Unité 1 hat geschrieben:(16 Aug 2017, 12:03)

Welfenprinz hat meine Perspektive tatsächlichen Handelns genommen - aus dieser könnte die DDR tatsächlich als Feindstaat gezählt werden.
Das ganze ist natürlich komplexer und so wenig Griechenland ein Feindstaat aus Sicht Deutschlands ist, so wenig war es die DDR.
Ja klar, auch ich hab ne Perspektive übernommen. Die ironisierende von Welfenprinz. Und das mit dem Feindstaat DDR/BRD, das war damals wechselseitig und mit viel "tatsächlichem Handeln" versehen, was da hüben und drüben so abgelaufen ist gegen die jeweils andere Seite. Da war der eine zehn Pfennig und der andere ne Mark wert. Und diese damalige reale Feindschaft mit realen Auswirkungen ist bis heute in etlichen Köpfen erhalten geblieben. Sieht man täglich im Kleinen und im Großen.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Unité 1 »

Selina hat geschrieben:(16 Aug 2017, 12:14)

Ja klar, auch ich hab ne Perspektive übernommen. Die ironisierende von Welfenprinz. Und das mit dem Feindstaat DDR/BRD, das war damals wechselseitig und mit viel "tatsächlichem Handeln" versehen, was da hüben und drüben so abgelaufen ist gegen die jeweils andere Seite. Da war der eine zehn Pfennig und der andere ne Mark wert. Und diese damalige reale Feindschaft mit realen Auswirkungen ist bis heute in etlichen Köpfen erhalten geblieben. Sieht man täglich im Kleinen und im Großen.
Ich würde sagen, die "Feindschaft" war ideologisch bedingt, was sich dann auf die Staaten als Symbol der Ideologie überträgt. Zumindest was die ersten Jahre betrifft, konnte in den 80ern wirklich noch von "Feindschaft" gesprochen werden? (Ernst gemeinte Frage, ich war zu jung, um das bewusst wahrzunehmen.)
Auf die Individualebene runtergebrochen hast du wohl recht, das Feindbild hat sich tief verankert. Ein mahnendes Beispiel für die (potentielle) Gefährlichkeit kollektiver Identitäten.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Europa2050 »

Selina hat geschrieben:(16 Aug 2017, 12:07)

Ich korrigiere: "Ich liebe euch doch alle." :D :D :D
Da merkt man halt die echte Kompetenz :D

Aber unabhängig davon würde ich BRD und DDR durchaus als feindliche Systeme betrachten, bis auf militärische Gewaltanwendung unternahm man ja beiderseitig schon einiges um den anderen zu destabilisieren. Doch durch den Regime-Change in Ost-Berlin war das auch alles wieder Geschichte, genauso wie es durch die theoretische Einrichtung einer marxistisch -leninistischen Volksrepublik in Bonn keine Differenzen mehr gegeben hätte.

Im Gegensatz dazu hat die deutsch-französische Feindschaft im 19. und frühen 20.Jhd. alle Regimechanges in Paris und Berlin überdauert und konnte erst nach der Totalkatastrophe überwunden werden.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Alpha Centauri »

Europa2050 hat geschrieben:(16 Aug 2017, 12:21)

Da merkt man halt die echte Kompetenz :D

Aber unabhängig davon würde ich BRD und DDR durchaus als feindliche Systeme betrachten, bis auf militärische Gewaltanwendung unternahm man ja beiderseitig schon einiges um den anderen zu destabilisieren. Doch durch den Regime-Change in Ost-Berlin war das auch alles wieder Geschichte, genauso wie es durch die theoretische Einrichtung einer marxistisch -leninistischen Volksrepublik in Bonn keine Differenzen mehr gegeben hätte.

Im Gegensatz dazu hat die deutsch-französische Feindschaft im 19. und frühen 20.Jhd. alle Regimechanges in Paris und Berlin überdauert und konnte erst nach der Totalkatastrophe überwunden werden.

