Großer konventioneller Krieg heutzutage

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NMA
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Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von NMA »

Es gibt ja Leute, die allen Ernstes einen Krieg zwischen Russland und Europa/NATO befürchten. Ich halte das nicht für möglich. Das Gleichgewicht des Schreckens unterbindet das, es werden nach wie vor "nur" Stellvertreterkriege an der Peripherie ausgefochten (z. B Syrien).

Aber zurzeit werden NATO-Verbände nach Osteuropa geschickt. Kann das je was bringen oder ist das letztlich immer nur machtpolitisches Gezicke?

Meine Frage ist: Welchen Zweck haben konventionelle Waffensysteme/Einheiten noch, wenn man sich ein wirklich großes Szenario ausmalt?
Ist der Kampf um See- und Luftherrschaft über Europa, über dem Atlantik oder dem Mittelmeer via GPS bereits nach 12 Stunden entschieden? Eine Rakete aus einem Kampfjet dürfte ja reichen, um eine ganze Fregatte unschädlich zu machen oder zu versenken.(?) Läuft das zwangsläufig auf Pyrrhussiege hinaus?
Wo sind eigentlich unsere Panzerverbände oder unsere großen Heereseinheiten stationiert? Wie schnell sind die ausgeschwärmt? Muss man sich das so vorstellen, dass sich innerhalb weniger Tage mit taktischen Manövern dann doch eine wie zu früheren Zeiten weitgehend geschlossene Front entwickelt? Ist Landgewinn überhaupt noch das entscheidende Mittel, eine Kapitulation des Gegners zu erreichen?

Wie könnte man sich das vorstellen? Lassen wir mal meine Vermutung, nach der das gar nicht erst startet, weil das spätestens am Tag 3 sowieso zum Start der Atomraketen führt, außer Acht.
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Quatschki
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von Quatschki »

Das GPS-System kann man abschalten. Oder ausschalten.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von watisdatdenn? »

NMA hat geschrieben:(16 Jan 2017, 22:08)
Aber zurzeit werden NATO-Verbände nach Osteuropa geschickt. Kann das je was bringen oder ist das letztlich immer nur machtpolitisches Gezicke?
das ist unverständliches gezicke seitens der nato.. trump wird das zum glück beenden. IS ist der feind und nicht russland.
eine nato deren einzige daseinsberechtigung zu sein scheint, russland auf den sack zu gehen, braucht keine sau.

eine nato die zusammen mit russland und in enger abstimmung mit der UN für mehr globale sicherheit sorgt, wäre begrüßenswert, davon sind wir aber weit weg.
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H2O
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von H2O »

[quote="NMA"](16 Jan 2017, 22:08)
Völlig klar: So mit Tschingderassabum wird es keinen großen Aufzug der Heerscharen geben. Was man sich aber vorstellen kann, das sind Scharmützel an strittigen Landesgrenzen. Strittig heißt hier: Eine Seite stellt sie in Frage, der Bludruck steigt und am Ende kommt es aus nichtigem Anlaß zu etwas mehr als einem Gerangel von Unbewaffneten.

Wenn sie die Frage nach dem Sinn der entsandten NATO-Truppen im Baltikum und in Polen stellen: Aus meiner Sicht soll damit die Schwelle für einen unbeabsichtigten oder leichtfertigen Konflikt angehoben werden. Im Baltikum heißt das, daß die russischen Minderheiten dort für die russische Regierung keinen Vorwand liefern werden, dort etwa zum Mittel der Destabilisation mit "netten grünen Männchen" zu greifen. In Polen soll vermutlich die schwebende russische Drohung aus dem alten Ostpreußen eingedämmt werden... da sollte also besser nichts mehr dem Zufall überlassen bleiben.

Für den Fall der Fälle bleibt dann immer noch ein tüchtiger Abstand bis zum Einsatz der Weltvernichtungsmaschinerie. Wichtige Zeit zum Nachdenken, ob denn der Angriff ernst gemeint war. Als "Angriff" dürfte die Anwesenheit bewaffneter Soldaten Rußlands auf dem gegenwärtigen Staatsgebiet unserer NATO-Partner gewertet werden. Faustpfänder sind so sehr viel schwieriger und risikoreicher zu erlangen.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

NMA hat geschrieben:(16 Jan 2017, 22:08)

Es gibt ja Leute, die allen Ernstes einen Krieg zwischen Russland und Europa/NATO befürchten. Ich halte das nicht für möglich. Das Gleichgewicht des Schreckens unterbindet das, es werden nach wie vor "nur" Stellvertreterkriege an der Peripherie ausgefochten (z. B Syrien).

Aber zurzeit werden NATO-Verbände nach Osteuropa geschickt. Kann das je was bringen oder ist das letztlich immer nur machtpolitisches Gezicke?

Meine Frage ist: Welchen Zweck haben konventionelle Waffensysteme/Einheiten noch, wenn man sich ein wirklich großes Szenario ausmalt?
Ist der Kampf um See- und Luftherrschaft über Europa, über dem Atlantik oder dem Mittelmeer via GPS bereits nach 12 Stunden entschieden? Eine Rakete aus einem Kampfjet dürfte ja reichen, um eine ganze Fregatte unschädlich zu machen oder zu versenken.(?) Läuft das zwangsläufig auf Pyrrhussiege hinaus?
Wo sind eigentlich unsere Panzerverbände oder unsere großen Heereseinheiten stationiert? Wie schnell sind die ausgeschwärmt? Muss man sich das so vorstellen, dass sich innerhalb weniger Tage mit taktischen Manövern dann doch eine wie zu früheren Zeiten weitgehend geschlossene Front entwickelt? Ist Landgewinn überhaupt noch das entscheidende Mittel, eine Kapitulation des Gegners zu erreichen?

Wie könnte man sich das vorstellen? Lassen wir mal meine Vermutung, nach der das gar nicht erst startet, weil das spätestens am Tag 3 sowieso zum Start der Atomraketen führt, außer Acht.
die Bundeswehr wird bei einem großen schlagabtausch kaum eine rolle spielen. große teile der russischen Streitkräfte rosten zwar vor sich hin, dennoch können sie von europa nicht aufgehalten werden.
die us-streitkräfte verfügen über weit über 2000 flugzeuge, mit abstand die größte Luftwaffe der welt, deren Aufgabe es sein wird, eine wenn auch fragile Luftüberlegenheit um die fronten zu erreichen. das wird in etwa mindestens 3 tage dauern und die Verluste werden bis an die substanz gehen. mit glück kann man die russen mit der Luftüberlegenheit dann zurückdrängen.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von H2O »

Die ganz große Drängelei wird es vermutlich nicht geben, weil die unterliegende Seite dann mit Sicherheit Kernwaffen einsetzen dürfte. Aber zur Abtrennung von Faustpfändern könnte es an einigen geopolitisch wichtigen Stellen schon kommen. Um das Vorgehen zu vereiteln, braucht man aber konventionelle Kräfte, die die zeitweise Besetzung von Nato-Gebieten oder deren dauerhafte Einverleibung in Rußland verhindern.
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Quatschki
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von Quatschki »

Es geht um Operationen konventioneller Streitkräfte, bei denen ein begrenztes ungeschütztes Operationsziel im Handstreich besetzt und dann so gesichert wird, dass der Gegner für die Rückeroberung einen richtigen Krieg anfangen müßte.

