Chavismus verendet

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Re: Chavismus verendet

Beitragvon Svi Back » Sa 9. Jan 2016, 22:12

Kohlmeise » Sa 9. Jan 2016, 22:49 hat geschrieben:Opposition übernimmt Parlament in Venezuela – und hängt Chávez ab.

http://www.nytimes.com/2016/01/08/world ... nsion.html


es gibt noch gute Nachrichten. Es wird aber noch dauern bis der ganze Spuk
vorbei ist. Vielleicht kann man sogar irgendwann wieder mal hinfliegen.
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Re: Chavismus verendet

Beitragvon HugoBettauer » Di 8. Mär 2016, 22:20

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Dec 2015, 17:17)

maduro hatte sich aber ziemlich düster geäußert. etwas von »nicht im parlament, dann außerhalb«.

Er gibt eben nicht so einfach auf, genau wie die FDP. Finde ich gut.
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Re: Chavismus verendet

Beitragvon Fazer » Di 8. Mär 2016, 23:02

bakunicus hat geschrieben:(07 Dec 2015, 15:24)

natürlich geht das auch ohne die amis ... das muß es sogar.
wenn die neue regierung die ölfelder zu spottpreisen an die chicago-boys verhökert, dann geht das ganze spiel wieder von vorne los.
dann ist nichts gewonnen ...


Ein Verramschen des Öls hat doch die letzten Jahre stattgefunden - sozialistische Bruderländer wie Kuba wurden subventioniert, und in Venezuela selbst kostete Benzien nur Pfennige oder weniger. Das ist ja der übliche Wahnsinn sozialistischer Systeme: "Grundbedarf" soll dem Wettbewerb entzogen werden, wie Benzin, Brot etc. Die Folge ist, dass Waren unter Kosten angeboten werden müssen, was erst Recht zu Knappheit führt. Im Endeffekt ist das eben nicht sozial. Und genau das lernt der Chavismus jetzt: eine Politik, die vorgibt, für die Menschen zu sein, ist der grösste Wohlstandsvernichter gewesen in vEnezuela. Eine Inflation, die durch die Decke geht, eine Ölindustrie am Boden. Leider werden die Sozialisten nicht alle, die selbst dieses nächste Scheitern eines sozialistischen Experiments wieder schönreden werden.
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Re: Chavismus verendet

Beitragvon HugoBettauer » Di 8. Mär 2016, 23:05

In Venezuela war die Marktwirtschaft nie aufgehoben - anders als vielleicht in Kuba.
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Re: Chavismus verendet

Beitragvon bakunicus » Di 8. Mär 2016, 23:10

Fazer hat geschrieben:(08 Mar 2016, 23:02)

Ein Verramschen des Öls hat doch die letzten Jahre stattgefunden - sozialistische Bruderländer wie Kuba wurden subventioniert, und in Venezuela selbst kostete Benzien nur Pfennige oder weniger. Das ist ja der übliche Wahnsinn sozialistischer Systeme: "Grundbedarf" soll dem Wettbewerb entzogen werden, wie Benzin, Brot etc. Die Folge ist, dass Waren unter Kosten angeboten werden müssen, was erst Recht zu Knappheit führt. Im Endeffekt ist das eben nicht sozial. Und genau das lernt der Chavismus jetzt: eine Politik, die vorgibt, für die Menschen zu sein, ist der grösste Wohlstandsvernichter gewesen in vEnezuela. Eine Inflation, die durch die Decke geht, eine Ölindustrie am Boden. Leider werden die Sozialisten nicht alle, die selbst dieses nächste Scheitern eines sozialistischen Experiments wieder schönreden werden.


ich kann dem schwer widersprechen, glaube aber doch, dass es einen demokratischen sozialismus jenseits von chavez oder maduro gibt ...
Zuletzt geändert von bakunicus am Di 8. Mär 2016, 23:15, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Chavismus verendet

Beitragvon Fazer » Di 8. Mär 2016, 23:13

bakunicus hat geschrieben:(08 Mar 2016, 23:10)

ich kann dem schwer widersprechen, glaube aber doch, dass es einen demolratischen sozialismus jenseits von chevez oder maduro gibt ...


