Großer konventioneller Krieg heutzutage

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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitragvon H2O » So 22. Jan 2017, 19:52

Alter Stubentiger hat geschrieben:(22 Jan 2017, 17:37)

Na ja. Die russische Technik ist abseits einiger Technologievorführmodelle recht veraltet. Ich denke die kommt höchstens bis zur polnischen Grenze. Und industrielle Kapazitäten sind auch sehr begrenzt im modernen Russland. Die kriegen nicht mal den Lada auf einen technischen Stand der zeitgemäß ist.


Schlimm, daß wir hier über einen konventionellen Krieg "Rußland gegen die EU" phantasieren. Aber wenn wir ihn tatsächlich für denkbar halten, dann sollte sich unsere Gesellschaft alles irgendwie Bezahlbare leisten, damit wenigstens eine erhebliche Abschreckung von der EU aus geht, auch was ihre Überlebensfähigkeit nach Schlägen gegen ihre Infrastruktur betrifft.. Wie man sich da organisiert, das ist wohl zweitrangig. Erst einmal muß jedes Land für sich vor sorgen und investieren. Danach kann man sich immer noch für den Ernstfall zweckmäßig aufstellen. Aber nur mit Holzschwertern herum fuchteln, das macht keinen gefährlichen Eindruck!
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitragvon Audi » So 22. Jan 2017, 20:01

Alter Stubentiger hat geschrieben:(22 Jan 2017, 17:37)

Na ja. Die russische Technik ist abseits einiger Technologievorführmodelle recht veraltet. Ich denke die kommt höchstens bis zur polnischen Grenze. Und industrielle Kapazitäten sind auch sehr begrenzt im modernen Russland. Die kriegen nicht mal den Lada auf einen technischen Stand der zeitgemäß ist.

Der Lada vesta ist schon ein Auto mit mmi Touch usw. Kommt jetzt auf den deutschen Markt. Das Ding ist doch, dass Russland in Luftraum usw die Nase vorn hat. Panzertechnik ist die Nase auch vorne. Was soll den an der EU Armee moderner sein???? Tornado? Die LKWs? Marschflugkörper? Was? Tpz Fuchs? Fakt ist, Russland kann eine Armee sofort mobilisieren
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitragvon Quatschki » So 22. Jan 2017, 20:03

Der Vorkriegsbestand an einsatzfähiger schwerer Kampftechnik wäre bei einem Großkonflikt binnen weniger Tage verbraucht und zerstört. Danach ist der im Vorteil, der unter primitiven Bedingungen am Besten improvisieren kann.
Was menschlicher Wahn erschuf, kann durch menschliche Einsicht überwunden werden.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitragvon Audi » So 22. Jan 2017, 20:03

Nomen Nescio hat geschrieben:(22 Jan 2017, 17:49)

@AS: in WK II waren die shermanpanzer deutsche tiger und panther unterlegen. trotzdem wurden die letzten nach und nach ausgeschaltet. erstens gab es einen übermaß an shermans und zweiten haben die jäger sogar noch mehr erschossen.

die russen haben vermutlich viel mehr (zwar veraltete) panzer. udn soviel flugzeuge haben wir z.z. nicht mehr. die außderdem durch boden-luft raketen gefährdet sind.
gewinnen werden wir, weil wir müssen. es wird aber viel schwieriger sein als ihr denkt, fürchte ich.

Kurz und knapp genau erklärt....
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitragvon Misterfritz » So 22. Jan 2017, 20:09

H2O hat geschrieben:(22 Jan 2017, 19:52)

Schlimm, daß wir hier über einen konventionellen Krieg "Rußland gegen die EU" phantasieren.
Russland gegen EU? Die EU-Länder sind zum Grossteil NATO Mitglieder und die NATO ist erheblich mehr als Europa.
Wie sollte so ein Krieg anfangen? Die NATO greift Russland an? Unwahrscheinlich, da sicherlich einige NATO Länder dagegen wären. Russland greift EU-Staaten an? Putin mag einiges sein, aber dumm ist er sicherlich nicht. Sich die Krim zu nehmen, ist was ganz anderes, als ein NATO Land anzugreifen.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitragvon H2O » So 22. Jan 2017, 20:31

Misterfritz hat geschrieben:(22 Jan 2017, 20:09)

Russland gegen EU? Die EU-Länder sind zum Grossteil NATO Mitglieder und die NATO ist erheblich mehr als Europa.
Wie sollte so ein Krieg anfangen? Die NATO greift Russland an? Unwahrscheinlich, da sicherlich einige NATO Länder dagegen wären. Russland greift EU-Staaten an? Putin mag einiges sein, aber dumm ist er sicherlich nicht. Sich die Krim zu nehmen, ist was ganz anderes, als ein NATO Land anzugreifen.