Südeuropa (Stichwort Spardiktator Germania) die Trump USA ( unfaire Handelspraktiken Deutschland im übrigen sind damit auch China oder Japan gemeint) :D
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Selina »

Unité 1 hat geschrieben:(16 Aug 2017, 12:19)

Ich würde sagen, die "Feindschaft" war ideologisch bedingt, was sich dann auf die Staaten als Symbol der Ideologie überträgt. Zumindest was die ersten Jahre betrifft, konnte in den 80ern wirklich noch von "Feindschaft" gesprochen werden? (Ernst gemeinte Frage, ich war zu jung, um das bewusst wahrzunehmen.)
Auf die Individualebene runtergebrochen hast du wohl recht, das Feindbild hat sich tief verankert. Ein mahnendes Beispiel für die (potentielle) Gefährlichkeit kollektiver Identitäten.
Genau. Und was deine Frage anbelangt, will ich es mal etwas bildhaft machen. Ich sah in den 80ern die DDR-Bevölkerung eher geviertelt. Ein Viertel wollte in zunehmenden Maße eine radikal reformierte DDR mit ausgewechseltem verjüngten Personal und demokratischen Strukturen. Ein anderes Viertel war komplett gegen alles, was DDR war, politisch, gesellschaftlich, wirtschaftlich und ideologisch (darunter zig Ausreisekandidaten). Ein weiteres Viertel war relativ unpolitisch und angepasst und lebte so vor sich hin, und das für die damaligen Verhältnisse gar nicht mal so schlecht (bester Lebensstandard im sozialistischen Block). Und ein letztes Viertel machte politisch alles ziemlich bewusst mit und das in vollster Konfrontation mit dem "Feind", dem kapitalistischen System, zu dem die BRD ja gehörte. Die Grenzen zwischen diesen vier Gruppen waren natürlich nicht starr. Der eine verhielt sich etwa Anfang der 80er so und Ende der 80er wiederum so. Das changierte. Aber in der einen Gruppe, der der aktiven Mitmacher, gab es schon solch ein Feindbild. Ich denke, dass es das auch im Westen gab. Denn auf beiden Seiten wurde ungebrochen bis zum Fall der Mauer das jeweilige Feindbild geschürt und angeheizt. Das hat nie aufgehört.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Selina »

Europa2050 hat geschrieben:(16 Aug 2017, 12:21)

Aber unabhängig davon würde ich BRD und DDR durchaus als feindliche Systeme betrachten, bis auf militärische Gewaltanwendung unternahm man ja beiderseitig schon einiges um den anderen zu destabilisieren.
Genau. Nur, dass das eben die verschiedenen Ost-Bevölkerungsteile jeweils anders sahen, wie ich oben gerade versuchte zu beschreiben. Was für den einen ein "feindliches System" war, war für den anderen das Ziel aller Wünsche und Träume :D
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von hafenwirt »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Aug 2017, 09:50)

Wenn man "Feindstaat" als Kriegsgegner definiert, dann wäre evtl. der IS zu nennen.
Feindstaat ist aber als Feind mit souveränem und von der UN völkerrechtlich anerkanntem Staatsgebiet definiert.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Adam Smith »

hafenwirt hat geschrieben:(16 Aug 2017, 13:25)

Feindstaat ist aber als Feind mit souveränem und von der UN völkerrechtlich anerkanntem Staatsgebiet definiert.
Und was ist mit Taiwan oder was war mit der DDR?
Das ist Kapitalismus:

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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Selina »

Der Beitritt der DDR und der BRD als gleichberechtigte souveräne Staaten zur UNO erfolgte 1973. 1974 war die DDR weitgehend diplomatisch anerkannt; bis Ende der 70er wurden diplomatische Beziehungen zu fast allen Staaten der Welt aufgenommen. Das bedeutet nach hafenwirts Auslegung, dass die DDR völkerrechtlich ebenfalls ein "Feindstaat" sein "durfte" :D Und das war sie ja dann auch, und das nicht zu knapp :D
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Adam Smith »

Selina hat geschrieben:(16 Aug 2017, 13:39)

Der Beitritt der DDR und der BRD als gleichberechtigte souveräne Staaten zur UNO erfolgte 1973. 1974 war die DDR weitgehend diplomatisch anerkannt; bis Ende der 70er wurden diplomatische Beziehungen zu fast allen Staaten der Welt aufgenommen. Das bedeutet nach hafenwirts Auslegung, dass die DDR völkerrechtlich ebenfalls ein "Feindstaat" sein "durfte" :D Und das war sie ja dann auch, und das nicht zu knapp :D
Und was war vor 1973?
Das ist Kapitalismus:

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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Welfenprinz »

Selina hat geschrieben:(16 Aug 2017, 13:39)