Um solche Handstreiche zu verhindern, stationiert man verteidigungsbereite Truppen.
Bekanntestes Beispiel hierfür war früher Westberlin.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von Bielefeld09 »

@ NMA
Nee, das ist alles Gezicke auf hohem Niveau.
Aber vergiss eines nicht.
Europa macht derzeit ca.8% der Weltbevölkerung aus.
Putin und Trump werden überleben,
Europa ist dann Geschichte, nicht mehr und nicht minder.
Amerika und Russland werden überleben.
In der Gegenwart hilft nur ein geeintes Europa.
Haben England und Frankreich eigentlich Atomwaffen?
Das wäre eine Antwort zwischen dem Putin und dem Trump.
Eine europäische Antwort eben.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von Bielefeld09 »

Quatschki hat geschrieben:(16 Jan 2017, 22:51)

Es geht um Operationen konventioneller Streitkräfte, bei denen ein begrenztes ungeschütztes Operationsziel im Handstreich besetzt und dann so gesichert wird, dass der Gegner für die Rückeroberung einen richtigen Krieg anfangen müßte.

Um solche Handstreiche zu verhindern, stationiert man verteidigungsbereite Truppen.
Bekanntestes Beispiel hierfür war früher Westberlin.
So ist das eben mit der stationierung von U.S. Soldaten in Polen
und weiterer Nato Truppen im Baltikum.
Frieden kann so einfach sein.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von King Kong 2006 »

Konventionelle Streitkräfte sind nach wie vor wichtig. Warum sollten sie unwichtig sein? Ohne diese hätten z.B. die USA weder in Afghanistan, Vietnam noch im Irak überhaupt intervenieren können. Russland nicht in Tschetschenien, Krim, Urkraine oder Afghanistan. Egal, was dabei herausgekommen ist. Oder die Briten bei den Falklands. Mit Atomwaffen alleine kann China im Pazifik auch nichts werden. Das geht nur über konventionelle Streitkräfte in Inselstreitigkeiten, Transportwegen und Rohstoffen. Auch der Krieg in Syrien oder Irak ist nur mit Atomwaffen nicht zu führen.

Was die direkte Konfrontation der NATO und Russland betrifft ist das doch auch nicht anders. Wie könnte die eine oder andere Seite darauf verzichten?

Natürlich ist Diplomatie, Wirtschaftskrieg und soft power wichtig. Aber wenns hart auf hart kommt sichert man eine Brücke eben mit konventionellen Kräften, oder eine Stadt.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von watisdatdenn? »

Bielefeld09 hat geschrieben:(16 Jan 2017, 22:57)
Europa macht derzeit ca.8% der Weltbevölkerung aus.
nimm russland dazu und die ach so eingebildeten europäer und russen müssen feststellen, dass sie zusammen nur auf 10% der weltbevölkerung kommen.
sich dafür aber ganz schön großmächtig aufspielen, während sie demografisch kaput gehen..

kurzsichtiger geht es kaum. wozu sollte russland land erobern, wenn das russische volk ohne zutun von außen sowieso ausstirbt?
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Bielefeld09
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von Bielefeld09 »

watisdatdenn? hat geschrieben:(16 Jan 2017, 23:33)

nimm russland dazu und die ach so eingebildeten europäer und russen müssen feststellen, dass sie zusammen nur auf 10% der weltbevölkerung kommen.
sich dafür aber ganz schön großmächtig aufspielen, während sie demografisch kaput gehen..

kurzsichtiger geht es kaum. wozu sollte russland land erobern, wenn das russische volk ohne zutun von außen sowieso ausstirbt?
Na, das erklär den Russen, aber nicht mir.
Erklär doch mal, was denn ein Krieg in Eurpa bringen soll?
Mal abgesehen von den Atomwaffen?
Was bringt ein Krieg in Europa?
Bitte nachdenken?!
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NMA
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von NMA »

watisdatdenn? hat geschrieben:(16 Jan 2017, 22:26)

das ist unverständliches gezicke seitens der nato.. trump wird das zum glück beenden. IS ist der feind und nicht russland.
eine nato deren einzige daseinsberechtigung zu sein scheint, russland auf den sack zu gehen, braucht keine sau.

eine nato die zusammen mit russland und in enger abstimmung mit der UN für mehr globale sicherheit sorgt, wäre begrüßenswert, davon sind wir aber weit weg.
So sehe ich das auch :thumbup:

@alle
Eigentlich geht es mir gar nicht um die Sinnfrage sonder darum, wie man sich das vorstellen kann. Es gibt ja keine Millionenheere mehr bzw. bis man da alles "mobilgemacht" hat ist der Russe doch schon in Straßburg oder resp. Die NATO schon in Smolensk. Wobei ich wie bereits erwähnt schon anzweifle, dass In dieser Konstellation Geländegewinne überhaupt noch entscheidend sind.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von Bielefeld09 »

NMA hat geschrieben:(17 Jan 2017, 01:39)

So sehe ich das auch :thumbup:

@alle
Eigentlich geht es mir gar nicht um die Sinnfrage sonder darum, wie man sich das vorstellen kann. Es gibt ja keine Millionenheere mehr bzw. bis man da alles "mobilgemacht" hat ist der Russe doch schon in Straßburg oder resp. Die NATO schon in Smolensk. Wobei ich wie bereits erwähnt schon anzweifle, dass In dieser Konstellation Geländegewinne überhaupt noch entscheidend sind.
@ NMA
Nein, Krieg geht heute eben anders.
Er wird eben medial geführt in Europa.
Die Toten an der Krim sind eben vergessen,
Majdan auch!
Aber man kann auch eine neue europäische Friedensordnung aufbauen.
Man muss es nur tun.
Mehr ist es ja nicht.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von King Kong 2006 »

Ein konventioneller Krieg wird wohl nicht anders ablaufen, nach denselbe Regeln, wie die Kriege zuvor in Europa. Man muß dabei klar zwischen den Möglichkeiten in Europa und z.B. in Nahost unterscheiden. Aufgrund der Geografie und sozioökonomischen Verhältnissen. Warum in Europa der Krieg anders aussehen sollte als vor Jahrzehnten kann ich nicht erkennen. Irgendwann wird er stoppen, wenn eine Seite ernsthaft mit Atomwaffen droht.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Ger9374

Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von Ger9374 »

Wenn wird Infrastruktur das Ziel einer Aggression
sein. Das eher wie in der Ukraine durch Unterwanderung stattfinden.
Punktuelle gezielte Aktionen um Logistik zu
zerstören.Partisanen Taktik.
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Yossarian
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von Yossarian »

Quatschki hat geschrieben:(16 Jan 2017, 22:51)

Es geht um Operationen konventioneller Streitkräfte, bei denen ein begrenztes ungeschütztes Operationsziel im Handstreich besetzt und dann so gesichert wird, dass der Gegner für die Rückeroberung einen richtigen Krieg anfangen müßte.

