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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 02:29
von BingoBurner
BingoBurner hat geschrieben:(22 Jan 2017, 01:03)

Kurz oder weitsichtig ?
Spielt aber keine Rolle. Das Stichwort war "Evolution" bzw, "Eigenständig".

Ich z.b. könnte ein Bot sein------------
Oder hier noch mal Evolution .......kühn und mathematisch erklärt :
[youtube][/youtube]

Und das spielt auch in der autonomen Kriegtführung eine Rolle.
Blockiere mich nicht..........muahhhhhhhh.......

A genetic algorithm learns how to fight!

[youtube][/youtube]

Adam Smith was wrong
Darwin was right

[youtube][/youtube]

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 04:10
von Nomen Nescio
schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jan 2017, 09:59)

Das mag zwar unter allen wählbaren militärischen Strategien immer noch die optimalste sein. Ändert aber nix daran, dass auch sie letztendlich zum Scheitern verurteilt ist. Es ist müßig, darüber zu diskutieren, ob man einen Waldbrand besser mit einem Eimer Wasser oder einem Handfeuerlöscher bekämpft.
bis es einen gibt der - à la AH - sagt das nach 100 jahre auch keiner mehr was weiß von den armenischen holocaust. und evt sogar B-waffen benützt. haben tun sie es. :eek:
nur die angst für gegenmaßnahmen (wie bei atomairen bomben) zäumt sie. aber verrückte terroristen ...

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 07:49
von Cobra9
Audi hat geschrieben:(18 Jan 2017, 10:41)

Vergiss nicht, dass Russland auch massiv Flugkörper aufrüstet und deren Träger. Flugzeuge, u Boote Schiffe. Iskander Systeme usw. Da kann Russland mit genug Spielzeug auffahren. Ein Krieg in Europa wäre nicht leicht vorher zu sagen

Ein konventioneller Krieg ? Wäre Russland alleine durch EU Staate schlagbar da diese mehr Luftwaffe und Marine aufbieten können. Kommen aber noch Kanada usw. dazu. Russland hat keine Verbündete im nennenswerten Umfang. Was die Wert sind sieht man am Beispiel der Ukraine. Ohne externe Hilfe wäre die Ukraine erledigt gewesen. Russland würde in einem konventionellen Krieg verlieren, wenn es sich mit EU oder NATO Staaten anlegt. Auch ohne USA, wobei mittlerweile davon auszugehen ist das sich an der NATO usw. wenig ändert. Trump erhöht lediglich den Preis für die anderen NATO Staaten, was andere US Präsidenten zu zaghaft machten. Jetzt wird es eben so sein das die NATO Staaten ihren eigenen Worten ausreichend Geld und Taten folgen lassen müssen. Dafür wird man die USA weiter an der Seite haben. Nichts weltbewegnd neues wenn man die News mal verfolgte über Jahre. Clinton, Bush, Obama predigten ewig die NATO Partner müssen mehr tun. Taten Sie nicht, das wird nun teuer. Was man aktuell gegen Russland tut ist lediglich eine Reaktion auf dessen Politik und Handlungsweise.

Prävention gegen grüne Männchen, Stolpertruppen und Präsenz. Bsp. Abfangjäger wo den russ. Maschienen sofort den Ausgang aus NATO Luftraum zeigen. Ingesamt kann Russland die NATO bei weitem nicht schlagen. Natürlich wäe so ein Krieg ein Super-Gau für alle Seiten.

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 08:39
von H2O
BingoBurner hat geschrieben:(22 Jan 2017, 01:03)

Kurz oder weitsichtig ?
Spielt aber keine Rolle. Das Stichwort war "Evolution" bzw, "Eigenständig".

Ich z.b. könnte ein Bot sein------------
So lange das nicht klar ist, werde ich meine Sicht der Dinge zu Ihren Behauptungen vertreten. Ohne Sinnesorgane läuft gar nichts in einer komplexen Umwelt. Mathematik kann Signale filtern und Störungen mindern. Das ist doch schon einmal ganz gut. Aber eben nicht alles!

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 11:47
von BingoBurner
H2O hat geschrieben:(22 Jan 2017, 08:39)

So lange das nicht klar ist, werde ich meine Sicht der Dinge zu Ihren Behauptungen vertreten.
Ist das Ironie ? Wenn ja gefällt mir :D .

Hier auch so ein autonomes "Waffensystem" mit programmierten Abläufen :D :

[youtube][/youtube]

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 11:56
von Audi
Cobra9 hat geschrieben:(22 Jan 2017, 07:49)

Ein konventioneller Krieg ? Wäre Russland alleine durch EU Staate schlagbar da diese mehr Luftwaffe und Marine aufbieten können. Kommen aber noch Kanada usw. dazu. Russland hat keine Verbündete im nennenswerten Umfang. Was die Wert sind sieht man am Beispiel der Ukraine. Ohne externe Hilfe wäre die Ukraine erledigt gewesen. Russland würde in einem konventionellen Krieg verlieren, wenn es sich mit EU oder NATO Staaten anlegt. Auch ohne USA, wobei mittlerweile davon auszugehen ist das sich an der NATO usw. wenig ändert. Trump erhöht lediglich den Preis für die anderen NATO Staaten, was andere US Präsidenten zu zaghaft machten. Jetzt wird es eben so sein das die NATO Staaten ihren eigenen Worten ausreichend Geld und Taten folgen lassen müssen. Dafür wird man die USA weiter an der Seite haben. Nichts weltbewegnd neues wenn man die News mal verfolgte über Jahre. Clinton, Bush, Obama predigten ewig die NATO Partner müssen mehr tun. Taten Sie nicht, das wird nun teuer. Was man aktuell gegen Russland tut ist lediglich eine Reaktion auf dessen Politik und Handlungsweise.