Der Beitritt der DDR und der BRD als gleichberechtigte souveräne Staaten zur UNO erfolgte 1973. 1974 war die DDR weitgehend diplomatisch anerkannt; bis Ende der 70er wurden diplomatische Beziehungen zu fast allen Staaten der Welt aufgenommen. Das bedeutet nach hafenwirts Auslegung, dass die DDR völkerrechtlich ebenfalls ein "Feindstaat" sein "durfte" :D Und das war sie ja dann auch, und das nicht zu knapp :D
Du überschätzt euch. :D
Ich kann nur für “mein westliches Viertel“ sprechen(so genau wie du deine,könnt ich meine gesellschaftliche Unterteilung gar nicht beschreiben),aber wir jüngeren haben dieses Konstrukt “DDR“ gar nicht für voll genommen. Es war irgendetwas surreales zwischen Schwarzem Kanal und Todesstreifen,mit dem man sich im wirklichen Leben gar nicht abgab.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Selina »

Welfenprinz hat geschrieben:(16 Aug 2017, 13:55)

Du überschätzt euch. :D
Ich kann nur für “mein westliches Viertel“ sprechen(so genau wie du deine,könnt ich meine gesellschaftliche Unterteilung gar nicht beschreiben),aber wir jüngeren haben dieses Konstrukt “DDR“ gar nicht für voll genommen. Es war irgendetwas surreales zwischen Schwarzem Kanal und Todesstreifen,mit dem man sich im wirklichen Leben gar nicht abgab.
Das war für uns Ossis, also für die, die so ähnlich wie ich dachten, nicht viel anders. Wir empfanden dieses Gebilde der BRD als etwas Inhumanes, Negatives und Ausbeuterisches... wenn auch mit gutem Duft und geilen Jeans :D
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Europa2050 »

Welfenprinz hat geschrieben:(16 Aug 2017, 13:55)

Du überschätzt euch. :D
Ich kann nur für “mein westliches Viertel“ sprechen(so genau wie du deine,könnt ich meine gesellschaftliche Unterteilung gar nicht beschreiben),aber wir jüngeren haben dieses Konstrukt “DDR“ gar nicht für voll genommen. Es war irgendetwas surreales zwischen Schwarzem Kanal und Todesstreifen,mit dem man sich im wirklichen Leben gar nicht abgab.
Evtl. hast Du ja etwas weiter weg von der Grenze gewohnt als ich (den von dir beschriebenen Effekt kenne ich aber von meinen Bekannten aus Oberbayern oder B-W). Immerhin ging die DDR am Hofer Stadtrand los und auch die verwandtschaftlichen Beziehungen bis hin zu den Möglichkeiten des kleinen Grenzverkehrs waren ja auch da. Und natürlich die Neugier was da hinter dem Zaun war.

Und gerade da gab es neben den häufig berufsmäßig feindseligen Staatsorganen eben hauptsächlich freundliche, kooperative Menschen.
Da war einfach kein Platz für ein flächendeckendes Feindbild, auch wenn man das wohl auf der Ost-Seite mittels Indoktrination in Schule und Co. Versucht hat und auf der anderen Seite die doch noch recht häufigen Altnazis auch keine Gelegenheit ausgelassen haben, über die "Ostzone" abzulassen.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Welfenprinz »

Ja,ich habe nur (m)ein Milieu beschrieben.
Dass Grenznähe ein Faktor ist,ist mir klar. Und ebenso haben die älteren Jahrgänge natürlich eine andere Einstellung gehabt.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Selina »

Mich haut das nun nicht gerade um, wenn mir nach 30 Jahren Überstülpung jemand sagt, die DDR, die ich weiß Gott nicht gerade liebte, sei ein surreales Gebilde gewesen. Ist mir sozusagen latte macchiato :D Eins dürfte aber schon richtig sein: Was die Medien, vor allem die Regenbogenpresse, so munter über die DDR berichteten und immer noch berichten, kann man getrost in der Pfeife rauchen. Wen es jedoch wirklich interessiert, was ja kaum vorkommt, der sollte Zeitzeugen befragen und das Studium von halbwegs seriösen Quellen bevorzugen ;)
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von unity in diversity »

Adam Smith hat geschrieben:(16 Aug 2017, 13:48)

Und was war vor 1973?
Kalter Krieg und Hallstein Doktrin.
Wer die lustigste Baracke im sozialistischen Lager diplomatisch anerkannt hatte, mußte mit Sanktionen aus Bonn rechnen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Welfenprinz »

Selina hat geschrieben:(16 Aug 2017, 15:27)

Mich haut das nun nicht gerade um, wenn mir nach 30 Jahren Überstülpung jemand sagt, die DDR, die ich weiß Gott nicht gerade liebte, sei ein surreales Gebilde gewesen. Ist mir sozusagen latte macchiato :D n ;)

Ich erwarte nicht,dass du meinen Vorstellungen folgst noch,dass man nach 30 Jahren ein Zeitgefühl irgendwie originalgetreu wieder geben kann.

