How to: Entwicklungshilfe

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Re: How to: Entwicklungshilfe

Beitragvon ThorsHamar » Fr 24. Mär 2017, 23:32

Brainiac hat geschrieben:(24 Mar 2017, 20:42)

Mir ist nicht ganz klar, was du mit "gemeinsames, grösseres Staatswesen" meinst. Dieses gibt es ja vielfach schon, oftmals in Form überbordernder Bürokratie.

Du meinst vielleicht ein "effizientes und gut funktionierendes, nicht korruptes Staatswesen" . Demnach wäre das dein Hauptansatzpunkt. Und dein Kritikpunkt wäre, dass die Bedeutung dessen zu wenigen bewusst ist.

Das kann ich aber nicht bestätigen ....


Musst Du auch nicht, ich meine etwas Anderes.
Ich meine eine Gesellschaft, welche als Staat die Interessen der verschiedenen Stämme als Ansprechpartner vertritt, als Koordinator für die Zukunftsplanung, eine Verwaltungsebene, die als Vertretung tatsächlich akzeptiert wird.
Das ist imho unmöglich, weil kein einziger Stamm von seinen eigenen Pfründen abgeben will. Der Hass der Schwarzen untereinander, der ganz besondere Rassismus ist hier kaum bekannt. Was meinst Du, warum praktisch jeder Stamm in der Gegend um Zentralafrika in einen oder mehrere Kriege verwickelt ist?
Hier mal 'n Hinweis zum Thema http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 10917.html

"23 von 53 Staaten seien in diesem Zeitraum in Konflikte verwickelt gewesen, die ihre Entwicklung behinderten. "

Genau das meine ich.

Nachtrag: http://www.n-tv.de/politik/Banden-ersch ... 64175.html
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Re: How to: Entwicklungshilfe

Beitragvon H2O » Sa 25. Mär 2017, 07:39

Brainiac hat geschrieben:(24 Mar 2017, 18:16)

Da haben nun Sie mich missverstanden. Diese Kritik habe ich vor Ort in den "Nehmerländern" auch noch nicht gehört, sie kommt von hier. Es sei ein unzulässiger Eingriff in die Souveränität der Entwicklungsstaaten. Habe ich sogar hier im Forum schon gelesen.


Ok, habe ich tatsächlich so verstanden; das hatte aber auch einen Hintergrund. Natürlich gab es Kritik vor Ort, daß die Geber unverschämterweise auf die Landespolitik Einfluß nähmen. Mir fällt nun nicht sofort das abschreckendste Beispiel dazu ein. Aber das wird sich ändern, denn mein Gedächtnis ist leider etwas langsamer geworden.
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Re: How to: Entwicklungshilfe

Beitragvon Brainiac » Sa 25. Mär 2017, 08:45

ThorsHamar hat geschrieben:(24 Mar 2017, 23:32)

Musst Du auch nicht, ich meine etwas Anderes.
Ich meine eine Gesellschaft, welche als Staat die Interessen der verschiedenen Stämme als Ansprechpartner vertritt, als Koordinator für die Zukunftsplanung, eine Verwaltungsebene, die als Vertretung tatsächlich akzeptiert wird.
Das ist imho unmöglich, weil kein einziger Stamm von seinen eigenen Pfründen abgeben will. Der Hass der Schwarzen untereinander, der ganz besondere Rassismus ist hier kaum bekannt. Was meinst Du, warum praktisch jeder Stamm in der Gegend um Zentralafrika in einen oder mehrere Kriege verwickelt ist?
Hier mal 'n Hinweis zum Thema http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 10917.html

"23 von 53 Staaten seien in diesem Zeitraum in Konflikte verwickelt gewesen, die ihre Entwicklung behinderten. "

Genau das meine ich.

Nachtrag: http://www.n-tv.de/politik/Banden-ersch ... 64175.html

Ok. Ja, die inneren ethnischen und sonstigen Konflikte sind ein furchtbares Hindernis für die Entwicklung, sehe ich auch so. Aber wären zur Verhinderung bzw. Beendigung der Bürgerkriege nicht vor allem eine funktionierende Staatsgewalt und die Durchsetzung von Recht und Gesetz erforderlich? Womit wir wieder bei dem von mir ausgeführten Punkt wären.

Unter deinem "gemeinsamen Staatswesen" als "Verwaltungsebene" und übergreifender "Koordinator zur Zukunftsplanung" kann ich mir nicht so recht was vorstellen. Vielleicht magst du das ein wenig ausführen oder etwas verlinken? Jedenfalls würde das ja bedeuten, dass sich die Stämme freiwillig einer Verwaltungsinstanz unterwerfen, was Konfliktparteien in Bürgerkriegen natürlich selten von selbst tun. Oder geht es um etwas Schwächeres und Unverbindlicheres, sozusagen eine Art "Runder Tisch" als Anfang?
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Re: How to: Entwicklungshilfe

Beitragvon JJazzGold » Sa 25. Mär 2017, 10:09

Brainiac hat geschrieben:(25 Mar 2017, 08:45)

Ok. Ja, die inneren ethnischen und sonstigen Konflikte sind ein furchtbares Hindernis für die Entwicklung, sehe ich auch so. Aber wären zur Verhinderung bzw. Beendigung der Bürgerkriege nicht vor allem eine funktionierende Staatsgewalt und die Durchsetzung von Recht und Gesetz erforderlich? Womit wir wieder bei dem von mir ausgeführten Punkt wären.