Um solche Handstreiche zu verhindern, stationiert man verteidigungsbereite Truppen.
Bekanntestes Beispiel hierfür war früher Westberlin.
Trifft es kurz und knapp sehr gut.
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von Yossarian »

NMA hat geschrieben:(17 Jan 2017, 01:39)

So sehe ich das auch :thumbup:

@alle
Eigentlich geht es mir gar nicht um die Sinnfrage sonder darum, wie man sich das vorstellen kann. Es gibt ja keine Millionenheere mehr bzw. bis man da alles "mobilgemacht" hat ist der Russe doch schon in Straßburg oder resp. Die NATO schon in Smolensk. Wobei ich wie bereits erwähnt schon anzweifle, dass In dieser Konstellation Geländegewinne überhaupt noch entscheidend sind.
Das ist schlicht Quatsch.
Erstens ist eine Agression der Nato so undurchführbar und undenkbar wie nur irgendwie möglich außer man hält sputnik news für den Anwärter auf den Pulitzer Preis. 28 Staatschef treffen sich geheim um einen Invasion Russlands zu verabreden um, ja warum eigentlich, und wie eigentlich und womit eigentlich und wie soll der russische nukleare vergeltungsschlag abgewendet werden?

Das ist einfach so grotesk wie ... mir fehlt ein Vergleich.

Zweitens, ein russischer Angriff gegen einzelne Natostaaten ist leide nicht undenkbar da das Konzept der nuklearen Abschreckung auf dieser Seite leider Löcher bekommen hat und konventionell Europa Russland nichts entgegenzusetzen hat.
Und die USA Monate brauchen würden um ausreichend Truppen zu verlegen.

Im folgenden einfach ein Repost von mir wie ein konflikt ablaufen könnte...
Kommt auf die Definition von "direkter Krieg" an.
Stehen wir bereits in einem Konflikt mit Russland? Meines erachtens ja. Bisher allerdings in indirekter Form als Informationskrieg und durch hybride Stellvertreter Konflikte.

Besteht die Gefahr eines wie auch immer gearteten bewaffneten Konfliktes mit Russland innerhalb der nächsten 5 Jahre?
Ja. Und zwar mit einer viel zu hohen Wahrscheinlichkeit, denke 50%+.

Gründe:
Die massive Aufrüstung Russlands. Der Spiegel schneidet das nur grob an und vernachlässigt dass Russland neben einer starken professionellen Berufsarmee auch immer noch im Bedarfsfall eine riesige Wehrplichtigen Armee aufstellen kann.

Nicht gut ausgerüstet, aber auch ein 40 Jahrer alter Panzer ist ist immer noch ein Panzer. Ganz zu schweigen davon dass Nato Kräfte was großflächige konventionelle Kriegsführung angeht auch nur veraltetes Material ins Feld führen können (M1-> alt, Leo2-> alt. nichtmnal 300 einsatzfähig) oder viel zu geringe Mengen wie Tiger Helis (17 gesamt, einsatzfähig 5?) und Munition für ganze 48h!! Operationen besitzen. Für die ganzen Eurofighter zB. gibt es 18!!!!! AAM. Danach können sie mit Stöcken werfen.

Und die Russen haben immer noch 40.000 funktionierende Panzer in Reserve...

Kurz: Konventionell ist Russland tatsächlich allen Nato Staaten Europas zusammen massiv überlegen.
Bis amerikanische Verstärkungen in entscheidender Zahl eintreffen würden wäre alles schon lange vorbei. (Innerhalb der ersten Wochen könnten die Amerikaner gerade mal 2 Brigaden und 1 leichte Division in europa einsetzen). Russische Flugabwehr ist mit die beste und zahlreichste der Welt, vor allem an der Westgrenze, Nato Luftüberlegenheit kommt kaum zum tragen.

Nun kommen viele zu dem Schluss dass Russland durch das atomare Arsenal abgeschreckt werden kann. Das wäre in einem totalen Krieg auch der Fall, die russische Doktrin sieht aber diesen so nicht vor und würde den Krieg durch einen nuklearen Erstschlag (Deeskalierung laut ihrer doktrin) stoppen.

Wie würde also zB. ein Konflikt um die Balten ablaufen?

So:

1. Massive Manöver und Einberufung von Reservisten in kleinen Schritten ( Daran haben uns die Russen schon gewöhnt, der Schritt ist Realität)
2. Propagandaberichte über verfolgte russische Minderheit in den Balten (auch schon Realität)
3. Eine einschneidende Aktion, zb der "Abschuss" eines russischen Flugzeugs, am besten zivil durch die Balten oder eine Bombe gegen eine russische Schule etc. Auftauchen erster grüner Männchen.
4. Friedendiplomatie von Russland zur "Entschärfung" der Situation und um die Nato zu spalten. Deutsche und Franzosen springen dankbar darauf an, verzögern und verhindern Natobeschlüsse und Reaktionen.
5. Proteste, erste Gefechte durch "hybride" Truppen, Ausschaltung von Radar und Flugabwehrstellungen durch Spetsnaz und GRU
6. Großmanöver angekündigt, verlegen von starken Kräften.
7. Polen mobilisiert
8. Besetzung der baltischen Staaten, startend an einem Freitag abend oder Samstag vormittag mit der 1 Panzerarmee und der 21 kombinierten Armee.
9. Gleichzeitig atomare Drohgebärden von Russland.
10. Die USA beginnen mit der Verlegung der 2 Brigaden in Europa und der mobilen Luftlandedivison nach Polen.
11. Die Besetzung der baltischen Staaten ist inerhalb von 48h abgeschlossen begleitet von Friedensbemühungen Deutschlands und Frankreichs. an der Grenze zu Polen und Königsberg (Kaliningrad) gibt es Gefechte zwischen Polnischen und Russischen Truppen.
12. Russland zündet ausgehend von ihrer Doktrin eine nuklearwaffe über polnischem Gebiet, taktisch oder strategisch begleitet von einer erneuten Friedensinitiative "um einen globalen nuklearen Schalgabtausch zu verhindern" und verkündet keine weiteren Ziele zu haben.
13. Deutschland und andere Staaten scheeren aus Natobündnis aus.
14. Entweder die Amerikaner Schlagen nuklear zurück oder nicht. Ich denke eher nicht. Mourir pour Estonie?
15. Nato ist als Bündniss erledigt
16. Russland verleibt sich nach und nach ein was auch immer es will
Mit Trump ist dieses Szenario leider um einiges realistischer als unwahrscheinlicher geworden. Statt Balten kann man btw. auch Schweden oder Finnland oder sonstwas einsetzen.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von schokoschendrezki »