Aber für einen 20jährigen 1982 war die DDR definitiv kein “Feindbild“.
Man wusste,es gibt sie. Klar.
Mehr aber auch nicht.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Selina »

Welfenprinz hat geschrieben:(16 Aug 2017, 15:51)

Ich erwarte nicht,dass du meinen Vorstellungen folgst noch,dass man nach 30 Jahren ein Zeitgefühl irgendwie originalgetreu wieder geben kann.

Aber für einen 20jährigen 1982 war die DDR definitiv kein “Feindbild“.
Man wusste,es gibt sie. Klar.
Mehr aber auch nicht.
Ja sicher doch. Kein Problem :) Ich denke mir nur, dass das offizielle Bild von der jeweils anderen Seite absolut nicht mit dem übereinstimmen muss, was man selbst gedacht und erfahren hat damals. Ist aber auch normal irgendwie ;)
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(16 Aug 2017, 13:59)

Das war für uns Ossis, also für die, die so ähnlich wie ich dachten, nicht viel anders. Wir empfanden dieses Gebilde der BRD als etwas Inhumanes, Negatives und Ausbeuterisches... wenn auch mit gutem Duft und geilen Jeans :D
Naja, Selina. Du hast weiter oben von einer Vierteilung, äh. Viertelung in relativ disjunkte Anteile gesprochen. Jetzt kannst Du nicht einheitlich "Wir" sagen sondern müsstest mindestens vier verschiedene oder zumindest anders nuancierte BRD-Bilder bei DDR-Bürgern beschreiben. Das BRD-Bild des Teils des mehr oder weniger oppositonellen Viertels, das sich im Umkreis der christlichen Kirchen tummelte, hatte mit Sicherheit ein anderes BRD-Bild. Wurden sie doch aktiv und direkt von den westdeutschen Kirchen unterstützt. Ich für meinen Teil kann sagen, dass bereits spätestens ab Mitte der 80er auf dem Territorium Ungarns in Hinsicht auf Zusammenarbeit bei Literatur, Sprache, Übersetzungen, Lyrik-Nachdichtungen ins Deutsche, gemeinsame Herausgabe von Pubikationen (fast) sämtliche Grenzen zwischen den deutschen Staaten (und kulturell gesehen auch zu Österreich) gefallen waren. Und Berlin ist in dieser Hinsicht die gesamte Nachkriegszeit hindurch nochmal ein Fall für sich. Die deutsch-deutsche Jazz-Szene ist wiederum ein (sehr interessanter) Fall für sich. Die Sicht der Naturwissenschaftler ist wiederum ein Fall für sich.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von schokoschendrezki »

Unité 1 hat geschrieben:(16 Aug 2017, 12:19)