Nein, lieber Mister Fritz, Sie haben offenbar die Antrittsrede des US-Präsidenten Trump mit Blick auf die NATO genau so wenig bewertet, wie Verlautbarungen der russischen Führung während der heißen Phase der Ukraine-Krise darüber, wo russische Armeen denn in 2 Wochen stehen könnten. Mag ja sein, daß das alles alberne Scherze sein sollten. Ich meine, wir sollten uns solche Scherze verkneifen, dafür aber das unsere tun, damit kein Zweifel aufkommt, uns sei es nicht ernst mit unserer Selbstverteidigung. Nicht mehr und nicht weniger!
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitragvon Misterfritz » So 22. Jan 2017, 20:38

H2O hat geschrieben:(22 Jan 2017, 20:31)

Nein, lieber Mister Fritz, Sie haben offenbar die Antrittsrede des US-Präsidenten Trump mit Blick auf die NATO genau so wenig bewertet, wie Verlautbarungen der russischen Führung während der heißen Phase der Ukraine-Krise darüber, wo russische Armeen denn in 2 Wochen stehen könnten. Mag ja sein, daß das alles alberne Scherze sein sollten. Ich meine, wir sollten uns solche Scherze verkneifen, dafür aber das unsere tun, damit kein Zweifel aufkommt, uns sei es nicht ernst mit unserer Selbstverteidigung. Nicht mehr und nicht weniger!
Mich würde ja mal interessieren, wo z.B. die Motive von Putin liegen würden, Mitteleuropa in Schutt und Asche legen zu wollen?
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitragvon Cobra9 » So 22. Jan 2017, 20:50

Misterfritz hat geschrieben:(22 Jan 2017, 20:38)

Mich würde ja mal interessieren, wo z.B. die Motive von Putin liegen würden, Mitteleuropa in Schutt und Asche legen zu wollen?


Mitteleuropa ? Relativ unwahrscheinlich das Putin hier aktiv werden wollte als Ausgangspunkt für eine Agression. Die baltischen Staaten sind eher bedroht. Wir können gerne ver. Szenarios durchspielen, aber hier ist der Ausgangspunkt für eine Aggression am ehesten zu erwarten. Je nach Szenario entwickelt sich dann die Eskalation.

Nur eine Variante läuft schon mal nicht mehr. Vorgehen wie auf der Krim und Ostukraine. Einsickern, Gelände sichern durch eine Übermacht ist nicht so einfach umsetzbar bzw. Bürgerkrieg auslösen. Mit NATO Truppen im Baltikum und anderen Ländern ist für Russland diese Möglichkeit versperrt. Es käme zu Kampfhandlungen , welche den Bündnisfall bedeuten würden. Ich hab es schon mehrmals geschrieben. Russland wird die EU/ NATO Staaten in Ruhe lassen. Eine neue Art kalter Krieg ja, mit wechselnden Ausrichtungen. Trotzdem ist nicht auszuschließen das der Kreml irre wird. Deshalb lieber ausreichend Streitkräfte um Bedrohungen abwehren zu können. Langfristig wird man eigene Atomwaffen überlegen müssen
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitragvon Moses » So 22. Jan 2017, 20:54

Audi hat geschrieben:(22 Jan 2017, 20:03)

Kurz und knapp genau erklärt....
Deswegen sollte man sich vertragen


gut erkannt, keine fremden Territorien annektieren und keine Urlauber in den Krieg schicken.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitragvon H2O » So 22. Jan 2017, 21:29

Misterfritz hat geschrieben:(22 Jan 2017, 20:38)

Mich würde ja mal interessieren, wo z.B. die Motive von Putin liegen würden, Mitteleuropa in Schutt und Asche legen zu wollen?