Unter deinem "gemeinsamen Staatswesen" als "Verwaltungsebene" und übergreifender "Koordinator zur Zukunftsplanung" kann ich mir nicht so recht was vorstellen. Vielleicht magst du das ein wenig ausführen oder etwas verlinken? Jedenfalls würde das ja bedeuten, dass sich die Stämme freiwillig einer Verwaltungsinstanz unterwerfen, was Konfliktparteien in Bürgerkriegen natürlich selten von selbst tun. Oder geht es um etwas Schwächeres und Unverbindlicheres, sozusagen eine Art "Runder Tisch" als Anfang?


Vielleicht meint ThorsHamar etwas wie die AU, African Union. Die existiert als Nachfolger der OAU schon ein paar Jahre, scheint aber nicht so recht voran zu kommen?
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Re: How to: Entwicklungshilfe

Beitragvon ThorsHamar » Sa 25. Mär 2017, 11:06

JJazzGold hat geschrieben:(25 Mar 2017, 10:09)

Vielleicht meint ThorsHamar etwas wie die AU, African Union. Die existiert als Nachfolger der OAU schon ein paar Jahre, scheint aber nicht so recht voran zu kommen?


Ja, auch sowas meine ich.
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Re: How to: Entwicklungshilfe

Beitragvon ThorsHamar » Sa 25. Mär 2017, 11:14

Brainiac hat geschrieben:(25 Mar 2017, 08:45)

Ok. Ja, die inneren ethnischen und sonstigen Konflikte sind ein furchtbares Hindernis für die Entwicklung, sehe ich auch so. Aber wären zur Verhinderung bzw. Beendigung der Bürgerkriege nicht vor allem eine funktionierende Staatsgewalt und die Durchsetzung von Recht und Gesetz erforderlich? Womit wir wieder bei dem von mir ausgeführten Punkt wären.

Unter deinem "gemeinsamen Staatswesen" als "Verwaltungsebene" und übergreifender "Koordinator zur Zukunftsplanung" kann ich mir nicht so recht was vorstellen. Vielleicht magst du das ein wenig ausführen oder etwas verlinken? Jedenfalls würde das ja bedeuten, dass sich die Stämme freiwillig einer Verwaltungsinstanz unterwerfen, was Konfliktparteien in Bürgerkriegen natürlich selten von selbst tun. Oder geht es um etwas Schwächeres und Unverbindlicheres, sozusagen eine Art "Runder Tisch" als Anfang?


Ich fasse es mal kurz zusammen als die Bereitschaft, angesichts der Lage, funktionierende Nationalstaaten mit Verantwortlichkeit zu unterstützen, bzw. sich bewusst zu sein, ein Nationalstaat zu sein, sich einer grösseren gesellschaftlichen Einheit ein -oder unterordnen zu müssen.
Hilfe und Problemlösungen sind unmöglich, wenn es tausende verschiedene Splitter gibt.
Diese Bereitschaft müssen die Menschen von sich aus bringen, aber sie sind bislang offensichtlich grossteilig nicht in der Lage, die Situation überhaupt zu begreifen und so die richtigen Schlüsse zu ziehen.
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Re: How to: Entwicklungshilfe

Beitragvon Ger9374 » Sa 25. Mär 2017, 11:21

Die AU ist mehr militärisch aktiv wenn sich die
Staaten auf einen Einsatz einigen.
Das wirtschaftliche Problem der Afrikaner ist so komplex das da Entwicklungshilfe ein Punkt von sehr vielen ist. In absehbarer Zeit werden da keine
Besseren Ansätze entstehen da die Rahmenbedingungen in Afrika zu desolat sind.
Alles was an Infrastruktur aufgebaut wird verrottet weil noch nicht Mal die Instandhaltung funktioniert.
:thumbup: Es gibt eine Streitkultur, der Hass gehört ganz gewiss nicht dazu :thumbup: :thumbup: :D

Menschen sind Ausländer irgendwo: :thumbup:
Rassisten sind Arschlöcher überall: :thumbup:
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Re: How to: Entwicklungshilfe

Beitragvon Brainiac » Sa 25. Mär 2017, 14:54

Als jemand, der in dieser globalisierten, digitalisierten Welt Staatenbünde, Kooperationen und Integrationsbestrebungen generell befürwortet, halte ich auch die AU, oder vergleichbare Initiativen, für den richtigen Weg. Dies vor allem aufgrund der oftmals recht willkürlichen Grenzziehungen auf diesem Kontinent mit eigentlich (m.E.) zu vielen einzelnen Staaten, die gemeinsam definitiv stärker wären.

Der Einigungsprozess setzt aber m.E. zunächst funktionierende Einzelstaaten voraus. Mir fehlt die Vorstellung, wie eine AU an den Nationalstaaten vorbei etwas bewerkstelligen soll, sei es ethnische Konfliktlösung, Aufbau von Good Governance oder wirtschaftliche Entwicklung. Kompetenzen, die man national gar nicht hat, kann man auch nicht an die AU übertragen.