Prävention gegen grüne Männchen, Stolpertruppen und Präsenz. Bsp. Abfangjäger wo den russ. Maschienen sofort den Ausgang aus NATO Luftraum zeigen. Ingesamt kann Russland die NATO bei weitem nicht schlagen. Natürlich wäe so ein Krieg ein Super-Gau für alle Seiten.
Für einen begrenzten Konflikt mit der EU sehe ich Russland stärker. Alleine weil Russland zig tausende Soldaten samt Technik und Munition mobilisieren kann, binnen einer kurzen Zeit. Zweifel ich bei den EU Staaten. Bei der Bw habe ich es selbst gesehen

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 15:02
von Ebiker
Ich kann mir die Bundeswehr überhaupt nicht in Gänze als kämpfende Truppe vorstellen. Allerdings beunruhigt micht die Tatsache das das strikte Verbot eines Angriffskrieges abgeschafft wurde.

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 15:51
von Cobra9
Audi hat geschrieben:(22 Jan 2017, 11:56)

Für einen begrenzten Konflikt mit der EU sehe ich Russland stärker. Alleine weil Russland zig tausende Soldaten samt Technik und Munition mobilisieren kann, binnen einer kurzen Zeit. Zweifel ich bei den EU Staaten. Bei der Bw habe ich es selbst gesehen
Es kann keinen begrenzten Konflikt geben. Dazu gibt es zuviel Abkommen, neben der NATO ebenfalls. Russland hätte es mit den Streitkräften komplett wie Polen, BRD , Italien, Frankreich, GB, Spanien, Ungarn usw. zu tun. Rechne mal die Truppenstärken aktuell zusammen, das ist eindeutig nicht gut für Russland.

Ein Krieg würde jeder Partei schaden. Russland deutlich mehr aber

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 16:21
von Quatschki
Cobra9 hat geschrieben:(22 Jan 2017, 15:51)
Ein Krieg würde jeder Partei schaden. Russland deutlich mehr aber
Russland ist sehr robust.
Europa kann die Ausschaltung kritischer Infrastruktur viel schlechter verkraften.

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 16:31
von Selina
Es wird die Zeit kommen, wo man pathoslos und sachlich einsehen wird,
dass es klüger und ökonomischer ist, keine Kriege zu führen.


Kurt Tucholsky

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 16:37
von Cobra9
Quatschki hat geschrieben:(22 Jan 2017, 16:21)

Russland ist sehr robust.
Europa kann die Ausschaltung kritischer Infrastruktur viel schlechter verkraften.
Russland ist genauso auf Technik, Infrastruktur angewiesen wie Europa. Oder brauchen MIG 29 keine Wartung oder Treibstoff usw. ?

Ein Krieg würde jeder Seite auf Jahrzehnte massiver schaden als viele andere Dinge. Wünschenswert ist ein Krieg nicht. Solange Russland keine NATO Länder angreifen wird, solange wird man kaum Krieg führen gegen Russland.

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 16:46
von Quatschki
Wenn Strom und Heizung weg wären, und auch nicht wiederkämen?
Supermärkte und Tankstellen keine Lieferung mehr bekämen,
Geldautomaten streiken?

Als erstes würden die Pflegebedürftigen udn Medikamentenabhängigen sterben.
Am längsten überleben würden die Refugees und Nafris Dank ihrer Survival-Experiance

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 17:04
von Ger9374
Ein schneller konventioneller Krieg wäre eindeutig
das Spielfeld der Russen. Die Bevölkerung dürfte
auch ein starker Rückhalt der Regierung sein.
Trotzdem halte ich das für unwahrscheinlich.

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 17:09
von BingoBurner
Quatschki hat geschrieben:(22 Jan 2017, 16:46)

Wenn Strom und Heizung weg wären, und auch nicht wiederkämen?
Supermärkte und Tankstellen keine Lieferung mehr bekämen,
Geldautomaten streiken?

Als erstes würden die Pflegebedürftigen udn Medikamentenabhängigen sterben.


Jedes Krankenhaus hat unabhängigen Strom für 4 Tage ? Wenn ich das richtig erinnere.
Dazu Dieselgeneratoren und Treibstoff für ? 4 Tage ?......? Plus extra Lieferverträge in einer Katastrophe.
Wasser ist eher das Problem. Zur Hygiene. Medikamente nicht.

Aber die Vorstellung das während einer OP, eine Herz/Lungenmaschine aussetzt, nur weil kein Strom da ist ist Quatsch.
Alle diese "Geräte" selbst haben einen Speicher der ohne Verzögerung sofort anläuft und das für Stunden.

Ich kann das ja mal raus suchen. Nee also im Fall aller Fälle ist die medizinische Versorgung vorbereitet.
Es sei den eine Rakete fliegt durchs Fenster.

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 17:34
von Welfenprinz
Diese Vorstellung,dass derjenige gewinnt,der am unverweichlichsten noch das selbstüberfahrene Reh am Feuer grillen kann,ist süss.

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 17:37
von Alter Stubentiger
Ger9374 hat geschrieben:(22 Jan 2017, 17:04)

Ein schneller konventioneller Krieg wäre eindeutig
das Spielfeld der Russen. Die Bevölkerung dürfte
auch ein starker Rückhalt der Regierung sein.
Trotzdem halte ich das für unwahrscheinlich.
Na ja. Die russische Technik ist abseits einiger Technologievorführmodelle recht veraltet. Ich denke die kommt höchstens bis zur polnischen Grenze. Und industrielle Kapazitäten sind auch sehr begrenzt im modernen Russland. Die kriegen nicht mal den Lada auf einen technischen Stand der zeitgemäß ist.