King Kong 2006 hat geschrieben:(16 Jan 2017, 23:30)
Konventionelle Streitkräfte sind nach wie vor wichtig. Warum sollten sie unwichtig sein? Ohne diese hätten z.B. die USA weder in Afghanistan, Vietnam noch im Irak überhaupt intervenieren können. Russland nicht in Tschetschenien, Krim, Urkraine oder Afghanistan. Egal, was dabei herausgekommen ist.
Das ist doch nicht egal. Die beiden Afghanistan-Kriege, der Vietnam- und der Irakkrieg sind letztendlich gescheiterte konventionelle Militär-Interventionen. Und die Tschetschenien-Kriege, die Krim-Annexion und der Ostukraine-Konflikt waren (aus Sicht Russlands jedenfalls) mehr oder weniger möglicherweise deshalb erfolgreich, weil sie eben keine konventionellen Militär-Interventionen bzw. Kriege waren. Die Tschetschenien-Kriege wurden als Terror-Bekämpfung verkauft, der Ostukraine-Konflikt läuft als verdeckte Operation und die Krim-Annexion lief zum größten Teil unmilitärisch. Zu befürchten ist doch im Grunde, dass Donald Trump daraus lernt und einen der eigenen Konflikte auf dem amerikanischen Doppelkontinent (Venezuela, Nikaragua) mit ähnlichen Methoden zu lösen versucht.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von Boraiel »

NMA hat geschrieben:(17 Jan 2017, 01:39)

So sehe ich das auch :thumbup:

@alle
Eigentlich geht es mir gar nicht um die Sinnfrage sonder darum, wie man sich das vorstellen kann. Es gibt ja keine Millionenheere mehr bzw. bis man da alles "mobilgemacht" hat ist der Russe doch schon in Straßburg oder resp. Die NATO schon in Smolensk. Wobei ich wie bereits erwähnt schon anzweifle, dass In dieser Konstellation Geländegewinne überhaupt noch entscheidend sind.
Konventionelle Kriege sind mit einer überlegenden Luftwaffe nicht zu verlieren, würde ich meinen. Auch wenn das noch nicht den Sieg bedeutet, aber es schränkt halt die Bedeutung von Millionenheeren und riesigen Panzerverbänden ein.
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Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von Letzter-Mohikaner »

Mobil machen?! Wen den? Dank Abschaffung der Wehrpflicht gibt es bald keine Reserve mehr. Und von den wehrfähigen, wer ist davon noch fähig/bereit zu kämpfen? Zumindest Deutschland spielt in solchen Szenarios keine Rolle. Aber Hauptsache unsere Bundeswehr bekommt Seminare über Sexualität...
"Je stärker wir sind, desto unwahrscheinlicher ist der Krieg." Otto von Bismarck

"Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren. " Bertolt Brecht
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von Yossarian »

Boraiel hat geschrieben:(17 Jan 2017, 09:44)

Konventionelle Kriege sind mit einer überlegenden Luftwaffe nicht zu verlieren, würde ich meinen. Auch wenn das noch nicht den Sieg bedeutet, aber es schränkt halt die Bedeutung von Millionenheeren und riesigen Panzerverbänden ein.
Ein Irrtum fürchte ich der die Entwicklungen und Fortschritte bodengestützer Luftabwehr mit hunderten Kilometern Reichweite ignoriert, nicht Umsonst ist Russlands Priorität bei der konventionellen Rüstung S-400 und s-300 Systeme en masse.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von schokoschendrezki »

Boraiel hat geschrieben:(17 Jan 2017, 09:44)

Konventionelle Kriege sind mit einer überlegenden Luftwaffe nicht zu verlieren, würde ich meinen.
Und ebenso nicht zu gewinnen, würde ich (auch als Nicht-Militärexperte) meinen.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von John Galt »

Die Besatzung eines Landes ist einer der größeren Gründe, warum konventionelle Kriege relativ uninteressant sind.

Einer der Gründe, warum die Amis den Iran nie richtig angefasst haben, sind die 6 Millionen Paramilitärs in der Bevölkerung. Afghanistan, Vietnam und Irak haben die Problematik teilweise aufgezeigt. Die Aufstände der Bevölkerung heben die "Kriegsgewinne" auf.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von H2O »

John Galt hat geschrieben:(17 Jan 2017, 10:29)

Die Besatzung eines Landes ist einer der größeren Gründe, warum konventionelle Kriege relativ uninteressant sind.

Einer der Gründe, warum die Amis den Iran nie richtig angefasst haben, sind die 6 Millionen Paramilitärs in der Bevölkerung. Afghanistan, Vietnam und Irak haben die Problematik teilweise aufgezeigt. Die Aufstände der Bevölkerung heben die "Kriegsgewinne" auf.
Hier kegeln Sie asymmetrische Kriege und industriell geführte Kriege bunt durcheinander! Natürlich braucht man konventionelle Truppen, um erkämpftes Gelände halten zu können. Ohne konventionelle Truppen hätte Hitlers Armee nie und nimmer die Tschechoslowakei zerlegen und Tschechien ins Reich eingliedern oder "Protektorate" ausrufen können.

Solche Handstreichunternehmen halte ich noch heute für denkbar... und genau deshalb haben wir die NATO immer noch, obwohl doch die UdSSR als Weltmacht abgetreten ist. Und die NATO hat Truppen entsandt, die solche Handstreiche zu einem gefährlichen Abenteuer werden lassen: Da müsste dann schon eine sehr hohe Überlegenheit aufgebaut werden. Die stampft man nicht in wenigen Wochen aus dem Boden. Mit "grünen Männchen" ist da auch nichts mehr zu bewegen.

Ohne konventionelle Marine, Luftwaffe und Heereseinheiten hätte Rußland die Herrschaft Assads doch gar nicht retten können. Auch hat sich gezeigt, daß mit genügend Rücksichtslosigkeit gegen Ortsanwesende auch asymmetrische Kriege erfolgreich abgeschlossen werden können. Das war in Israels Krieg gegen Hamas in Gaza so, und die Russen haben diese Strategie in Aleppo wiederholt.