Warum sollte er das tun? Seine Beute wäre ja geschmälert! Vielleicht genügt es ihm ja, die gegnerischen Armeen aus zu schalten. Auf jeden Fall nehme ich solche Drohungen deutlich ernster als SIe, mit entsprechenden Vorkehrungen, damit daraus nichts wird.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitragvon Ger9374 » So 22. Jan 2017, 21:43

H2O hat geschrieben:(22 Jan 2017, 21:29)

Warum sollte er das tun? Seine Beute wäre ja geschmälert! Vielleicht genügt es ihm ja, die gegnerischen Armeen aus zu schalten. Auf jeden Fall nehme ich solche Drohungen deutlich ernster als SIe, mit entsprechenden Vorkehrungen, damit daraus nichts wird.



Da die Briten einen gescheiterten Flug einer Trident Rakete verschweigen, könnte sich Deutschland bei Frankreich nach den Einsatzmöglichkeiten ihrer Atomwaffen erkundigen.Bei den Briten sollen die Kosten für eine Modernisierung ihrer A- Waffen bei 40-50 mrd
£ stehen. Wenn Frankreich ähnliches vor sich hätte könnte man sicher über so manches reden.
Deutschland hat lange genug an der Sicherheit gespart.Das würde ganz gut als aufbruchssignal für eine E.U Armee taugen!
:thumbup: Es gibt eine Streitkultur, der Hass gehört ganz gewiss nicht dazu :thumbup: :thumbup: :D

Menschen sind Ausländer irgendwo: :thumbup:
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitragvon Misterfritz » So 22. Jan 2017, 21:52

H2O hat geschrieben:(22 Jan 2017, 21:29)

Warum sollte er das tun? Seine Beute wäre ja geschmälert! Vielleicht genügt es ihm ja, die gegnerischen Armeen aus zu schalten. Auf jeden Fall nehme ich solche Drohungen deutlich ernster als SIe, mit entsprechenden Vorkehrungen, damit daraus nichts wird.
Wie will man gegnerische Armeen ausschalten, wenn man nicht einen ordentlichen Krieg anfängt? Das kann aber nicht in Putins Sinne sein. Russland geht es wirtschaftlich gar nicht gut genug, um sich einen Krieg mit der NATO leisten zu können. China wird ihn kaum unterstützen, nicht weil China ein fan der NATO wäre, sondern weil China kein Interesse daran haben kann, dass die solventen Kunden seiner Konsumartikel in Europa kein Geld mehr für Konsum haben. Aber ein politisch wie militärisch geschwächtes Russland wäre schon im Sinne der Chinesen.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitragvon H2O » So 22. Jan 2017, 21:58

Ger9374 hat geschrieben:(22 Jan 2017, 21:43)

Da die Briten einen gescheiterten Flug einer Trident Rakete verschweigen, könnte sich Deutschland bei Frankreich nach den Einsatzmöglichkeiten ihrer Atomwaffen erkundigen.Bei den Briten sollen die Kosten für eine Modernisierung ihrer A- Waffen bei 40-50 mrd
£ stehen. Wenn Frankreich ähnliches vor sich hätte könnte man sicher über so manches reden.
Deutschland hat lange genug an der Sicherheit gespart.Das würde ganz gut als aufbruchssignal für eine E.U Armee taugen!


Den BREXIT sollte man schon als feste Größe berücksichtigen. Ansonsten ist Ihr Vorschlag ein vernünftiger Ansatz, um eine gemeinsame Verteidigung zu gestalten. Ich würde dieses nukleare Potential unter "Zweitschlagsfähigkeit" einordnen. Falls also das Unvorstellbare doch losbrechen sollte, dann sollte den Gegner auch diese Verzweiflungstat sehr teuer zu stehen kommen. Bevor aber eine solche Menschheitskatastrophe losbricht, sollte mit konventionellen Mitteln genügend Abschreckungspotential aufgebaut sein... damit eben "Handstreichunternehmen" und "Blitzkriege" keinen Erfolg haben können.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitragvon H2O » So 22. Jan 2017, 22:06

Misterfritz hat geschrieben:(22 Jan 2017, 21:52)

Wie will man gegnerische Armeen ausschalten, wenn man nicht einen ordentlichen Krieg anfängt? Das kann aber nicht in Putins Sinne sein. Russland geht es wirtschaftlich gar nicht gut genug, um sich einen Krieg mit der NATO leisten zu können. China wird ihn kaum unterstützen, nicht weil China ein fan der NATO wäre, sondern weil China kein Interesse daran haben kann, dass die solventen Kunden seiner Konsumartikel in Europa kein Geld mehr für Konsum haben. Aber ein politisch wie militärisch geschwächtes Russland wäre schon im Sinne der Chinesen.