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 17:49
von Nomen Nescio
Alter Stubentiger hat geschrieben:(22 Jan 2017, 17:37)

Na ja. Die russische Technik ist abseits einiger Technologievorführmodelle recht veraltet. Ich denke die kommt höchstens bis zur polnischen Grenze. Und industrielle Kapazitäten sind auch sehr begrenzt im modernen Russland. Die kriegen nicht mal den Lada auf einen technischen Stand der zeitgemäß ist.
@AS: in WK II waren die shermanpanzer deutsche tiger und panther unterlegen. trotzdem wurden die letzten nach und nach ausgeschaltet. erstens gab es einen übermaß an shermans und zweiten haben die jäger sogar noch mehr erschossen.

die russen haben vermutlich viel mehr (zwar veraltete) panzer. udn soviel flugzeuge haben wir z.z. nicht mehr. die außderdem durch boden-luft raketen gefährdet sind.
gewinnen werden wir, weil wir müssen. es wird aber viel schwieriger sein als ihr denkt, fürchte ich.

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 18:00
von Quatschki
BingoBurner hat geschrieben:(22 Jan 2017, 17:09)

Jedes Krankenhaus hat unabhängigen Strom für 4 Tage ? Wenn ich das richtig erinnere.
Dazu Dieselgeneratoren und Treibstoff für ? 4 Tage ?......? Plus extra Lieferverträge in einer Katastrophe.
Wasser ist eher das Problem. Zur Hygiene. Medikamente nicht.

Aber die Vorstellung das während einer OP, eine Herz/Lungenmaschine aussetzt, nur weil kein Strom da ist ist Quatsch.
Alle diese "Geräte" selbst haben einen Speicher der ohne Verzögerung sofort anläuft und das für Stunden.

Ich kann das ja mal raus suchen. Nee also im Fall aller Fälle ist die medizinische Versorgung vorbereitet.
Es sei den eine Rakete fliegt durchs Fenster.
4 Tage - das sind Szenarien zur Überbrückung einer Havarie oder Naturkatastrophe
Aber ein großer konventioneller Krieg ist was anderes.
Besonders, wenn er nicht regional eingegrenzt bleibt.

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 18:55
von Nomen Nescio
BingoBurner hat geschrieben:(22 Jan 2017, 17:09)

Jedes Krankenhaus hat unabhängigen Strom für 4 Tage ? Wenn ich das richtig erinnere.
Dazu Dieselgeneratoren und Treibstoff für ? 4 Tage ?......? Plus extra Lieferverträge in einer Katastrophe.
Wasser ist eher das Problem. Zur Hygiene. Medikamente nicht.

Aber die Vorstellung das während einer OP, eine Herz/Lungenmaschine aussetzt, nur weil kein Strom da ist ist Quatsch.
Alle diese "Geräte" selbst haben einen Speicher der ohne Verzögerung sofort anläuft und das für Stunden.

Ich kann das ja mal raus suchen. Nee also im Fall aller Fälle ist die medizinische Versorgung vorbereitet.
Es sei den eine Rakete fliegt durchs Fenster.
es passierte ungefähr vor 10 tagen. ein strohmhauptverteiler in amsterdam versagte. ungefähr 450.000 menschen hatten keine elektrizität. der bahn nach amsterdam lag lahm. das metro und die s-bahn idem. krankenhäuser hatten wegen der grippe schon zusätzliche patienten. und jetzt keinen strohm. ein KH hat nur ein funktionierendes aggregat weil das andere repariert wurde.
darum fand man es zu gefählich kranken auf der IC zu lassen und operation zu tun.
kurz, es war eine komplette ravage. erst nach 2 tagen konnten die ersten 80.000 abnehmen wieder eingeschaltet werden. ob man die ursache schon weiß?? k.q.

btw liften? es kostete die feuerwehr ungefähr 8 stunden alle menschen daraus zu befreien. ein monteur kam aus dem osten des landes und brauchte ungefähr 2 stunden um das krankenhaus zu erreichen. denn die kranken mußte nach unten um nach anderen krankenhäuser transportiert zu werden. elektrische heizung, wasser, usw... es gab nichts davon.


denke also nicht zu leicht über was auf uns zu kommen würde. dann sagt 4 tage brennstoff sehr wenig. das muß mindestens für 2 wochen sein.

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 19:20
von Ebiker
Mitte der 80er war es Lehrmeinung in der NVA das selbst ein konventioneller Krieg in Mitteleuropa nicht führbar ist da die Zerstörung z.B. der chem. Industrie oder nur des Chemielagers einer Agrargesellschaft zu unabsehbaren Verseuchungen führen würde. Von AKW ganz zu schweigen.

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 19:52
von H2O
Alter Stubentiger hat geschrieben:(22 Jan 2017, 17:37)

Na ja. Die russische Technik ist abseits einiger Technologievorführmodelle recht veraltet. Ich denke die kommt höchstens bis zur polnischen Grenze. Und industrielle Kapazitäten sind auch sehr begrenzt im modernen Russland. Die kriegen nicht mal den Lada auf einen technischen Stand der zeitgemäß ist.
Schlimm, daß wir hier über einen konventionellen Krieg "Rußland gegen die EU" phantasieren. Aber wenn wir ihn tatsächlich für denkbar halten, dann sollte sich unsere Gesellschaft alles irgendwie Bezahlbare leisten, damit wenigstens eine erhebliche Abschreckung von der EU aus geht, auch was ihre Überlebensfähigkeit nach Schlägen gegen ihre Infrastruktur betrifft.. Wie man sich da organisiert, das ist wohl zweitrangig. Erst einmal muß jedes Land für sich vor sorgen und investieren. Danach kann man sich immer noch für den Ernstfall zweckmäßig aufstellen. Aber nur mit Holzschwertern herum fuchteln, das macht keinen gefährlichen Eindruck!