Allerdings kann ich mir im Westen keinen Krieg mit vielen Millionen Soldaten an allen möglichen Fronten mehr vorstellen. Da würden die Aufwände so hoch, daß vermutlich Kernwaffen zum Einsatz kämen.
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Quatschki
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von Quatschki »

Auch in Aleppo und Gaza wurde mit angezogener Handbremse gekämpft.
Bei einer vollen und rücksichtslosen Entfaltung konventioneller Vernichtungskraft kommen sehr schnell sehr viele Tote zusammen.
Das war aber seit dem Vietnamkrieg nur noch selten der Fall.
Beispiel: "Highway of death" im Desert Storm 1991
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von SirToby »

Konventionelle Kriege Staat gegen Staat sind die Ausnahme geworden, die meisten Kriege der letzten 60 Jahre haben innerhalb von Staaten stattgefunden, Korea, Vietnam, Afghanistan, Ukraine, Somalia, Syrien um nur die gängigsten Konflikte zu nennen.

Was Putin angeht: Sicher würde er das Baltikum wieder gerne heim ins Reich holen, weil was einmal Russisch war, auf immer russisch zu sein hat. Aber ein offener Krieg ist in jeder Hinsicht kostspielig für Russland . Unsere Aufgabe ist es dafür zu sorgen, dass letzteres so bleibt.
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Boraiel
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von Boraiel »

Yossarian hat geschrieben:(17 Jan 2017, 09:54)

Ein Irrtum fürchte ich der die Entwicklungen und Fortschritte bodengestützer Luftabwehr mit hunderten Kilometern Reichweite ignoriert, nicht Umsonst ist Russlands Priorität bei der konventionellen Rüstung S-400 und s-300 Systeme en masse.
OK, dann war wohl "überlegender Luftwaffe" der falsche Begriff, treffender wäre wohl "überlegender Luftraumbeherrschung", da fallen dann auch solche bodengestützten Luftabwehrsysteme drunter. Ich wollte auch nur deutlich machen, dass herkömmliche Panzer oder gar Infanteristen zur Verhinderung einer Niederlage so gut wie keine Bedeutung mehr haben. Diese kommt ihnen erst bei der Sicherung eines Sieges und der Stabilisierung der gewonnenen Region zu.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von Yossarian »

Boraiel hat geschrieben:(17 Jan 2017, 13:18)

OK, dann war wohl "überlegender Luftwaffe" der falsche Begriff, treffender wäre wohl "überlegender Luftraumbeherrschung", da fallen dann auch solche bodengestützten Luftabwehrsysteme drunter. Ich wollte auch nur deutlich machen, dass herkömmliche Panzer oder gar Infanteristen zur Verhinderung einer Niederlage so gut wie keine Bedeutung mehr haben. Diese kommt ihnen erst bei der Sicherung eines Sieges und der Stabilisierung der gewonnenen Region zu.
Auch falsch leider wie das Beispiel Ostukraine zeigt
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von Yossarian »

Boraiel hat geschrieben:(17 Jan 2017, 13:18)

OK, dann war wohl "überlegender Luftwaffe" der falsche Begriff, treffender wäre wohl "überlegender Luftraumbeherrschung", da fallen dann auch solche bodengestützten Luftabwehrsysteme drunter. Ich wollte auch nur deutlich machen, dass herkömmliche Panzer oder gar Infanteristen zur Verhinderung einer Niederlage so gut wie keine Bedeutung mehr haben. Diese kommt ihnen erst bei der Sicherung eines Sieges und der Stabilisierung der gewonnenen Region zu.
Ach nicht korrekt leider, siehe Beispiel Ostukraine wo massivste Verluste an Flugzeugen und Helikoptern durch relativ alte Systeme und oft sogar manpads verursacht wurden. Das hat im Prinzip dazu geführt dass Lufthoheit vollkommen irrlevant wurde und der Konflikt nur mit Artillerie, Panzern und Infanterie ausgetragen wurde und immer noch wird.

Das selbe im Großen Maßstab wäre für einen Konflikt mit Russland zu erwarten, insbesonderer da die Ausschaltung von russischen Radaranlagen und Raketensystemen auf russischem Boden nicht erfolgen würde. Russland sieht in seiner doktrin vor das nuklear zu vergelten da dies die Zweitschlagsfähigkeit beeinträchtigen würde.

Angriffe würden von Nato Seite also primär im Konfliktgebiet selbst geflogen werden mit bekannten Konsequenzen
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

Quatschki hat geschrieben:(16 Jan 2017, 22:51)

Um solche Handstreiche zu verhindern, stationiert man verteidigungsbereite Truppen.
Bekanntestes Beispiel hierfür war früher Westberlin.
schlechtes beispiel. die Westalliierten hatten nicht die geringste chance Westberlin zu halten.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(17 Jan 2017, 10:54)

Hier kegeln Sie asymmetrische Kriege und industriell geführte Kriege bunt durcheinander! Natürlich braucht man konventionelle Truppen, um erkämpftes Gelände halten zu können. Ohne konventionelle Truppen hätte Hitlers Armee nie und nimmer die Tschechoslowakei zerlegen und Tschechien ins Reich eingliedern oder "Protektorate" ausrufen können.

Solche Handstreichunternehmen halte ich noch heute für denkbar... und genau deshalb haben wir die NATO immer noch, obwohl doch die UdSSR als Weltmacht abgetreten ist. Und die NATO hat Truppen entsandt, die solche Handstreiche zu einem gefährlichen Abenteuer werden lassen: Da müsste dann schon eine sehr hohe Überlegenheit aufgebaut werden. Die stampft man nicht in wenigen Wochen aus dem Boden. Mit "grünen Männchen" ist da auch nichts mehr zu bewegen.

Ohne konventionelle Marine, Luftwaffe und Heereseinheiten hätte Rußland die Herrschaft Assads doch gar nicht retten können. Auch hat sich gezeigt, daß mit genügend Rücksichtslosigkeit gegen Ortsanwesende auch asymmetrische Kriege erfolgreich abgeschlossen werden können. Das war in Israels Krieg gegen Hamas in Gaza so, und die Russen haben diese Strategie in Aleppo wiederholt.

Allerdings kann ich mir im Westen keinen Krieg mit vielen Millionen Soldaten an allen möglichen Fronten mehr vorstellen. Da würden die Aufwände so hoch, daß vermutlich Kernwaffen zum Einsatz kämen.
Sagen wir mal so - die Amis haben ihre B-Stelle besetzt - mit Meldern - die nicht gleich wieder einen Atomschlag melden...wenn mehr kommt - als Üblich..... Ohne die Notwendigkeit eines Übersetzers... mit ordentlichen Meldungen , Koordinaten ... Satellitenanbindung - und auf einem erstklassigem Übungsgebiet .... billigem Umfeld - und man muss sich an fast keine Regel halten.