Ich mag nicht in solchen allemal denkbaren Varianten herumdenken. Meine Welt ist deutlich einfacher: Ich sorge dafür, daß, zumindest was mich betrifft, niemand auf "dumme Gedanken" kommt, biete aber bei Wohlverhalten freundliche Zusammenarbeit zum beiderseitigen Nutzen an. Natürlich allen Partnern, die sich durch Wohlverhalten anbieten... also keine Drohungen und Nötigungen zu Wasser und in der Luft, durch politische Einflußnahme auf Parteien, oder gar den ganz dicken Hammer schwingen. Wer wollte dagegen ernsthafte Einwände erheben?
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitragvon Misterfritz » So 22. Jan 2017, 22:11

H2O hat geschrieben:(22 Jan 2017, 22:06)

Ich mag nicht in solchen allemal denkbaren Varianten herumdenken. Meine Welt ist deutlich einfacher: Ich sorge dafür, daß, zumindest was mich betrifft, niemand auf "dumme Gedanken" kommt, biete aber bei Wohlverhalten freundliche Zusammenarbeit zum beiderseitigen Nutzen an. Natürlich allen Partnern, die sich durch Wohlverhalten anbieten... also keine Drohungen und Nötigungen zu Wasser und in der Luft, durch politische Einflußnahme auf Parteien, oder gar den ganz dicken Hammer schwingen. Wer wollte dagegen ernsthafte Einwände erheben?
Mag ja sein, dass das einfacher ist. Ich bin aber eher ein Mensch, der überlegt, wer hat welche Interessen und kann die wie durchsetzen - ist ein bisschen wie Schach, obwohl ich es nicht spiele, aber kann ;)
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 23. Jan 2017, 07:43

Misterfritz hat geschrieben:(22 Jan 2017, 21:52)

Wie will man gegnerische Armeen ausschalten, wenn man nicht einen ordentlichen Krieg anfängt? Das kann aber nicht in Putins Sinne sein. Russland geht es wirtschaftlich gar nicht gut genug, um sich einen Krieg mit der NATO leisten zu können. China wird ihn kaum unterstützen, nicht weil China ein fan der NATO wäre, sondern weil China kein Interesse daran haben kann, dass die solventen Kunden seiner Konsumartikel in Europa kein Geld mehr für Konsum haben. Aber ein politisch wie militärisch geschwächtes Russland wäre schon im Sinne der Chinesen.

oder aber china denkt »wenn zwei hunden sich streiten um ein bein...« vllt denkt china »jetzt kann ich teile von siberien einverleiben«.
motivierung »die armen chinesen dort werden unterdrückt«. und auf »alte karten« sieht man dann daß es früher zum kaiserreich gehörte.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitragvon Europa2050 » Mo 23. Jan 2017, 08:04

Nomen Nescio hat geschrieben:(23 Jan 2017, 07:43)

oder aber china denkt »wenn zwei hunden sich streiten um ein bein...« vllt denkt china »jetzt kann ich teile von siberien einverleiben«.
motivierung »die armen chinesen dort werden unterdrückt«. und auf »alte karten« sieht man dann daß es früher zum kaiserreich gehörte.