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 20:01
von Audi
Alter Stubentiger hat geschrieben:(22 Jan 2017, 17:37)

Na ja. Die russische Technik ist abseits einiger Technologievorführmodelle recht veraltet. Ich denke die kommt höchstens bis zur polnischen Grenze. Und industrielle Kapazitäten sind auch sehr begrenzt im modernen Russland. Die kriegen nicht mal den Lada auf einen technischen Stand der zeitgemäß ist.
Der Lada vesta ist schon ein Auto mit mmi Touch usw. Kommt jetzt auf den deutschen Markt. Das Ding ist doch, dass Russland in Luftraum usw die Nase vorn hat. Panzertechnik ist die Nase auch vorne. Was soll den an der EU Armee moderner sein???? Tornado? Die LKWs? Marschflugkörper? Was? Tpz Fuchs? Fakt ist, Russland kann eine Armee sofort mobilisieren
Bei der EU sehe ich es schwarz

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 20:03
von Quatschki
Der Vorkriegsbestand an einsatzfähiger schwerer Kampftechnik wäre bei einem Großkonflikt binnen weniger Tage verbraucht und zerstört. Danach ist der im Vorteil, der unter primitiven Bedingungen am Besten improvisieren kann.

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 20:03
von Audi
Nomen Nescio hat geschrieben:(22 Jan 2017, 17:49)

@AS: in WK II waren die shermanpanzer deutsche tiger und panther unterlegen. trotzdem wurden die letzten nach und nach ausgeschaltet. erstens gab es einen übermaß an shermans und zweiten haben die jäger sogar noch mehr erschossen.

die russen haben vermutlich viel mehr (zwar veraltete) panzer. udn soviel flugzeuge haben wir z.z. nicht mehr. die außderdem durch boden-luft raketen gefährdet sind.
gewinnen werden wir, weil wir müssen. es wird aber viel schwieriger sein als ihr denkt, fürchte ich.
Kurz und knapp genau erklärt....
Deswegen sollte man sich vertragen

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 20:09
von Misterfritz
H2O hat geschrieben:(22 Jan 2017, 19:52)

Schlimm, daß wir hier über einen konventionellen Krieg "Rußland gegen die EU" phantasieren.
Russland gegen EU? Die EU-Länder sind zum Grossteil NATO Mitglieder und die NATO ist erheblich mehr als Europa.
Wie sollte so ein Krieg anfangen? Die NATO greift Russland an? Unwahrscheinlich, da sicherlich einige NATO Länder dagegen wären. Russland greift EU-Staaten an? Putin mag einiges sein, aber dumm ist er sicherlich nicht. Sich die Krim zu nehmen, ist was ganz anderes, als ein NATO Land anzugreifen.

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 20:31
von H2O
Misterfritz hat geschrieben:(22 Jan 2017, 20:09)

Russland gegen EU? Die EU-Länder sind zum Grossteil NATO Mitglieder und die NATO ist erheblich mehr als Europa.
Wie sollte so ein Krieg anfangen? Die NATO greift Russland an? Unwahrscheinlich, da sicherlich einige NATO Länder dagegen wären. Russland greift EU-Staaten an? Putin mag einiges sein, aber dumm ist er sicherlich nicht. Sich die Krim zu nehmen, ist was ganz anderes, als ein NATO Land anzugreifen.
Nein, lieber Mister Fritz, Sie haben offenbar die Antrittsrede des US-Präsidenten Trump mit Blick auf die NATO genau so wenig bewertet, wie Verlautbarungen der russischen Führung während der heißen Phase der Ukraine-Krise darüber, wo russische Armeen denn in 2 Wochen stehen könnten. Mag ja sein, daß das alles alberne Scherze sein sollten. Ich meine, wir sollten uns solche Scherze verkneifen, dafür aber das unsere tun, damit kein Zweifel aufkommt, uns sei es nicht ernst mit unserer Selbstverteidigung. Nicht mehr und nicht weniger!

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 20:38
von Misterfritz
H2O hat geschrieben:(22 Jan 2017, 20:31)

Nein, lieber Mister Fritz, Sie haben offenbar die Antrittsrede des US-Präsidenten Trump mit Blick auf die NATO genau so wenig bewertet, wie Verlautbarungen der russischen Führung während der heißen Phase der Ukraine-Krise darüber, wo russische Armeen denn in 2 Wochen stehen könnten. Mag ja sein, daß das alles alberne Scherze sein sollten. Ich meine, wir sollten uns solche Scherze verkneifen, dafür aber das unsere tun, damit kein Zweifel aufkommt, uns sei es nicht ernst mit unserer Selbstverteidigung. Nicht mehr und nicht weniger!
Mich würde ja mal interessieren, wo z.B. die Motive von Putin liegen würden, Mitteleuropa in Schutt und Asche legen zu wollen?

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 20:50
von Cobra9
Misterfritz hat geschrieben:(22 Jan 2017, 20:38)

Mich würde ja mal interessieren, wo z.B. die Motive von Putin liegen würden, Mitteleuropa in Schutt und Asche legen zu wollen?
Mitteleuropa ? Relativ unwahrscheinlich das Putin hier aktiv werden wollte als Ausgangspunkt für eine Agression. Die baltischen Staaten sind eher bedroht. Wir können gerne ver. Szenarios durchspielen, aber hier ist der Ausgangspunkt für eine Aggression am ehesten zu erwarten. Je nach Szenario entwickelt sich dann die Eskalation.

Nur eine Variante läuft schon mal nicht mehr. Vorgehen wie auf der Krim und Ostukraine. Einsickern, Gelände sichern durch eine Übermacht ist nicht so einfach umsetzbar bzw. Bürgerkrieg auslösen. Mit NATO Truppen im Baltikum und anderen Ländern ist für Russland diese Möglichkeit versperrt. Es käme zu Kampfhandlungen , welche den Bündnisfall bedeuten würden. Ich hab es schon mehrmals geschrieben. Russland wird die EU/ NATO Staaten in Ruhe lassen. Eine neue Art kalter Krieg ja, mit wechselnden Ausrichtungen. Trotzdem ist nicht auszuschließen das der Kreml irre wird. Deshalb lieber ausreichend Streitkräfte um Bedrohungen abwehren zu können. Langfristig wird man eigene Atomwaffen überlegen müssen

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 20:54
von Moses
Audi hat geschrieben:(22 Jan 2017, 20:03)

Kurz und knapp genau erklärt....
Deswegen sollte man sich vertragen
gut erkannt, keine fremden Territorien annektieren und keine Urlauber in den Krieg schicken.