Bereits in D würde man sich über den Lärm aufregen....die Tiefflieger.....kaputtgefahrene Bordsteine....gestörte Fernsehprogramme.

.....und den Amis kauft keiner den Panzer für 3 Pullen Gorbatschow ab. :D :D :D
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von Teeernte »

SirToby hat geschrieben:(17 Jan 2017, 13:11)

Was Putin angeht: Sicher würde er das Baltikum wieder gerne heim ins Reich holen, weil was einmal Russisch war, auf immer russisch zu sein hat...
Viel zu TEUER.... WO bleibt der NUTZEN ?
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von schokoschendrezki »

SirToby hat geschrieben:(17 Jan 2017, 13:11)
Was Putin angeht: Sicher würde er das Baltikum wieder gerne heim ins Reich holen, weil was einmal Russisch war, auf immer russisch zu sein hat. Aber ein offener Krieg ist in jeder Hinsicht kostspielig für Russland . Unsere Aufgabe ist es dafür zu sorgen, dass letzteres so bleibt.
So einfach ist es nicht. Territorien wie Abchasien oder Transnistrien hätte Putin schon vor Jahren mit Kusshand und ohne Militäraktion "heim ins Reich" holen können. Die Kreml-Strategie ist nicht einfach eine simple territoriale Expansion. Auch wenn die Krim-Annexion dies zu belegen scheint. Zu einer verantwortlichen westlichen Außenpolitik gehört die Vermeidung von Unterschätzungen.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von Boraiel »

Yossarian hat geschrieben:(17 Jan 2017, 16:04)

Ach nicht korrekt leider, siehe Beispiel Ostukraine wo massivste Verluste an Flugzeugen und Helikoptern durch relativ alte Systeme und oft sogar manpads verursacht wurden. Das hat im Prinzip dazu geführt dass Lufthoheit vollkommen irrlevant wurde und der Konflikt nur mit Artillerie, Panzern und Infanterie ausgetragen wurde und immer noch wird.

Das selbe im Großen Maßstab wäre für einen Konflikt mit Russland zu erwarten, insbesonderer da die Ausschaltung von russischen Radaranlagen und Raketensystemen auf russischem Boden nicht erfolgen würde. Russland sieht in seiner doktrin vor das nuklear zu vergelten da dies die Zweitschlagsfähigkeit beeinträchtigen würde.

Angriffe würden von Nato Seite also primär im Konfliktgebiet selbst geflogen werden mit bekannten Konsequenzen
Ich denke im Fall Ostukraine haben beide Seiten auch gezögert oder nicht die Möglichkeit gehabt, massiv Luftstreitkräfte einzusetzen.
Du kennst doch diese Bilder, wo zu sehen ist, wie die USA per Drohne eine Bombe zenitmetergenau auf Taliban in Afghanistan fallen lassen. Das ist der Krieg, der sich heute ankündigt bzw. schon da. Wenn man da nichts gegen hat, kann man nicht gewinnen und der Gegner zumindest nicht verlieren, wenn er dies rücksichtslos einsetzt.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von garfield336 »

Quatschki hat geschrieben:(16 Jan 2017, 22:51)

Es geht um Operationen konventioneller Streitkräfte, bei denen ein begrenztes ungeschütztes Operationsziel im Handstreich besetzt und dann so gesichert wird, dass der Gegner für die Rückeroberung einen richtigen Krieg anfangen müßte.

Um solche Handstreiche zu verhindern, stationiert man verteidigungsbereite Truppen.
Bekanntestes Beispiel hierfür war früher Westberlin.
Oder wie im Osten der Ukraine tatsächlich geschehen.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von BingoBurner »

NMA hat geschrieben:(16 Jan 2017, 22:08)

Es gibt ja Leute, die allen Ernstes einen Krieg zwischen Russland und Europa/NATO befürchten. Ich halte das nicht für möglich. Das Gleichgewicht des Schreckens unterbindet das, es werden nach wie vor "nur" Stellvertreterkriege an der Peripherie ausgefochten (z. B Syrien).

Aber zurzeit werden NATO-Verbände nach Osteuropa geschickt. Kann das je was bringen oder ist das letztlich immer nur machtpolitisches Gezicke?

Meine Frage ist: Welchen Zweck haben konventionelle Waffensysteme/Einheiten noch, wenn man sich ein wirklich großes Szenario ausmalt?
Ist der Kampf um See- und Luftherrschaft über Europa, über dem Atlantik oder dem Mittelmeer via GPS bereits nach 12 Stunden entschieden? Eine Rakete aus einem Kampfjet dürfte ja reichen, um eine ganze Fregatte unschädlich zu machen oder zu versenken.(?) Läuft das zwangsläufig auf Pyrrhussiege hinaus?
Wo sind eigentlich unsere Panzerverbände oder unsere großen Heereseinheiten stationiert? Wie schnell sind die ausgeschwärmt? Muss man sich das so vorstellen, dass sich innerhalb weniger Tage mit taktischen Manövern dann doch eine wie zu früheren Zeiten weitgehend geschlossene Front entwickelt? Ist Landgewinn überhaupt noch das entscheidende Mittel, eine Kapitulation des Gegners zu erreichen?

Wie könnte man sich das vorstellen? Lassen wir mal meine Vermutung, nach der das gar nicht erst startet, weil das spätestens am Tag 3 sowieso zum Start der Atomraketen führt, außer Acht.
1.Auf körperliche Kraft kommt es nicht mehr an. Männer überflüssig.
2.Europa hat zu wenig junge Menschen unter 30. (Männer).
3.Die Geburtenrate sinkt.

Ergo kein Krieg möglich.

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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von Teeernte »

Boraiel hat geschrieben:(17 Jan 2017, 17:17)

Ich denke im Fall Ostukraine haben beide Seiten auch gezögert oder nicht die Möglichkeit gehabt, massiv Luftstreitkräfte einzusetzen.
Du kennst doch diese Bilder, wo zu sehen ist, wie die USA per Drohne eine Bombe zenitmetergenau auf Taliban in Afghanistan fallen lassen. Das ist der Krieg, der sich heute ankündigt bzw. schon da. Wenn man da nichts gegen hat, kann man nicht gewinnen und der Gegner zumindest nicht verlieren, wenn er dies rücksichtslos einsetzt.
Die Flieger kann man von Weitem ausmachen - Startflughafen ---Einsatzgebiet-- Landeflughafen...

und genau DAS wollte man am Anfang der Auseinandersetzung nicht....von Russischer Seite.