Demokratie und Sozialismus ist einfach ein Widerspruch in sich. Demokratie bedeutet Freiheit, und damit auch wirtschaftliche Freiheit. Wirtschaftliche Freiheit, Privateigentum an Produktionsmitteln - das ist aber im Sozialismus gerade nicht gewollt. Der reale Sozialismus ging auch immer damit einher, "GRundbedarf" wie Wohnung, Energie, Brot, etc. staatlich anbieten zu wollen. Das hat sich immer als ineffizient herausgestellt und zu Knappheiten geführt. Gut gemeint ist nicht gut gemacht. Wer es mit Freiheit ernst meint, der muss eine Marktwirtschaft zulassen. Innerhalb so eines Systems kann und muss man dann einen gewissen Ausgleich schaffen, wie wir es heute in D machen - aber mehr an STaateingriffen wird nur die Gesellschaft und die Menschen ärmer machen.
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Re: Chavismus verendet

Beitragvon bakunicus » Di 8. Mär 2016, 23:14

Fazer hat geschrieben:(08 Mar 2016, 23:13)

Demokratie und Sozialismus ist einfach ein Widerspruch in sich.


ist es nicht ...
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Re: Chavismus verendet

Beitragvon Nomen Nescio » Di 8. Mär 2016, 23:40

Fazer hat geschrieben:(08 Mar 2016, 23:13)

Demokratie und Sozialismus ist einfach ein Widerspruch in sich. Demokratie bedeutet Freiheit, und damit auch wirtschaftliche Freiheit. Wirtschaftliche Freiheit, Privateigentum an Produktionsmitteln - das ist aber im Sozialismus gerade nicht gewollt.

man kann sozial sein und doch demokratisch. sozial sein oder sozialistisch sein ist NICHT identisch.

sozial sein bedeutet nichts mehr als daß die einwohner ein minimumexistenz gewährleistet wird. auf mehrere gebiete. das hätte venezuela gut tun können. was venezuela (lies chavez) aber vergaß, ist daß dazu auch gehört daß die wirtschaft dann gefordert werden muß. sodaß die lage nicht wie im ehemaligen ostblock wird. dort gab es doch »vollbeschäftigung«...
das alles konnte sehr gut kombiniert werden mit freiheit. höchstens würden dann aus anderen ländern »wirtschaftsflüchtlinge« kommen können.
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Re: Chavismus verendet

Beitragvon Fazer » Di 8. Mär 2016, 23:48

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 Mar 2016, 23:40)

man kann sozial sein und doch demokratisch. sozial sein oder sozialistisch sein ist NICHT identisch.

sozial sein bedeutet nichts mehr als daß die einwohner ein minimumexistenz gewährleistet wird. auf mehrere gebiete. das hätte venezuela gut tun können. was venezuela (lies chavez) aber vergaß, ist daß dazu auch gehört daß die wirtschaft dann gefordert werden muß. sodaß die lage nicht wie im ehemaligen ostblock wird. dort gab es doch »vollbeschäftigung«...
das alles konnte sehr gut kombiniert werden mit freiheit. höchstens würden dann aus anderen ländern »wirtschaftsflüchtlinge« kommen können.


Sozialdemokratie funktioniert.

Demokratischer Sozialismus nicht. Das schliesst sich konzeptionell aus.
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Re: Chavismus verendet

Beitragvon Nomen Nescio » Di 8. Mär 2016, 23:49

einverstanden :)
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Re: Chavismus verendet

Beitragvon HugoBettauer » Mi 9. Mär 2016, 22:29

Fazer hat geschrieben:(08 Mar 2016, 23:48)

Sozialdemokratie funktioniert.

Demokratischer Sozialismus nicht. Das schliesst sich konzeptionell aus.