Oder müsste man eine "AU der Stämme" gründen, die von, angenommen es gäbe diese, führenden Vertretern von Hausa, Yeruba, Bantu, Tuareg, Berber etc. und den hunderten kleineren Ethnien besetzt würde, und die dann - nach entsprechender Einigung und Zukunftsplanung - auf die Menschen in den verschiedenen Ländern mehr Einfluss nehmen könnten, als die Nationalstaaten dazu in der Lage sind? Das klingt äußerst utopisch. :|
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Re: How to: Entwicklungshilfe

Beitragvon ThorsHamar » Sa 25. Mär 2017, 16:28

Brainiac hat geschrieben:(25 Mar 2017, 14:54)

Als jemand, der in dieser globalisierten, digitalisierten Welt Staatenbünde, Kooperationen und Integrationsbestrebungen generell befürwortet, halte ich auch die AU, oder vergleichbare Initiativen, für den richtigen Weg. Dies vor allem aufgrund der oftmals recht willkürlichen Grenzziehungen auf diesem Kontinent mit eigentlich (m.E.) zu vielen einzelnen Staaten, die gemeinsam definitiv stärker wären.

Der Einigungsprozess setzt aber m.E. zunächst funktionierende Einzelstaaten voraus. Mir fehlt die Vorstellung, wie eine AU an den Nationalstaaten vorbei etwas bewerkstelligen soll, sei es ethnische Konfliktlösung, Aufbau von Good Governance oder wirtschaftliche Entwicklung. Kompetenzen, die man national gar nicht hat, kann man auch nicht an die AU übertragen.

Oder müsste man eine "AU der Stämme" gründen, die von, angenommen es gäbe diese, führenden Vertretern von Hausa, Yeruba, Bantu, Tuareg, Berber etc. und den hunderten kleineren Ethnien besetzt würde, und die dann - nach entsprechender Einigung und Zukunftsplanung - auf die Menschen in den verschiedenen Ländern mehr Einfluss nehmen könnten, als die Nationalstaaten dazu in der Lage sind? Das klingt äußerst utopisch. :|


Ja, eben. Das klingt nicht nur utopisch, das ist utopisch.
Wir ignorieren aus politisch-ideologischen Gründen die tatsächliche Relevanz von gesellschaftlicher Evolution.
Entweder mischen wir uns endlich mal konsequent in die Entwicklung ein, was voraussetzt, dass erstmal offiziell eine Unterentwicklung konstatiert wird, oder wir vermeiden jegliche Einmischung in die Entwicklung von Gesellschaften aus der Steinzeit.
Diese gegenwärtige, halbherzige Kleckerpolitik ermöglicht noch mehr Mord und Totschlag, weil wir von hier aus sog. Rebellen definieren und unterstützen, welche vor Ort aber die Arschlöcher sein können ..... aber dann mit unseren Waffen .... und nächstes Jahr sind es dann die Anderen ....
Btw. ist auch genau Das, was das eigentlich Gefährliche an der sog. Flüchtlingspolitik ist. Die politische Verfolgung betrifft praktisch alle Seiten ....

Die einzig vernünftige, allerdings unmachbare Lösung ist, den Stämmen ihre Gebiete zuzuweisen, ohne Staatengrenzen, und die Menschen ihre Erfahrungen selbst machen zu lassen!
Irgendwann kommen sie auf die Idee, dass ihre Kinder besser leben, wenn auch die Kinder ihrer "Gegner" besser leben können ....
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Re: How to: Entwicklungshilfe

Beitragvon Brainiac » Sa 25. Mär 2017, 18:53

ThorsHamar hat geschrieben:(25 Mar 2017, 16:28)

Ja, eben. Das klingt nicht nur utopisch, das ist utopisch.
Wir ignorieren aus politisch-ideologischen Gründen die tatsächliche Relevanz von gesellschaftlicher Evolution.
Entweder mischen wir uns endlich mal konsequent in die Entwicklung ein, was voraussetzt, dass erstmal offiziell eine Unterentwicklung konstatiert wird,

Letzteres, die Konstatierung der Unterentwicklung, wird doch getan, mehr als deutlich. :?:

Und mit dem "konsequent Einmischen" meinst du...

oder wir vermeiden jegliche Einmischung in die Entwicklung von Gesellschaften aus der Steinzeit.
Diese gegenwärtige, halbherzige Kleckerpolitik ermöglicht noch mehr Mord und Totschlag, weil wir von hier aus sog. Rebellen definieren und unterstützen, welche vor Ort aber die Arschlöcher sein können ..... aber dann mit unseren Waffen .... und nächstes Jahr sind es dann die Anderen ....
Btw. ist auch genau Das, was das eigentlich Gefährliche an der sog. Flüchtlingspolitik ist. Die politische Verfolgung betrifft praktisch alle Seiten ....

Die einzig vernünftige, allerdings unmachbare Lösung ist, den Stämmen ihre Gebiete zuzuweisen, ohne Staatengrenzen, und die Menschen ihre Erfahrungen selbst machen zu lassen!
Irgendwann kommen sie auf die Idee, dass ihre Kinder besser leben, wenn auch die Kinder ihrer "Gegner" besser leben können ....

... diesen Ansatz?