...von Ukrainischer Seite - ....öhmmm die sind gaaaaanz zufällig vom Himmel gepurzelt....
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von Yossarian »

Boraiel hat geschrieben:(17 Jan 2017, 17:17)

Ich denke im Fall Ostukraine haben beide Seiten auch gezögert oder nicht die Möglichkeit gehabt, massiv Luftstreitkräfte einzusetzen.
Du kennst doch diese Bilder, wo zu sehen ist, wie die USA per Drohne eine Bombe zenitmetergenau auf Taliban in Afghanistan fallen lassen. Das ist der Krieg, der sich heute ankündigt bzw. schon da. Wenn man da nichts gegen hat, kann man nicht gewinnen und der Gegner zumindest nicht verlieren, wenn er dies rücksichtslos einsetzt.
Oh, die Ukraine hat versucht ihre Luftüberlegenheit auszuspielen mit den geschilderten Konsequenzen.

Und Dronen... Ja um Stammeskrieger zu jagen fantastisch. Zur Zeit aber noch vollkommen irrelevant gegen einen auch nur fast gleichwertigen Gegner.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von King Kong 2006 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 09:40)

Das ist doch nicht egal. Die beiden Afghanistan-Kriege, der Vietnam- und der Irakkrieg sind letztendlich gescheiterte konventionelle Militär-Interventionen. Und die Tschetschenien-Kriege, die Krim-Annexion und der Ostukraine-Konflikt waren (aus Sicht Russlands jedenfalls) mehr oder weniger möglicherweise deshalb erfolgreich, weil sie eben keine konventionellen Militär-Interventionen bzw. Kriege waren. Die Tschetschenien-Kriege wurden als Terror-Bekämpfung verkauft, der Ostukraine-Konflikt läuft als verdeckte Operation und die Krim-Annexion lief zum größten Teil unmilitärisch. Zu befürchten ist doch im Grunde, dass Donald Trump daraus lernt und einen der eigenen Konflikte auf dem amerikanischen Doppelkontinent (Venezuela, Nikaragua) mit ähnlichen Methoden zu lösen versucht.
Ich habe mich auf die Frage der konventionellen Kriegsführung in Europa bezogen. Ich sehe in der der Lehre der Kriegsführung keine große Veränderungen. Ich hatte die Verweise auf Vietnam und Co. und den Interessen z.B. Chinas maritimer Art nur eingeworfen, um zu zeigen, daß selbst gegen asymmetrisch kämpfende Gegner Industrienationen immer noch konventionell agieren (müssen).

Bei einem Krieg der NATO gegen Russland wird es immer noch darum gehen Schlüsselpunkte zu besetzen. Infrastruktur des Gegner zu schwächen oder gar zu zerstören. Das das auch mit asymmetrischer Kriegsführung einhergeht ist normal und nicht neu. Das war unter Napoleon so, bis zu den Partisanen des WWII. Das läuft gleichzeitig zu den Massenheeren, Materialschlachten und dem Erobern oder Zerstören von Zielen.

Der Fußsoldat ist mindestens so wichtig wie der Pilot. Von den vernachlässigten Leuten, wie Technikern ganz zu schweigen. Wenn wir z.B. zu einem aktuellen Kampfplatz schwenken, allerdings weg von Europa, z.B. Syrien sehen wir das auch dort in der Praxis. Der syrischen Armee unter iranischer Führung fehlte die Firepower. Die konnte weder die geschwächte syrische Armee aufbieten, noch der Iran dort in erforderlichen Maße projezieren. Deshalb wurden die Russen dazugeholt. Dann stellte sich heraus, daß ohne die Truppen auf dem Boden Russland nichts aus der Luft halten kann. Bestes Beispiel Palmyra. Als dort der Iran Brigaden für die erfolgreiche Eroberung Aleppos abzog wurde die russische Basis einfach überrannt. Bis heute. Die Lehre, eine von vielen, ist, daß ohne Firepower es mühselig ist Offensivoperationen durchzuführen. Ohne die Truppen am Boden läuft allerdings auch nichts. Das wird in Europa auch nicht anders sein.

Wer "stärker" auf dem Schlachtfeld ist, wirtschaftliche Faktoren jetzt mal beiseite lassend ist müssig. Allerdings ist die us-amerikanische Firepower erschreckend. Die können tausende Marschflugkörper abfeuern. Da kommt Russland nicht hinterher. Mein Tipp, die NATO vernichtet weitesgehend die russische Hardware im Bodenkampf, in der Luft und auf dem Wasser. Dann hörts auf. Weiteres Vordringen kann dann mit Panzerabwehrwaffen und mobiler Luftabwehr auf russischer Seite blockiert werden. Und versumpft vielleicht in der Prypjat-Sümpfen. Letztendlich stoppen dann die Atomwaffen alles weitere.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von Quatschki »

garfield336 hat geschrieben:(17 Jan 2017, 17:23)

Oder wie im Osten der Ukraine tatsächlich geschehen.
Es gibt viele Beispiele.
- Falklandkrieg - Hier hat Argentinien die Entschlossenheit der Briten offensichtlich unterschätzt
- 1.Golfkrieg - auch Saddam hat sich bei der Besetzung Kuweits verkalkuliert
- Die türkische Besetzung Nordzyperns 1974 als Reaktion auf den progriechischen Putsch in Nikosia ist so ähnlich wie die russische Besetzung der Krim 2014, als Maßnahme zum Schutz der Lamdsleute halbwegs völkerrechtlich legitimiert, und führte zu einem "eingefrorenen" Konflikt mit durch die UNO bewachter Demarkationslinie
- der georgische Angriff auf Südossetien zur Wiedereingliederung der abtrünnigen Provinz 2008 scheiterte an der Wachsamkeit Rußlands. Hätte Georgien den Kaukasustunnel ausschalten können, bevor ihn die russischen Eingreiftruppen durchqueren, dann hätte der Plan vielleicht aufgehen können.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von Adam Smith »

Die neuen Kriege werden mit Drohnen geführt. Der Krieg der USA gegen den IS ist im Grunde der erste moderne Krieg.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von Quatschki »

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(17 Jan 2017, 16:41)

schlechtes beispiel. die Westalliierten hatten nicht die geringste chance Westberlin zu halten.
Ohne allierte Garnision hätten die Kommies die Stadt mit "blauen Männchen" überrennen können, eingeflutete als Zivilisten getarnte FDJ-Aktivistentrupps, die eine linke Revolution und Aufstand inszenieren und dann Volksarmee und Sowjets als Befreier "zu Hilfe" rufen.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(17 Jan 2017, 20:46)

Die neuen Kriege werden mit Drohnen geführt. Der Krieg der USA gegen den IS ist im Grunde der erste moderne Krieg.
Ich bin mir gar nicht so sicher, ob die Führungsmittel für Drohnenangriffe funktionieren werden, wenn die Gegner gleichwertig leistungsfähig auf dem Gebiet der Störtechnik aufgestellt sind... Störung der Funkkommandos, der Satellitenkommunikation, GPS/Galileo/GLONASS-Signale. Nur mit Trägheitsnavigation und Abtastung der Erdoberfläche dürfte die Einsatzgenauigkeit von Drohnen
in den Keller gehen, und damit auch ihre Wirkung auf den Gegner.