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 21:29
von H2O
Misterfritz hat geschrieben:(22 Jan 2017, 20:38)

Mich würde ja mal interessieren, wo z.B. die Motive von Putin liegen würden, Mitteleuropa in Schutt und Asche legen zu wollen?
Warum sollte er das tun? Seine Beute wäre ja geschmälert! Vielleicht genügt es ihm ja, die gegnerischen Armeen aus zu schalten. Auf jeden Fall nehme ich solche Drohungen deutlich ernster als SIe, mit entsprechenden Vorkehrungen, damit daraus nichts wird.

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 21:43
von Ger9374
H2O hat geschrieben:(22 Jan 2017, 21:29)

Warum sollte er das tun? Seine Beute wäre ja geschmälert! Vielleicht genügt es ihm ja, die gegnerischen Armeen aus zu schalten. Auf jeden Fall nehme ich solche Drohungen deutlich ernster als SIe, mit entsprechenden Vorkehrungen, damit daraus nichts wird.

Da die Briten einen gescheiterten Flug einer Trident Rakete verschweigen, könnte sich Deutschland bei Frankreich nach den Einsatzmöglichkeiten ihrer Atomwaffen erkundigen.Bei den Briten sollen die Kosten für eine Modernisierung ihrer A- Waffen bei 40-50 mrd
£ stehen. Wenn Frankreich ähnliches vor sich hätte könnte man sicher über so manches reden.
Deutschland hat lange genug an der Sicherheit gespart.Das würde ganz gut als aufbruchssignal für eine E.U Armee taugen!

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 21:52
von Misterfritz
H2O hat geschrieben:(22 Jan 2017, 21:29)

Warum sollte er das tun? Seine Beute wäre ja geschmälert! Vielleicht genügt es ihm ja, die gegnerischen Armeen aus zu schalten. Auf jeden Fall nehme ich solche Drohungen deutlich ernster als SIe, mit entsprechenden Vorkehrungen, damit daraus nichts wird.
Wie will man gegnerische Armeen ausschalten, wenn man nicht einen ordentlichen Krieg anfängt? Das kann aber nicht in Putins Sinne sein. Russland geht es wirtschaftlich gar nicht gut genug, um sich einen Krieg mit der NATO leisten zu können. China wird ihn kaum unterstützen, nicht weil China ein fan der NATO wäre, sondern weil China kein Interesse daran haben kann, dass die solventen Kunden seiner Konsumartikel in Europa kein Geld mehr für Konsum haben. Aber ein politisch wie militärisch geschwächtes Russland wäre schon im Sinne der Chinesen.

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 21:58
von H2O
Ger9374 hat geschrieben:(22 Jan 2017, 21:43)

Da die Briten einen gescheiterten Flug einer Trident Rakete verschweigen, könnte sich Deutschland bei Frankreich nach den Einsatzmöglichkeiten ihrer Atomwaffen erkundigen.Bei den Briten sollen die Kosten für eine Modernisierung ihrer A- Waffen bei 40-50 mrd
£ stehen. Wenn Frankreich ähnliches vor sich hätte könnte man sicher über so manches reden.
Deutschland hat lange genug an der Sicherheit gespart.Das würde ganz gut als aufbruchssignal für eine E.U Armee taugen!
Den BREXIT sollte man schon als feste Größe berücksichtigen. Ansonsten ist Ihr Vorschlag ein vernünftiger Ansatz, um eine gemeinsame Verteidigung zu gestalten. Ich würde dieses nukleare Potential unter "Zweitschlagsfähigkeit" einordnen. Falls also das Unvorstellbare doch losbrechen sollte, dann sollte den Gegner auch diese Verzweiflungstat sehr teuer zu stehen kommen. Bevor aber eine solche Menschheitskatastrophe losbricht, sollte mit konventionellen Mitteln genügend Abschreckungspotential aufgebaut sein... damit eben "Handstreichunternehmen" und "Blitzkriege" keinen Erfolg haben können.

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 22:06
von H2O
Misterfritz hat geschrieben:(22 Jan 2017, 21:52)

Wie will man gegnerische Armeen ausschalten, wenn man nicht einen ordentlichen Krieg anfängt? Das kann aber nicht in Putins Sinne sein. Russland geht es wirtschaftlich gar nicht gut genug, um sich einen Krieg mit der NATO leisten zu können. China wird ihn kaum unterstützen, nicht weil China ein fan der NATO wäre, sondern weil China kein Interesse daran haben kann, dass die solventen Kunden seiner Konsumartikel in Europa kein Geld mehr für Konsum haben. Aber ein politisch wie militärisch geschwächtes Russland wäre schon im Sinne der Chinesen.
Ich mag nicht in solchen allemal denkbaren Varianten herumdenken. Meine Welt ist deutlich einfacher: Ich sorge dafür, daß, zumindest was mich betrifft, niemand auf "dumme Gedanken" kommt, biete aber bei Wohlverhalten freundliche Zusammenarbeit zum beiderseitigen Nutzen an. Natürlich allen Partnern, die sich durch Wohlverhalten anbieten... also keine Drohungen und Nötigungen zu Wasser und in der Luft, durch politische Einflußnahme auf Parteien, oder gar den ganz dicken Hammer schwingen. Wer wollte dagegen ernsthafte Einwände erheben?