Das ist natürlich auch utopisch, wie du schon selbst sagst, wir können ja nicht von hier aus 54 Nationalstaaten auflösen, ohne das Völkerrecht auf drn Kopf zu stellen.
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Re: How to: Entwicklungshilfe

Beitragvon ThorsHamar » Sa 25. Mär 2017, 23:30

Brainiac hat geschrieben:(25 Mar 2017, 18:53)

Letzteres, die Konstatierung der Unterentwicklung, wird doch getan, mehr als deutlich. :?:


Ich sehe das nicht, weil, wie auch hier im Forum zu bemerken, "Unterschiede in der gesellschaftlichen Entwicklung" zu dicht an "Sozialdarwinismus" ist.
Und das darf man nicht sagen.
Dass der nette Terminus "Entwicklungshilfe" selbstredend diesen Unterschied und auch genau das entwicklungsmässige Ranking der Protagonisten impliziert, wird dabei schon verdrängt ....
Einer ist Master und einer ist Student.
In anderem Kontext heisst sowas Rassismus. Deshalb, so meine ich, wird die Problematik immer irgendwie umschrieben.

Fakt ist: Gesellschaften verschiedener Epochen treffen aufeinander und die Moderne muss bestimmen, ansonsten schreiten wir zurück in der Zeit!!
Und mit dem "konsequent Einmischen" meinst du...


und
Das ist natürlich auch utopisch, wie du schon selbst sagst, wir können ja nicht von hier aus 54 Nationalstaaten auflösen, ohne das Völkerrecht auf drn Kopf zu stellen.


Ja, aber es ist doch der Weg, den wir beschreiten, wenn wir dem putzigen Indio am Xingu seine kleine Welt lassen, also ein Reservat, von dem er gar nichts weiss, und ihm leise und wissenschaftlich amüsiert beim Kiffen in der Vorsteinzeit zuschauen.
In Afrika funktioniert das nicht mehr, mal davon abgesehen, dass die Entwicklung ja auch nicht homogen passierte.
Dort müssen wir klar machen, dass es Anweisungen gibt, deren Beachtung Fortschritt, also erst mal Frieden und Ende des Hungers bedeutet und deren Missachtung mit Kürzungen der Zuwendung oder völligem Rückzug bestraft werden.
Anders gibt es keinen Lernprozess, welcher hunderte und tausende Jahre überspringen kann.
Erinnert mich oft an Captain Kirk .....
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Re: How to: Entwicklungshilfe

Beitragvon Brainiac » So 26. Mär 2017, 08:01

ThorsHamar hat geschrieben:(25 Mar 2017, 23:30)

Ich sehe das nicht, weil, wie auch hier im Forum zu bemerken, "Unterschiede in der gesellschaftlichen Entwicklung" zu dicht an "Sozialdarwinismus" ist.
Und das darf man nicht sagen.
Dass der nette Terminus "Entwicklungshilfe" selbstredend diesen Unterschied und auch genau das entwicklungsmässige Ranking der Protagonisten impliziert, wird dabei schon verdrängt ....
Einer ist Master und einer ist Student.
In anderem Kontext heisst sowas Rassismus. Deshalb, so meine ich, wird die Problematik immer irgendwie umschrieben.

"Umschrieben" ist schon nicht ganz falsch. Daher auch der moderne Euphemismus "Entwicklungszusammenarbeit", den ich nicht verwende. Es ist eben keine Zusammenarbeit auf Augenhöhe, wie man es auch dreht und wendet.

Es wird doch aber generell aus allen politischen Richtungen, rechts wie links, deutlich benannt, dass die Dritte Welt unter teilweise miserablen Lebensbedingungen leidet und deutlich zurückhinkt.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dritte_Welt

Das zu benennen, ist selbstverständlich kein Rassismus und ich wüsste nicht, dass das hier schon mal so bezeichnet worden wäre. Rassistisch (oder von mir aus auch "kulturalistisch") wird es dann, wenn den Menschen dort pauschal die Befähigung zur Verbesserung der Zustände abgesprochen wird, aufgrund genetischer, ethnischer oder sonstiger unveränderlicher Zugehörigkeitsmerkmale, nach dem Motto, "die können es einfach nicht". Sie können es schon, das beweisen viele Beispiele, nur in Summe reicht es nicht, weil systemische Gesellschaftszusammenhänge und deren Trägheit (wie Traditionalismus, Besitzstandwahrung der Oberschicht, etc) dem entgegenstehen, was aber nicht in der Verantwortung einzelner heute lebender Menschen liegt.

Fakt ist: Gesellschaften verschiedener Epochen treffen aufeinander und die Moderne muss bestimmen, ansonsten schreiten wir zurück in der Zeit!!


und


Ja, aber es ist doch der Weg, den wir beschreiten, wenn wir dem putzigen Indio am Xingu seine kleine Welt lassen, also ein Reservat, von dem er gar nichts weiss, und ihm leise und wissenschaftlich amüsiert beim Kiffen in der Vorsteinzeit zuschauen.
In Afrika funktioniert das nicht mehr, mal davon abgesehen, dass die Entwicklung ja auch nicht homogen passierte.
Dort müssen wir klar machen, dass es Anweisungen gibt, deren Beachtung Fortschritt, also erst mal Frieden und Ende des Hungers bedeutet und deren Missachtung mit Kürzungen der Zuwendung oder völligem Rückzug bestraft werden.[...]