Vielleicht lassen wir uns blenden dadurch, daß die Gegner sich einen asymmetrischen Kampf liefern.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von BingoBurner »

H2O hat geschrieben:(17 Jan 2017, 21:08)

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob die Führungsmittel für Drohnenangriffe funktionieren werden, wenn die Gegner gleichwertig leistungsfähig auf dem Gebiet der Störtechnik aufgestellt sind... Störung der Funkkommandos, der Satellitenkommunikation, GPS/Galileo/GLONASS-Signale. Nur mit Trägheitsnavigation und Abtastung der Erdoberfläche dürfte die Einsatzgenauigkeit von Drohnen
in den Keller gehen, und damit auch ihre Wirkung auf den Gegner.

Vielleicht lassen wir uns blenden dadurch, daß die Gegner sich einen asymmetrischen Kampf liefern.
Sowas werden die Drohnen (welches Wort dafür) unserer Tage autonom korrigieren.
Funksignale sind da überflüssig.

Du Böse.............Boommmmmm. Ende der Diskussionen.

Vielleicht kriegt der Koran noch eine Sure hinzu wo es um Drohnen geht ?
Kommen die dann auch ins Fegefeuer ?

Aber allgemein bin ich auf das Winden der Religioten gespannt.

But wait...............Evolutionärer Algorithmus..............https://de.wikipedia.org/wiki/Evolution ... lgorithmus !
Die lernen wenn sie Fehler machen................und werden besser von alleine.

Gemessen daran bin ich z.b. ziemlich scheiße. :)

[youtube][/youtube]

Oder auch sehr cool :

[youtube][/youtube]

Und genau die Nummer werde ich mir geben : https://de.pinterest.com/explore/darwin-tattoo/
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von H2O »

BingoBurner hat geschrieben:(17 Jan 2017, 23:30)

Sowas werden die Drohnen (welches Wort dafür) unserer Tage autonom korrigieren.
Funksignale sind da überflüssig.

...
Darauf würde ich mich nicht verlassen. Ohne geeignete Sensoren läuft da gar nichts.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von schokoschendrezki »

King Kong 2006 hat geschrieben:(17 Jan 2017, 20:08)
Ich habe mich auf die Frage der konventionellen Kriegsführung in Europa bezogen. Ich sehe in der der Lehre der Kriegsführung keine große Veränderungen. Ich hatte die Verweise auf Vietnam und Co. und den Interessen z.B. Chinas maritimer Art nur eingeworfen, um zu zeigen, daß selbst gegen asymmetrisch kämpfende Gegner Industrienationen immer noch konventionell agieren (müssen).
Das mag zwar unter allen wählbaren militärischen Strategien immer noch die optimalste sein. Ändert aber nix daran, dass auch sie letztendlich zum Scheitern verurteilt ist. Es ist müßig, darüber zu diskutieren, ob man einen Waldbrand besser mit einem Eimer Wasser oder einem Handfeuerlöscher bekämpft.
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von Audi »

King Kong 2006 hat geschrieben:(17 Jan 2017, 20:08)

Ich habe mich auf die Frage der konventionellen Kriegsführung in Europa bezogen. Ich sehe in der der Lehre der Kriegsführung keine große Veränderungen. Ich hatte die Verweise auf Vietnam und Co. und den Interessen z.B. Chinas maritimer Art nur eingeworfen, um zu zeigen, daß selbst gegen asymmetrisch kämpfende Gegner Industrienationen immer noch konventionell agieren (müssen).

Bei einem Krieg der NATO gegen Russland wird es immer noch darum gehen Schlüsselpunkte zu besetzen. Infrastruktur des Gegner zu schwächen oder gar zu zerstören. Das das auch mit asymmetrischer Kriegsführung einhergeht ist normal und nicht neu. Das war unter Napoleon so, bis zu den Partisanen des WWII. Das läuft gleichzeitig zu den Massenheeren, Materialschlachten und dem Erobern oder Zerstören von Zielen.

Der Fußsoldat ist mindestens so wichtig wie der Pilot. Von den vernachlässigten Leuten, wie Technikern ganz zu schweigen. Wenn wir z.B. zu einem aktuellen Kampfplatz schwenken, allerdings weg von Europa, z.B. Syrien sehen wir das auch dort in der Praxis. Der syrischen Armee unter iranischer Führung fehlte die Firepower. Die konnte weder die geschwächte syrische Armee aufbieten, noch der Iran dort in erforderlichen Maße projezieren. Deshalb wurden die Russen dazugeholt. Dann stellte sich heraus, daß ohne die Truppen auf dem Boden Russland nichts aus der Luft halten kann. Bestes Beispiel Palmyra. Als dort der Iran Brigaden für die erfolgreiche Eroberung Aleppos abzog wurde die russische Basis einfach überrannt. Bis heute. Die Lehre, eine von vielen, ist, daß ohne Firepower es mühselig ist Offensivoperationen durchzuführen. Ohne die Truppen am Boden läuft allerdings auch nichts. Das wird in Europa auch nicht anders sein.

Wer "stärker" auf dem Schlachtfeld ist, wirtschaftliche Faktoren jetzt mal beiseite lassend ist müssig. Allerdings ist die us-amerikanische Firepower erschreckend. Die können tausende Marschflugkörper abfeuern. Da kommt Russland nicht hinterher. Mein Tipp, die NATO vernichtet weitesgehend die russische Hardware im Bodenkampf, in der Luft und auf dem Wasser. Dann hörts auf. Weiteres Vordringen kann dann mit Panzerabwehrwaffen und mobiler Luftabwehr auf russischer Seite blockiert werden. Und versumpft vielleicht in der Prypjat-Sümpfen. Letztendlich stoppen dann die Atomwaffen alles weitere.
Vergiss nicht, dass Russland auch massiv Flugkörper aufrüstet und deren Träger. Flugzeuge, u Boote Schiffe. Iskander Systeme usw. Da kann Russland mit genug Spielzeug auffahren. Ein Krieg in Europa wäre nicht leicht vorher zu sagen
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(18 Jan 2017, 01:46)

Darauf würde ich mich nicht verlassen. Ohne geeignete Sensoren läuft da gar nichts.
....manueller Chiptausch könnte gefährlich sein - auf gegnerischem Gebiet
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Großer konventioneller Krieg heutzutage

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(18 Jan 2017, 14:20)

....manueller Chiptausch könnte gefährlich sein - auf gegnerischem Gebiet
Das sind die Vorzüge einer global durchgesetzten Normung. So ähnlich hatte das ein leitender Mitarbeiter der Firma Kasperski zur Abwehr von Hackerangriffen angesprochen.
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