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: So 22. Jan 2017, 22:11
von Misterfritz
H2O hat geschrieben:(22 Jan 2017, 22:06)

Ich mag nicht in solchen allemal denkbaren Varianten herumdenken. Meine Welt ist deutlich einfacher: Ich sorge dafür, daß, zumindest was mich betrifft, niemand auf "dumme Gedanken" kommt, biete aber bei Wohlverhalten freundliche Zusammenarbeit zum beiderseitigen Nutzen an. Natürlich allen Partnern, die sich durch Wohlverhalten anbieten... also keine Drohungen und Nötigungen zu Wasser und in der Luft, durch politische Einflußnahme auf Parteien, oder gar den ganz dicken Hammer schwingen. Wer wollte dagegen ernsthafte Einwände erheben?
Mag ja sein, dass das einfacher ist. Ich bin aber eher ein Mensch, der überlegt, wer hat welche Interessen und kann die wie durchsetzen - ist ein bisschen wie Schach, obwohl ich es nicht spiele, aber kann ;)

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: Mo 23. Jan 2017, 07:43
von Nomen Nescio
Misterfritz hat geschrieben:(22 Jan 2017, 21:52)

Wie will man gegnerische Armeen ausschalten, wenn man nicht einen ordentlichen Krieg anfängt? Das kann aber nicht in Putins Sinne sein. Russland geht es wirtschaftlich gar nicht gut genug, um sich einen Krieg mit der NATO leisten zu können. China wird ihn kaum unterstützen, nicht weil China ein fan der NATO wäre, sondern weil China kein Interesse daran haben kann, dass die solventen Kunden seiner Konsumartikel in Europa kein Geld mehr für Konsum haben. Aber ein politisch wie militärisch geschwächtes Russland wäre schon im Sinne der Chinesen.
oder aber china denkt »wenn zwei hunden sich streiten um ein bein...« vllt denkt china »jetzt kann ich teile von siberien einverleiben«.
motivierung »die armen chinesen dort werden unterdrückt«. und auf »alte karten« sieht man dann daß es früher zum kaiserreich gehörte.

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: Mo 23. Jan 2017, 08:04
von Europa2050
Nomen Nescio hat geschrieben:(23 Jan 2017, 07:43)

oder aber china denkt »wenn zwei hunden sich streiten um ein bein...« vllt denkt china »jetzt kann ich teile von siberien einverleiben«.
motivierung »die armen chinesen dort werden unterdrückt«. und auf »alte karten« sieht man dann daß es früher zum kaiserreich gehörte.
Das glaube ich weniger. Chinas Politik wird meines Erachtens nach wie vor aus dem Trauma des 19./20. Jhd. gespeist, als Europäer, Russen, Amerikaner und Japaner kamen und das wehrlose Land versklavten. Das wollen die Chinesen zu Recht nie wieder erleben. (Nebenbei: Solange die KPCh dafür steht, wird das Volk Sie auch ohne wenn und aber tragen)
"Rache ist süß " ist dabei aber kein fernöstliches Prinzip.
Was heißt das praktisch:
- Europa ist weit weg und wenig mächtig -> keine Gefahr, kann man kooperieren
- USA, relativ nah, unberechenbar, vor allem seit Trump -> muss man kaufen und ggf. Pflöcke einschlagen
- Russland, das einzige Land, das konventionell eine Gefahr darstellen könnte. Da Putin aber andere Baustellen hat aktuell ungefährlich. eine Schwächung Russlands stärkt die Offene Nordflanke -> (meine Vermutung) Stärkung separatistischer Tendenzen in Sibirien ohne eigentliche Annektion (ist aber wegen der eigenen Tibetprobleme auch zweischneidig)

Allerdings denken die Chinesen weder in Legislaturperioden, noch in Lebenszyklen egomanischer Autokraten, sondern in Jahrhunderten.

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: Mo 23. Jan 2017, 08:43
von Nomen Nescio
Europa2050 hat geschrieben:(23 Jan 2017, 08:04)

Das glaube ich weniger. Chinas Politik wird meines Erachtens nach wie vor aus dem Trauma des 19./20. Jhd. gespeist, als Europäer, Russen, Amerikaner und Japaner kamen und das wehrlose Land versklavten. Das wollen die Chinesen zu Recht nie wieder erleben. (Nebenbei: Solange die KPCh dafür steht, wird das Volk Sie auch ohne wenn und aber tragen)
es ist jetzt chinas politik sich auf solche alten karten zu berufen. das war bei tibet der fall, das sieht man jetzt bei der beanspruchung vom größten teil der ostchinesischen see.

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: Mo 23. Jan 2017, 08:55
von Europa2050
Nomen Nescio hat geschrieben:(23 Jan 2017, 08:43)

es ist jetzt chinas politik sich auf solche alten karten zu berufen. das war bei tibet der fall, das sieht man jetzt bei der beanspruchung vom größten teil der ostchinesischen see.
Wie schon gesagt, Asiaten ticken anders als wir.

Revanchismus sehe ich nicht als Motiv. Sicherheitsbedürfnisse treiben China zur Annexion Tibets. Chinas Landgrenzen bestehen nach dieser (und mit Ausnahme des verhältnismäßig kurzen Streifens zu Vietnam) aus Hochgebirge und Wüste. Klasse Verteidigungsposition.
Mit Annexion Sibiriens hätte man wieder eine offene Landgrenze zu Restrussland oder eines Tages sogar Europa. Da wäre ein prochinesischer Pufferstaat viel geschmeidiger. (Sozusagen die polnische Ostpolitik als chinesische Westpolitik).

Da das Meer vor China aktuell die Achillesferse des Riesenreiches ist, ist klar, das dort das Hauptaugenmerk ist.

Ist aber nur meine Meinung ...