Da würde ich in der Hinsicht mitgehen, dass es nur dann Mittel für Projekte gibt, wenn diese Projekte auch nachvollziehbar konsequent geplant, durchgeführt und nachgehalten werden. Ich wäre aber vorsichtig mit "Anweisungen", die zu sehr, implizit oder explizit, auf unserer Geschichte oder unserem Werteverständnis basieren. Beispiel: Das Stammeskonflikte schädlich sind, dürfte ausser Frage stehen - dass aber Stammestraditionen abgeschafft werden müssten (weil es die bei uns auch nicht mehr gibt), hielte ich für zu weitgehend. Afrika wird es irgendwann packen, und dann wird man sehen, dass der Weg dorthin teilweise ähnlich, teilweise aber auch anders war, als unserer.
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Re: How to: Entwicklungshilfe

Beitragvon ThorsHamar » So 26. Mär 2017, 10:57

Brainiac hat geschrieben:(26 Mar 2017, 09:01)

"Umschrieben" ist schon nicht ganz falsch. Daher auch der moderne Euphemismus "Entwicklungszusammenarbeit", den ich nicht verwende. Es ist eben keine Zusammenarbeit auf Augenhöhe, wie man es auch dreht und wendet.


Eben.

Es wird doch aber generell aus allen politischen Richtungen, rechts wie links, deutlich benannt, dass die Dritte Welt unter teilweise miserablen Lebensbedingungen leidet und deutlich zurückhinkt.


Das ist klar, aber darum geht es gar nicht.
Es geht um die Benennung der Gründe für diesen Ist - Zustand, nicht um den Status Quo selbst.
Nimm doch mal Deutschland als Beispiel, also eine Analyse des offensichtlich vorhandenen Gefälles zwischen Ost -und West.
Was ist Jedem klar, und zwar sofort? Richtich, ein Entwicklungsabstand von 40 Jahren und unser "West -Status" wird als Norm definiert. Deshalb ja Beitritt ...
Die "technische" Seite der Probleme zu benennen, ist kein Problem und wurde ja auch ziemlich schnell aufgeholt und, wenn ich den Strassenbau so bemerke, überholt.
Rassismus passiert aber dann, wenn es Befindlichkeiten wie "die Ossis" ...."..usw .... gibt.
Und wir reden hier von nur 40 Jahren Unterschied und Jahrhunderten Gemeinsamkeit.
So, und nun betrachten wir mal 100, 200 oder 500 Jahre und dann sogar 10 000 oder noch mehr Jahre Unterschied in der gesellschaftlichen Entwicklung.
Und da ist die Nähe zwischen dem Gefälle gesellschaftlicher Evolution und dem nazistischen "Untermenschen" eben ganz offensichtlich bei der Hand.
Um eben nicht auch nur dem Verdacht ausgesetzt zu sein, Sozialdarwinist zu sein, das wäre ja praktisch Nazi, wird alles Mögliche erfunden, um die Problematik zu umschreiben und zu verwässern.

Das zu benennen, ist selbstverständlich kein Rassismus und ich wüsste nicht, dass das hier schon mal so bezeichnet worden wäre. Rassistisch (oder von mir aus auch "kulturalistisch") wird es dann, wenn den Menschen dort pauschal die Befähigung zur Verbesserung der Zustände abgesprochen wird, aufgrund genetischer, ethnischer oder sonstiger unveränderlicher Zugehörigkeitsmerkmale, nach dem Motto, "die können es einfach nicht".


Richtig, siehe mein Beispiel Deutschland.

Sie können es schon, das beweisen viele Beispiele, nur in Summe reicht es nicht, weil systemische Gesellschaftszusammenhänge und deren Trägheit (wie Traditionalismus, Besitzstandwahrung der Oberschicht, etc) dem entgegenstehen, was aber nicht in der Verantwortung einzelner heute lebender Menschen liegt.


Ja, richtig, aber was, bitte, bleibt denn real von der Eingangsbehauptung in der Summe übrig?
"Sie können es schon, das beweisen viele Beispiele, nur in Summe reicht es nicht...." Das heisst ehrlich, sie können es NICHT!
Das folgende "weil" ist richtig, aber bei der Analyse des Status' Quo wenig hilfreich.
"Weil" ist dann wichtig für die Konzipierung der notwendigen Hilfe. Es bliebt aber, dass "sie es nicht können" und dieser Zustand eben durch Hilfe abgestellt werden soll!

Und das zu erkennen, gilt vornehmlich für die Afrikaner !!! Sie müssen einsehen wollen, was falsch läuft und geändert werden muss, wenn sie sich verbessern wollen!!
( wieder Beispiel Deutschland )
Erst jetzt beginnt nämlich ein vernünftiges, effektives Verhältnis Schüler - Lehrer, ohne Schulpflicht als Ziel, wenn Du verstehen möchtest.
Es geht um EIGENE Erkenntnis!!