Das glaube ich weniger. Chinas Politik wird meines Erachtens nach wie vor aus dem Trauma des 19./20. Jhd. gespeist, als Europäer, Russen, Amerikaner und Japaner kamen und das wehrlose Land versklavten. Das wollen die Chinesen zu Recht nie wieder erleben. (Nebenbei: Solange die KPCh dafür steht, wird das Volk Sie auch ohne wenn und aber tragen)
"Rache ist süß " ist dabei aber kein fernöstliches Prinzip.
Was heißt das praktisch:
- Europa ist weit weg und wenig mächtig -> keine Gefahr, kann man kooperieren
- USA, relativ nah, unberechenbar, vor allem seit Trump -> muss man kaufen und ggf. Pflöcke einschlagen
- Russland, das einzige Land, das konventionell eine Gefahr darstellen könnte. Da Putin aber andere Baustellen hat aktuell ungefährlich. eine Schwächung Russlands stärkt die Offene Nordflanke -> (meine Vermutung) Stärkung separatistischer Tendenzen in Sibirien ohne eigentliche Annektion (ist aber wegen der eigenen Tibetprobleme auch zweischneidig)

Allerdings denken die Chinesen weder in Legislaturperioden, noch in Lebenszyklen egomanischer Autokraten, sondern in Jahrhunderten.
Denkt an 1914, denkt an 1933 ...
... und macht verdammt nochmal nicht die gleichen Fehler ... :mad2:

Mist, hab ich einige Leute doch tatsächlich überfordert. :s
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 23. Jan 2017, 08:43

Europa2050 hat geschrieben:(23 Jan 2017, 08:04)

Das glaube ich weniger. Chinas Politik wird meines Erachtens nach wie vor aus dem Trauma des 19./20. Jhd. gespeist, als Europäer, Russen, Amerikaner und Japaner kamen und das wehrlose Land versklavten. Das wollen die Chinesen zu Recht nie wieder erleben. (Nebenbei: Solange die KPCh dafür steht, wird das Volk Sie auch ohne wenn und aber tragen)

es ist jetzt chinas politik sich auf solche alten karten zu berufen. das war bei tibet der fall, das sieht man jetzt bei der beanspruchung vom größten teil der ostchinesischen see.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitragvon Europa2050 » Mo 23. Jan 2017, 08:55

Nomen Nescio hat geschrieben:(23 Jan 2017, 08:43)

es ist jetzt chinas politik sich auf solche alten karten zu berufen. das war bei tibet der fall, das sieht man jetzt bei der beanspruchung vom größten teil der ostchinesischen see.


Wie schon gesagt, Asiaten ticken anders als wir.

Revanchismus sehe ich nicht als Motiv. Sicherheitsbedürfnisse treiben China zur Annexion Tibets. Chinas Landgrenzen bestehen nach dieser (und mit Ausnahme des verhältnismäßig kurzen Streifens zu Vietnam) aus Hochgebirge und Wüste. Klasse Verteidigungsposition.
Mit Annexion Sibiriens hätte man wieder eine offene Landgrenze zu Restrussland oder eines Tages sogar Europa. Da wäre ein prochinesischer Pufferstaat viel geschmeidiger. (Sozusagen die polnische Ostpolitik als chinesische Westpolitik).

Da das Meer vor China aktuell die Achillesferse des Riesenreiches ist, ist klar, das dort das Hauptaugenmerk ist.

Ist aber nur meine Meinung ...
Denkt an 1914, denkt an 1933 ...
... und macht verdammt nochmal nicht die gleichen Fehler ... :mad2:

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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitragvon H2O » Mo 23. Jan 2017, 09:40

Erneut und immer wieder in Erinnerung zu rufen: Eine geordnete Landespolitik kann nur auf gedeihliche Zusammenarbeit angelegt sein. Weil man aber im Laufe vieler Jahrhunderte gelernt hat, daß die Welt auch einmal aus den Fugen geraten kann, sollte eine verantwortliche Regierung auch die äußere und innere Sicherheit so ausgestalten, daß sie niemandem droht, aber doch das Gefühl vermittelt, sich besser nicht mit diesem Land und seiner Gesellschaft an zu legen.

Mit anderen Worten: Unser Land sollte sich warm anziehen und auf schlimme Überraschungen vorbereitet sein. Natürlich wäre es ein Glücksfall, wenn möglichst viele Nachbarn sich mit uns zusammen täten, schon um viel Geld einsparen zu können, das anders besser in Bildung und Forschung angelegt werden könnte.

Ob Chinesen, Russen, Amerikaner dies oder das beabsichtigen könnten... na, ein nettes Spiel, mit dem sich interessante Diskussionen füllen lassen. Ohne die eigene innere und äußere Stärke ständig an die Bedingungen der Zeit an zu passen, wird das Spiel zum Gerede.

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