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: Mo 23. Jan 2017, 09:40
von H2O
Erneut und immer wieder in Erinnerung zu rufen: Eine geordnete Landespolitik kann nur auf gedeihliche Zusammenarbeit angelegt sein. Weil man aber im Laufe vieler Jahrhunderte gelernt hat, daß die Welt auch einmal aus den Fugen geraten kann, sollte eine verantwortliche Regierung auch die äußere und innere Sicherheit so ausgestalten, daß sie niemandem droht, aber doch das Gefühl vermittelt, sich besser nicht mit diesem Land und seiner Gesellschaft an zu legen.

Mit anderen Worten: Unser Land sollte sich warm anziehen und auf schlimme Überraschungen vorbereitet sein. Natürlich wäre es ein Glücksfall, wenn möglichst viele Nachbarn sich mit uns zusammen täten, schon um viel Geld einsparen zu können, das anders besser in Bildung und Forschung angelegt werden könnte.

Ob Chinesen, Russen, Amerikaner dies oder das beabsichtigen könnten... na, ein nettes Spiel, mit dem sich interessante Diskussionen füllen lassen. Ohne die eigene innere und äußere Stärke ständig an die Bedingungen der Zeit an zu passen, wird das Spiel zum Gerede.

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: Mo 23. Jan 2017, 11:32
von Alter Stubentiger
Audi hat geschrieben:(22 Jan 2017, 20:01)

Der Lada vesta ist schon ein Auto mit mmi Touch usw. Kommt jetzt auf den deutschen Markt. Das Ding ist doch, dass Russland in Luftraum usw die Nase vorn hat. Panzertechnik ist die Nase auch vorne. Was soll den an der EU Armee moderner sein???? Tornado? Die LKWs? Marschflugkörper? Was? Tpz Fuchs? Fakt ist, Russland kann eine Armee sofort mobilisieren
Bei der EU sehe ich es schwarz
Nun ja. Die Wirklichkeit bei Lada ist daß der schwedische Manager der Lada gehen mußte weil er Lada wirklich modernisiert hat und auch weiter modernisieren wollte. Der moderne Lada hat allerlei Renault Teile an Bord. Das ist das ganze Geheimnis.

....und nun darfst du dir ausmalen wie es bei der russischen Armee aussieht. In die Ukraine mußte man schon Fallschirmjäger entsenden (alles Urlauber...lol). Was hat man sonst noch? Ach ja. Wehrpflichtige. Und der T-80 als Hauptkampfpanzer. Hat auch schon etliche Jahre auf dem Buckel. Genau wie die vielen T-64/T-70 im Bestand. Du solltest die Russen nicht überschätzen. Sie haben einfach keine industrielle Basis mehr. Der neue T-14 ist auch nicht auf russischem Mist gewachsen. Er wurde von westlichen Firmen entwickelt. Aber jetzt wo die westliche Hilfe fehlt und man den Panzer mit eigener Technik nachbauen müßte wird es schwierig. 20 Prototypen hat man. 100 sind bestellt. Sollten mal 3200 werden.

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: Mo 23. Jan 2017, 11:35
von Alter Stubentiger
Nomen Nescio hat geschrieben:(23 Jan 2017, 07:43)

oder aber china denkt »wenn zwei hunden sich streiten um ein bein...« vllt denkt china »jetzt kann ich teile von siberien einverleiben«.
motivierung »die armen chinesen dort werden unterdrückt«. und auf »alte karten« sieht man dann daß es früher zum kaiserreich gehörte.
Tja. Die Chinesen könnten ja in kleinen Gruppen zu 1-2 Millionen unbemerkt einsickern und schwuppdiwupp ist Sibirien chinesisch.

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: Mo 23. Jan 2017, 12:18
von Audi
Alter Stubentiger hat geschrieben:(23 Jan 2017, 11:32)

Nun ja. Die Wirklichkeit bei Lada ist daß der schwedische Manager der Lada gehen mußte weil er Lada wirklich modernisiert hat und auch weiter modernisieren wollte. Der moderne Lada hat allerlei Renault Teile an Bord. Das ist das ganze Geheimnis.

....und nun darfst du dir ausmalen wie es bei der russischen Armee aussieht. In die Ukraine mußte man schon Fallschirmjäger entsenden (alles Urlauber...lol). Was hat man sonst noch? Ach ja. Wehrpflichtige. Und der T-80 als Hauptkampfpanzer. Hat auch schon etliche Jahre auf dem Buckel. Genau wie die vielen T-64/T-70 im Bestand. Du solltest die Russen nicht überschätzen. Sie haben einfach keine industrielle Basis mehr. Der neue T-14 ist auch nicht auf russischem Mist gewachsen. Er wurde von westlichen Firmen entwickelt. Aber jetzt wo die westliche Hilfe fehlt und man den Panzer mit eigener Technik nachbauen müßte wird es schwierig. 20 Prototypen hat man. 100 sind bestellt. Sollten mal 3200 werden.
Russland hatte (Stand; Januar 2016) mindestens 350 T-90/K und T-90A im aktiven Dienst (weitere 200 sind in Reserve bzw. konserviert)[14]. Weitere 300 T-72B sollten auf den Standard des T-90 nachgerüstet werden. Russland plant, in den nächsten Jahren insgesamt 1000 bis 1200 T-90 zu beschaffen
Wie viele Einsatzbereite Leos hat denn die BW?

450 T-80BW, T-80U, T-80UM/1 und T-80UD im aktiven Dienst, sowie weitere 3000 T-80 eingelagert, Stand: Januar 2016

Mindestens 1300 Т-72B/А (weitere 7000 Т-72/А/B in Reserve bzw. konserviert)[77] und 1000 Т-72B3[78], im September 2016.
Russische Marineinfanterie – 50 Т-72B und 200 Т-72B3, im Januar 2016.

Wiki

Alleine T-90 Versionen hat man weit aus mehr als die BW.