Da würde ich in der Hinsicht mitgehen, dass es nur dann Mittel für Projekte gibt, wenn diese Projekte auch nachvollziehbar konsequent geplant, durchgeführt und nachgehalten werden. Ich wäre aber vorsichtig mit "Anweisungen", die zu sehr, implizit oder explizit, auf unserer Geschichte oder unserem Werteverständnis basieren. Beispiel: Das Stammeskonflikte schädlich sind, dürfte ausser Frage stehen - dass aber Stammestraditionen abgeschafft werden müssten (weil es die bei uns auch nicht mehr gibt), hielte ich für zu weitgehend. Afrika wird es irgendwann packen, und dann wird man sehen, dass der Weg dorthin teilweise ähnlich, teilweise aber auch anders war, als unserer.


Wenn nicht endlich mit Anweisungen begonnen wird, also der Pflicht zu Bildung, sozusagen Schulpflicht, um das Beispiel von oben nochmal aufzunehmen, wird, wie in der Vergangenheit, nichts passieren als klagen und Wanderung nach den Quellen von vermeintlichem Reichtum ....
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Re: How to: Entwicklungshilfe

Beitragvon watisdatdenn? » So 26. Mär 2017, 12:46

Brainiac hat geschrieben:(24 Mar 2017, 20:42)
Sie wissen nur nicht so recht, was sie dagegen, gegen schlechte Regierungsführung und Korruption, tun können. Ausser Politiker oder Parteien zu wählen, die dagegen vorgehen wollen (falls es die gibt *).

*) Nachtrag; Wie z.B. EllenJohnson Sirleaf in Liberia.

warum klappt es mit der "good governance" und wirtschaftlichen aufschwung in südkorea/china mit leichtigkeit und in afrika praktisch gar nicht?

welche ursachen hat das? was unterscheidet südkorea/china so maßgeblich von afrikanischen ländern?
die antwort ist meiner ansicht nach einfach: die menschen die dort leben.

jetzt ist die kritische frage was ist an den menschen unterschiedlich?
kultur?
genetik?

jetzt wirds so oder so heikel (kulturalismus oder rassismus) und ich denke nicht mehr weiter..
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Re: How to: Entwicklungshilfe

Beitragvon ThorsHamar » So 26. Mär 2017, 13:26

watisdatdenn? hat geschrieben:(26 Mar 2017, 13:46)

warum klappt es mit der "good governance" und wirtschaftlichen aufschwung in südkorea/china mit leichtigkeit und in afrika praktisch gar nicht?

welche ursachen hat das? was unterscheidet südkorea/china so maßgeblich von afrikanischen ländern?
die antwort ist meiner ansicht nach einfach: die menschen die dort leben.

jetzt ist die kritische frage was ist an den menschen unterschiedlich?
kultur?
genetik?

jetzt wirds so oder so heikel (kulturalismus oder rassismus) und ich denke nicht mehr weiter..


Eben das meinte ich weiter oben.
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Re: How to: Entwicklungshilfe

Beitragvon Brainiac » So 26. Mär 2017, 18:15

Ich gehe ja mit, dass die afrikanischen Gesellschaften große Mühe haben, den Entwicklungsrückstand aufzuholen. "Sie können es nicht" ist aber trotzdem falsch.

Erstens, eine Gesellschaft besteht zwar natürlich aus den Menschen, die sie konstituieren, ist aber mehr als die Summe ihrer Teile (der zugehörigen Menschen). Eine Gesellschaft kann z.B. träge sein (im übertragenen Sinne) und wenig dynamisch hinsichtlich notwendiger Veränderungen. Das heisst aber nicht, dass die in ihr lebenden Menschen, jeder einzelne, zwangsläufig so sind. Ein Gedankenexperiment: Man stelle sich vor, ThorsHamar oder watisdatdenn? wären nicht hier geboren, sondern im Babyalter in irgendein Land der Subsahara transformiert worden und seien dort aufgewachsen. Hätten sie das Ruder herumgerissen, die Gesellschaft vorangebracht? Vermutlich nicht. Sie hätten sich den dortigen Gebräuchen angepasst, rein schon um zu überleben und nicht als Outlaw dazustehen (Abweichungen von der Norm werden in vielen afrikanischen Gesellschaften sehr kritisch gesehen und mit Ausgrenzung bestraft - und die Zugehörigkeit zur Community ist wichtig, wichtiger als bei uns).

Zweitens sollte man mal eine grössere zeitliche Perspektive einnehmen. Wie ich schon schrieb, bin ich überzeugt, dass die Afrikaner es irgendwann packen werden - nur wird das womöglich sehr lange dauern. Damit wird aus dem "sie können es nicht" ein "sie sind langsam", von mir aus auch "langsamer als die anderen".

Die Epoche von 500 bis 1500 n. Chr., in unseren Breiten, wird gern als "finsteres Mittelalter" bezeichnet. Das ist zwar wohl, wie man heute weiss, teilweise ein Vorurteil und dem (aufgrund spärlicher Überlieferungen) geringen Wissen über diese Epoche geschuldet. Dennoch dürfte unstreitig sein, dass es in diesem langen Zeitraum, mit heutigen Maßstäben gesehen, relativ wenig technologischen Fortschritt bzw. Verbesserungen der Lebensbedingungen gab. Waren die Menschen damals deswegen "dümmer" und "konnten es nicht"? Und wenn ja, welche Zauberkraft hat das geändert?