Ich würde sagen, die "Feindschaft" war ideologisch bedingt, was sich dann auf die Staaten als Symbol der Ideologie überträgt. Zumindest was die ersten Jahre betrifft, konnte in den 80ern wirklich noch von "Feindschaft" gesprochen werden? (Ernst gemeinte Frage, ich war zu jung, um das bewusst wahrzunehmen.)
Aus meiner Sicht: Auf keinen Fall. Die medialen Bilder vor allem vom Falkland-Krieg wirkten auf mich geradezu verstörend ahistorisch. Hysterisch in Buenos Aires kreischende Weiber, die zur Tötung von Briten aufriefen. Eine finster dreinblickende eiserne Lady, die ihre im Zuge der NATO-Modernisierung bereits zur Verschrottung anstehenden großen Kriegsschiffe reaktivierte ... unwirklich!
Auf die Individualebene runtergebrochen hast du wohl recht, das Feindbild hat sich tief verankert. Ein mahnendes Beispiel für die (potentielle) Gefährlichkeit kollektiver Identitäten.
Ganz genau. Oder umgekehrt gesprochen: Wenn der historisch immer nur auf einer persönlichen oder maximal regionalen, dynastiegebundenen Ebene gewachsene Feind- bzw. Freund-Begriff auf die Ebene einer mehr oder weniger anonymen Massengesellschaft angehoben wird, ist das unweigerlich mit Autoritarismus bzw. Diktatur verbunden. Denn auch die "andere Seite" ist abstrakt und der Mensch ist an sich nicht zu Hass auf abstrakte Subjekte fähig. Auch in sogenannten westlichen, freiheitlichen Gesellschaften. Militärische Zeremonien, deren Sinn darin besteht, eine Assoziation von Nationalfahnen mit Soldaten, Panzern und Flugzeugen herzustellen und zu verfestigen, haben genau dieses Ziel. Und das gilt auch für - wenn nicht "gerechte" - so doch "zu rechtfertigende" Auseinandersetzungen. Die de facto Okkupation der Ostukraine wäre ein Anlass für eine solche zu rechtfertigende militärische Gegen-Operation. Man könnte sie rational begründen und entsprechende Motivationen anregen. Sie wird aber wiederum vor allem mit dem Anblick der Nationalflagge und dem Klang der Nationalhymne und den entsprechenden gefühlsmäßigen Assoziationen injiziert und ist darum keinen Deut besser als die vorausgegangene Okkupation.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von NMA »

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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Aug 2017, 08:04)

Naja, Selina. Du hast weiter oben von einer Vierteilung, äh. Viertelung in relativ disjunkte Anteile gesprochen. Jetzt kannst Du nicht einheitlich "Wir" sagen sondern müsstest mindestens vier verschiedene oder zumindest anders nuancierte BRD-Bilder bei DDR-Bürgern beschreiben. Das BRD-Bild des Teils des mehr oder weniger oppositonellen Viertels, das sich im Umkreis der christlichen Kirchen tummelte, hatte mit Sicherheit ein anderes BRD-Bild. Wurden sie doch aktiv und direkt von den westdeutschen Kirchen unterstützt. Ich für meinen Teil kann sagen, dass bereits spätestens ab Mitte der 80er auf dem Territorium Ungarns in Hinsicht auf Zusammenarbeit bei Literatur, Sprache, Übersetzungen, Lyrik-Nachdichtungen ins Deutsche, gemeinsame Herausgabe von Pubikationen (fast) sämtliche Grenzen zwischen den deutschen Staaten (und kulturell gesehen auch zu Österreich) gefallen waren. Und Berlin ist in dieser Hinsicht die gesamte Nachkriegszeit hindurch nochmal ein Fall für sich. Die deutsch-deutsche Jazz-Szene ist wiederum ein (sehr interessanter) Fall für sich. Die Sicht der Naturwissenschaftler ist wiederum ein Fall für sich.
Ja, selbstverständlich meinte ich mit dem "Wir" das Wir aus zwei der beschriebenen Viertel der Leute, logisch. Vor allem auch derjenigen, die eine andere DDR wollten. Das waren nicht gerade wenige Leute. Und die sahen die andere deutsche Seite schon durchaus sehr kritisch, genauso kritisch, wie sie die eigene Seite - natürlich unter anderen Vorzeichen - sahen. Diese permanente Anbiederei dagegen, die viele Leute betrieben, deren vordringlichstes Ziel und Anliegen immer nur der Konsum war, wurde von denjenigen, die ich meine, als sehr abstoßend empfunden. Ich glaube, dass dieses Feindbild noch viel differenzierter ist, als ich das oben beschrieb. Das stellte sich immer jeweils anders dar, je nachdem, ob einer Klempner, Schriftsteller, Politiker, Fließbandarbeiter oder was auch immer war. Und je nachdem, in welchen Kreisen er verkehrte. Ich hab da absolut nichts Einheitliches wahrgenommen, was dieses Feinbild anbelangte. Umgekehrt wird das im Westen vermutlich auch so gewesen sein.

Wobei das Personalpronomen "wir" in so einem Zusammenhang immer problematisch ist, ich weiß schon. War ja auch eher ironisch gemeint, was ich da an Welfenprinz schrieb.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von DarkLightbringer »

hafenwirt hat geschrieben:(16 Aug 2017, 13:25)

Feindstaat ist aber als Feind mit souveränem und von der UN völkerrechtlich anerkanntem Staatsgebiet definiert.
Alle Mitgliedsstaaten der UN sind theoretisch friedliebende Nationen.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von schokoschendrezki »

NMA hat geschrieben:(17 Aug 2017, 09:30)

Staaten haben keine Freunde. Staaten haben Interessen.