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: Mo 23. Jan 2017, 14:55
von Alter Stubentiger
Audi hat geschrieben:(23 Jan 2017, 12:18)

Russland hatte (Stand; Januar 2016) mindestens 350 T-90/K und T-90A im aktiven Dienst (weitere 200 sind in Reserve bzw. konserviert)[14]. Weitere 300 T-72B sollten auf den Standard des T-90 nachgerüstet werden. Russland plant, in den nächsten Jahren insgesamt 1000 bis 1200 T-90 zu beschaffen
Wie viele Einsatzbereite Leos hat denn die BW?

450 T-80BW, T-80U, T-80UM/1 und T-80UD im aktiven Dienst, sowie weitere 3000 T-80 eingelagert, Stand: Januar 2016

Mindestens 1300 Т-72B/А (weitere 7000 Т-72/А/B in Reserve bzw. konserviert)[77] und 1000 Т-72B3[78], im September 2016.
Russische Marineinfanterie – 50 Т-72B und 200 Т-72B3, im Januar 2016.

Wiki

Alleine T-90 Versionen hat man weit aus mehr als die BW.
Sicher. Die rote Armee hatte auch 12.000 T-26 im Jahre 1941. Auf dem Papier schon durch die schiere Masse unbesiegbar.

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: Mo 23. Jan 2017, 22:57
von Audi
Alter Stubentiger hat geschrieben:(23 Jan 2017, 14:55)

Sicher. Die rote Armee hatte auch 12.000 T-26 im Jahre 1941. Auf dem Papier schon durch die schiere Masse unbesiegbar.
Nur ist ein T-80 kein Zahnloser Tiger
Genau so wenig wie der Т-72B3 oder gar der T-90 mit den Modifikationen. Kannst es drehen und wenden wie du willst. Russland kann aus dem Stand mehr mobilisieren und hat auf dem Boden mehr Feuerkraft
Die 90er sind vorbei

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: Mo 23. Jan 2017, 23:12
von Cobra9
Audi hat geschrieben:(23 Jan 2017, 22:57)

Nur ist ein T-80 kein Zahnloser Tiger
Genau so wenig wie der Т-72B3 oder gar der T-90 mit den Modifikationen. Kannst es drehen und wenden wie du willst. Russland kann aus dem Stand mehr mobilisieren und hat auf dem Boden mehr Feuerkraft
Du kannst nur umrüsten mit Bauteilen aus dem Westen oh Experte, die fehlen aber mittlerweile. Auswirkungen sind in realen Zahlen deutlich. Russland hat drastische Probleme bei seinen Programmen. Nur zugeben wird es das nicht. Viel Elektrotechnik kommt auch bei beim T72B3 aus westlichen Ländern. Über Umwege kann man Mindermengen kaufen. Das war es.

Viel Rauch, wenig Substanz in Russland. Thales wurde zurückgepfiffen von Frankreich. Ohne Bauteile von Thales nix Lizenziertes Produzieren

https://euobserver.com/investigations/129953

Nur ein kleines Beispiel

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: Mo 23. Jan 2017, 23:19
von Audi
Cobra9 hat geschrieben:(23 Jan 2017, 23:12)

Du kannst nur umrüsten mit Bauteilen aus dem Westen oh Experte, die fehlen aber mittlerweile. Auswirkungen sind in realen Zahlen deutlich. Russland hat drastische Probleme bei seinen Programmen. Nur zugeben wird es das nicht. Viel Elektrotechnik kommt auch bei beim T72B3 aus westlichen Ländern. Über Umwege kann man Mindermengen kaufen. Das war es.

Viel Rauch, wenig Substanz in Russland
Mehr Substanz als bei der Bundeswehr mit deren Besenstielen :D
Meine Güte, als ob Russland nicht auf heimische Produktion setzen könnte. Es wird zwar teurer am Anfang, dennoch machbar. Als ob die dort in Höhlen leben

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: Mo 23. Jan 2017, 23:26
von Selina
Was mich an der Diskussion stört, ist das Herbeireden eines Krieges, als ob es sich manche regelrecht wünschen. Was wir aber brauchen, sind Verhandlungen, ist das Zurückholen von Russland an die internationalen Verhandlungstische. Nur das bewahrt uns alle vor Schlimmerem. Schon die Sache mit den so genannten "konventionellen Kriegen" (Thread-Titel) ist eine abenteuerliche Debatte. Kriege, in die Großmächte verwickelt sind, werden niemals nur konventionell bleiben bzw. geführt werden. Das Ganze läuft immer auf das atomare Auslöschen der Menschheit hinaus. So etwas kann man also nicht so locker diskutieren, als handele es sich um ein Fußballspiel. Im Gegenteil: Das Ganze muss verhindert werden.

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: Mo 23. Jan 2017, 23:28
von Misterfritz
Audi hat geschrieben:(23 Jan 2017, 23:19)

Mehr Substanz als bei der Bundeswehr mit deren Besenstielen :D
Meine Güte, als ob Russland nicht auf heimische Produktion setzen könnte. Es wird zwar teurer am Anfang, dennoch machbar. Als ob die dort in Höhlen leben
Nur würde Russland nicht nur mit der Bundeswehr zu tun haben, wenn es denn tatsächlich auf die Idee käme, nach Deutschland einzumarschieren - oder wollten sie die Panzer über Deutschland abwerfen? :D

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Verfasst: Mo 23. Jan 2017, 23:31
von Audi
Misterfritz hat geschrieben:(23 Jan 2017, 23:28)

Nur würde Russland nicht nur mit der Bundeswehr zu tun haben, wenn es denn tatsächlich auf die Idee käme, nach Deutschland einzumarschieren - oder wollten sie die Panzer über Deutschland abwerfen? :D
Na erst kommen die mächtigen Balten, Rumänen, Polen und Tschechen....
Das Thema ist eh absurd, da Russland die NATO nicht angreifen wird. Und ich nehme Deutschland als Beispiel weil Tschechien oder Polen nicht so wirklich ein Vergleich wert sind