Drittens, bevor wir das alles zu sehr an den Menschen in Afrika fest machen, es gibt auch noch ein paar andere Entwicklungsregionen in der Welt. Mittelamerika zB, denken wir nur an Haiti. Warum jetzt Afrika - im Gegensatz zu anderen Kontinenten - so relativ homogen und geschlossen hinterher hinkt, bleibt dabei natürlich die spannende Frage. Ich erkläre es mir im Mangel an geographisch nahen erfolgreichen Vorbildern, mit denen ein Austausch stattfindet und die einen mitziehen. Jeder andere Kontinent hat diverse hochentwickelte oder zumindest hochdynamische und an der Schwelle zur Industrienation stehende Staaten (oder anders gesagt, G20-Mitglieder), nur Afrika hat diese kaum. Bis auf Südafrika, dessen Einfluss aufgrund der Randlage zu gering ist. Stuck together in misery.
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Re: How to: Entwicklungshilfe

Beitragvon H2O » So 26. Mär 2017, 18:32

Brainiac hat geschrieben:(25 Mar 2017, 14:54)

Als jemand, der in dieser globalisierten, digitalisierten Welt Staatenbünde, Kooperationen und Integrationsbestrebungen generell befürwortet, halte ich auch die AU, oder vergleichbare Initiativen, für den richtigen Weg. Dies vor allem aufgrund der oftmals recht willkürlichen Grenzziehungen auf diesem Kontinent mit eigentlich (m.E.) zu vielen einzelnen Staaten, die gemeinsam definitiv stärker wären.

Der Einigungsprozess setzt aber m.E. zunächst funktionierende Einzelstaaten voraus. Mir fehlt die Vorstellung, wie eine AU an den Nationalstaaten vorbei etwas bewerkstelligen soll, sei es ethnische Konfliktlösung, Aufbau von Good Governance oder wirtschaftliche Entwicklung. Kompetenzen, die man national gar nicht hat, kann man auch nicht an die AU übertragen.

Oder müsste man eine "AU der Stämme" gründen, die von, angenommen es gäbe diese, führenden Vertretern von Hausa, Yeruba, Bantu, Tuareg, Berber etc. und den hunderten kleineren Ethnien besetzt würde, und die dann - nach entsprechender Einigung und Zukunftsplanung - auf die Menschen in den verschiedenen Ländern mehr Einfluss nehmen könnten, als die Nationalstaaten dazu in der Lage sind? Das klingt äußerst utopisch. :|


Warum nicht das Nächstliegende versuchen: Dort wo Gute Regierungsführung klar erkennbar für Ordnung und Gerechtigkeit sorgt, ob nun Staat oder Region, bietet man Hilfe zur Selbsthilfe an; im wesentlichen technische Ausbildung, Ausbildung von Verwaltungsfachleuten, Ausbildung von Bauingenieuren, Tiefbauingenbieuren, Wasserbauern, Energietechnikern. Man liefert eine Erstausrüstung mit der Auflage, daß der Empfänger selbst für Ersatz zu sorgen hat. In einer Übergangszeit von vielleicht 5 Jahren macht man es ihm damit leicht... danach kostet das sein Geld.

Vielleicht noch ein Schutzbündnis gegen marodierende Räuberbanden, mit denen man wohl zu rechnen hat, wenn da etwas zu holen ist. Irgendwann sind diese Leute dann wohl selbst in der Lage, sich solche Strolche vom Hals zu halten.

Und in völlig gescheiterten Staaten tut man gar nichts, weil jede Hilfe dort verdampft und zerstört wird oder in falsche Hände gerät. Wie ein Staat in Afrika oder auch Südamerika oder Asien tickt, das werden die deutschen Botschafter schon berichten.
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Re: How to: Entwicklungshilfe

Beitragvon Brainiac » So 26. Mär 2017, 18:56

H2O hat geschrieben:(26 Mar 2017, 19:32)

Warum nicht das Nächstliegende versuchen: Dort wo Gute Regierungsführung klar erkennbar für Ordnung und Gerechtigkeit sorgt, ob nun Staat oder Region, bietet man Hilfe zur Selbsthilfe an; im wesentlichen technische Ausbildung, Ausbildung von Verwaltungsfachleuten, Ausbildung von Bauingenieuren, Tiefbauingenbieuren, Wasserbauern, Energietechnikern. Man liefert eine Erstausrüstung mit der Auflage, daß der Empfänger selbst für Ersatz zu sorgen hat. In einer Übergangszeit von vielleicht 5 Jahren macht man es ihm damit leicht... danach kostet das sein Geld.

Vielleicht noch ein Schutzbündnis gegen marodierende Räuberbanden, mit denen man wohl zu rechnen hat, wenn da etwas zu holen ist. Irgendwann sind diese Leute dann wohl selbst in der Lage, sich solche Strolche vom Hals zu halten.

Und in völlig gescheiterten Staaten tut man gar nichts, weil jede Hilfe dort verdampft und zerstört wird oder in falsche Hände gerät. Wie ein Staat in Afrika oder auch Südamerika oder Asien tickt, das werden die deutschen Botschafter schon berichten.