Aber die wichtige EU wäre ohne die deutsch-französische Aussöhnung, eines der politischen Wunder des 20 Jhd., nicht denkbar. Chapeau!
Deshalb auch die feine aber wichtige Unterscheidung zwischen "Feind" und "Gegner". Dass Frankreich Deutschlands Gegner im 2. WK war, ist schlicht eine Tatsache. Dass Frankreich Deutschlands "Feind" sei, wollte man den Menschen einreden.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Wortspielereien führen an der Sache vorbei. Selbstverständlich gibt es Herausforderungen im Sicherheitsbereich.
Um sich zu beruhigen kann man aber festlegen, dass es generell nur Partner gibt - gegenwärtige und künftige.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Selina »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Aug 2017, 12:44)

Die Wortspielereien führen an der Sache vorbei. Selbstverständlich gibt es Herausforderungen im Sicherheitsbereich.
Um sich zu beruhigen kann man aber festlegen, dass es generell nur Partner gibt - gegenwärtige und künftige.
Das fänd ich klasse :thumbup: Damit würde man nicht nur sich selbst beruhigen, sondern auch die gesamte weltpolitische Lage :)
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(17 Aug 2017, 13:33)

Das fänd ich klasse :thumbup: Damit würde man nicht nur sich selbst beruhigen, sondern auch die gesamte weltpolitische Lage :)
Ob das den Klimakollaps, Erreger von Pandemien und Terroristen tatsächlich beruhigen würde?

Das Weißbuch der Bundesregierung sieht das jedenfalls etwas nüchterner.
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Aug 2017, 12:44)

Die Wortspielereien führen an der Sache vorbei. Selbstverständlich gibt es Herausforderungen im Sicherheitsbereich.
Um sich zu beruhigen kann man aber festlegen, dass es generell nur Partner gibt - gegenwärtige und künftige.
Dabei handelt es sich um (selbstverständlich reale) Bedrohungen. Die natürlich auch von konkreten Gruppierungen ausgehen. Und auch konkret eine (möglicherweise auch offensive) Verteidungungsstrategie erforderlich machen. Der Begriff des "Feindes" ist dennoch fehl am Platz. Nicht etwa aus gutmenschlichen Erwägungen heraus, sondern weil "Feindschaft" (ebenso wie der Antagonismus "Freundschaft") ein emotional besetzter Begriff ist und auf einer (abstrakten) Ebene oberhalb individueller Beziehungen von beteiligten Menschen schlicht nicht realisierbar ist. Deshalb wird diese Feindschaft auf Symbole gelenkt (historisch etwa Fahnen, Wappen, Wappentiere). Oder auf symbolische Stellvertreter-Individuen ("Der Russe"). Solange (auch militärische) Lösungen von Konflikten bzw. Beseitigung von Bedrohungen nicht ohne irgendeine Art von "Feindes"-Begriff auskommen, leben wir in dieser Hinsicht noch immer in einem vorhistorischen Voodoo-Zeitalter.

Die überwiegend positive Konnotation von "Partner" ist erst jüngeren Datums. Wie überhaupt der Begriff "Partner" im Deutschen erstmalig überhaupt erst bei Goethe auftaucht. Wie das Wort eigentlich sofort vermuten lässt, bedeutet es lediglich "Teil einer Relation". Ganz wörtlich genommen sind die beteiligten Gruppierungen in einer militärischen Auseinandersetzung tatsächlich "Partner".
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Re: Welche Staaten sind Deutschlands Feindstaaten?

Beitrag von Welfenprinz »

Deine Einstellung in allen Ehren,und ich weiss jetzt auch nicht,wo ich eine scharfe Linie zwischen den Begrifflichkeiten ziehen kann.
Aber wenn es um konkrete Objekte geht(die Landfläche Taiwan oder eine ethnische Umsiedlung /Säuberung) geht ,die zudem auch noch konstitutiv postuliert ist,ist das Verhältnis zwischen den handelnden Subjekten “Staaten“ durch mehr begründet als durch Symbolik von Fahnen und Marschmusik.

Dass das dann immer noch keine Emotion Feindschaft ist,ist mir klar. Aber wie gesagt exakt definierende Begrifflichkeiten fallen mir da jetzt auch nicht ein.
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