So ungefähr, wobei ich noch weniger ideenmässig vorgeben würde. Ich hatte dazu schon im Eingangsbeitrag was gesagt.

Vor allem fragen. Wie und mit welchen Massnahmen wollt ihr euer Land voranbringen? Wenn plausible Ansätze kommen, unterstützen. Wenn diese tatsächlich konsequent umgesetzt und nachgehalten werden, weiter unterstützen. Wenn gesagt wird: Wir wissen es nicht so genau, wie wir Problem X am besten lösen, könnt ihr nicht Vorschläge machen, dann Vorschläge machen. Könnt ihr einige von uns in der Technologie Y ausbilden, dann im Y ausbilden. Aber es muss ihr Ding bleiben.

Nun ja. Diese Sichtweise wird sich kaum durchsetzen, weil man die Fortschritte so nämlich nicht planen kann. Das will man aber, wenn man Entwicklungsbudgets aufgetrieben hat oder auftreiben will.

Nachtrag: Auch Failed States und deren Menschen sollte man zumindest humanitäre Hilfe zukommen lassen. Ich nehme mal an, das sehen Sie auch so und meinten mit "gar nichts tun" die eigentliche Entwicklungshilfe.
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Re: How to: Entwicklungshilfe

Beitragvon H2O » So 26. Mär 2017, 19:17

Brainiac hat geschrieben:(26 Mar 2017, 19:56)

So ungefähr, wobei ich noch weniger ideenmässig vorgeben würde. Ich hatte dazu schon im Eingangsbeitrag was gesagt.

Vor allem fragen. Wie und mit welchen Massnahmen wollt ihr euer Land voranbringen? Wenn plausible Ansätze kommen, unterstützen. Wenn diese tatsächlich konsequent umgesetzt und nachgehalten werden, weiter unterstützen. Wenn gesagt wird: Wir wissen es nicht so genau, wie wir Problem X am besten lösen, könnt ihr nicht Vorschläge machen, dann Vorschläge machen. Könnt ihr einige von uns in der Technologie Y ausbilden, dann im Y ausbilden. Aber es muss ihr Ding bleiben.

Nun ja. Diese Sichtweise wird sich kaum durchsetzen, weil man die Fortschritte so nämlich nicht planen kann. Das will man aber, wenn man Budgets aufgetrieben hat oder auftreiben will.


Ihren Vorschlag, erst einmal den Empfänger um Hilfe bei der Lösung seiner Probleme fragen zu lassen, halte ich für sehr sinnvoll... vorausgesetzt eben die Gute Regierungsführung. Man sollte dazu auch gemischte Projektmannschaften bilden, wobei die einheimischen Mitarbeiter nur bei entsprechender Qualifikation in Führungsverantwortung gelangen sollten. Das Ziel sollte sein, daß qualifizierte einheimische Kräfte in die anstehenden Aufgaben hinein wachsen, so daß sie das Projekt später eigenständig in Gang halten können. Man könnte auch daran denken, über Stipendien das fehlende Fachpersonal aus zu bilden... mit dem gleichen Ziel. Das kann ja nur funktionieren, wenn die anfordernde Regierung nicht von Eitelkeit geplagt wird.

Solche Projekte kann man vor Ort auch in allen Einzelheiten und Absichten erklären, um die Menschen dafür zu gewinnen.

Ich halte gar nichts davon, mit der Gießkanne unser Steuergeld zu möglichst großem Wohlwollen der 3. Welt zu streuen. Dann muß die Sache "sich rechnen", und auch das kann man ehrlich sagen. Aber die zuvor genannte Hilfe muß frei von solchen Nützlichkeitsgedanken bleiben. Nur diese Mittel würde ich auch "Entwicklungshilfe" nennen, die übrigen Mittel sind Eintrittsgelder. Na ja, ohne geht's wohl nicht.
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Re: How to: Entwicklungshilfe

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 27. Mär 2017, 18:13

Nun ja, meine eigenen Erfahrungen sind inzwischen "verjährt". Es gibt mit Sicherheit große Unterschiede zwischen den einzelnen Staaten. Hier mal eine Info : WIKI "Entwicklungsgemeinschaft des südlichen Afrika (SADC - Southern African Development Community) Die Quelle GIZ "Deutschland weitet bilaterale Entwicklungszusammenarbeit mit SADC aus" oder hier GIZ "Botsuana" oder CIM - Centrum für internationale Migration und Entwicklung Programm Integrierte Fachkräfte (IF-Programm), das sich an deutsche und EU-Fach- und Führungskräfte richtet, die einen Einsatz im Rahmen der Entwicklungszusammenarbeit suchen. Genau das habe ich in den "80ern" insgesamt 6 Jahre getan - 3 davon in Botswana. Als "Beamter auf Zeit" für das dortige Ministry of Education. Aufbau von Berufsschulen (Fachbereiche) - Schulung einheimischer Lehrkräfte - Aufbau eines dualen Systems - HoD - Vermittlung von Ausbildungsplätzen in lokaler Betrieben in enger Zusammenarbeit mit dem Ministerium.

An den Leuten dort liegt es nun wirklich nicht. Eher an den (noch) fehlenden Strukturen "Henne / Ei Prinzip" und notwendige Anpassung eigener Vorstellungen an die lokale Wirklichkeit.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)

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