Beides dasselbe. Im Programm der Sozialdemokratie war lang der "Demokratische Sozialismus" gefordert.
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Re: Chavismus verendet

Beitragvon Svi Back » Mi 9. Mär 2016, 22:45

HugoBettauer hat geschrieben:(09 Mar 2016, 22:29)

Beides dasselbe. Im Programm der Sozialdemokratie war lang der "Demokratische Sozialismus" gefordert.


ist er immer noch.
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Re: Chavismus verendet

Beitragvon HugoBettauer » Mi 9. Mär 2016, 22:46

Umso schlimmer.
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Re: Chavismus verendet

Beitragvon Svi Back » Mi 9. Mär 2016, 22:48

HugoBettauer hat geschrieben:(09 Mar 2016, 22:46)

Umso schlimmer.

https://www3.spd.de/linkableblob/1778/data/hamburger_programm.pdf

Unsere Grundwerte
„Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit”, die Grundforderungen der Fran-
zösischen Revolution, sind die Grundlage der europäischen Demokratie.
Seit das Ziel der gleichen Freiheit in der Moderne zum Inbegriff der Ge-
rechtigkeit wurde, waren und sind Freiheit, Gerechtigkeit und Solidarität
die Grundwerte des freiheitlichen, demokratischen Sozialismus. Sie
bleiben unser Kriterium für die Beurteilung der politischen Wirklichkeit,
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Re: Chavismus verendet

Beitragvon Fazer » Do 10. Mär 2016, 18:32

HugoBettauer hat geschrieben:(09 Mar 2016, 22:29)

Beides dasselbe. Im Programm der Sozialdemokratie war lang der "Demokratische Sozialismus" gefordert.


Bei der SPD ist der Begriff eine hohle Phrase. Bei der Linken ist er Programm.
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Re: Chavismus verendet

Beitragvon HugoBettauer » Fr 11. Mär 2016, 12:13

Bei den Linken ist also hohle Phrase Programm, bei der SPD ist das Programm hohle Phrase.
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Re: Chavismus verendet

Beitragvon Fazer » Fr 11. Mär 2016, 16:45

HugoBettauer hat geschrieben:(11 Mar 2016, 12:13)

Bei den Linken ist also hohle Phrase Programm, bei der SPD ist das Programm hohle Phrase.


Wenn es bei den Linken so wäre, wäre es ja nicht so schlimm. Aber es gibt eben Leute wie die von der kommunistischen Plattform, die das ernst meinen und auch entsprechende wirtschaftliche und gesellschaftliche Veränderungen anstreben, hin zu einem Sozialismus. Weswegen Teile der Partei als durchaus verfassungswidrig einzuordnen sind.
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Re: Chavismus verendet

Beitragvon HugoBettauer » Fr 11. Mär 2016, 16:48

Seit 1990 hört man jetzt von dieser komischen Plattform - aber die Anzahl der Abgeordneten, die in ihr wirken, ist überschaubar - und man merkt bei den Linken als außenstehender praktisch nicht, ob ein Abgeordneter zu dieser Plattform gehört oder zu einer der über 40 anderen bundesweiten Untergruppen, Ökos, Reformer, Jauchetaucher, Betrieb&Gewerkschaft, wie sie sich alle nennen. Die komische Plattform ist für die Bewertung der Linken ungefähr so interessant wie der "Linksruck" für die Bewertung der Jusos. Für die Bewertung von SPD und Linken, praktisch ja eine Sauce, ist aber das Programm ausschlaggebend. Dieses fordert bei beiden Teilen den "demokratischen Sozialismus" und das ist bedenklich.
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Re: Chavismus verendet

Beitragvon Cat with a whip » Mi 16. Mär 2016, 17:20

HugoBettauer hat geschrieben:(08 Mar 2016, 23:05)

In Venezuela war die Marktwirtschaft nie aufgehoben - anders als vielleicht in Kuba.


So ist es. Venezuala hatte ein durchweg kapitalistisches Wirtschaftsmodell. Interessanterweise wurde unter Chavez der privatwirtschaftliche Sektor ausgeweitet und die Reichen sind reicher geworden. Mit Sozialismus und Kommunismus war da nichts.

Die Wahrnehmung hier in Europa wird enorm durch vereinfachte mediale Darstellung und durch die ideologische Brille verzerrt. Kurioserweise wird daher von Antisozialisten wie auch von Sozialisten ein "Sozialismus" unter Chavez zusammenfantasiert, zu dem vor allem die linkspopulistische Rhetorik von Chavez selbst beitrug. Doch die bliebt ja weit hinter den Ansprüchen zurück.

Was Chavez zugute zu halten ist dass er wenigstens die frühere staatl. Ölindustrie wieder vergesellschaftet hat um Sozialprogramme zu finanzieren, wie etwa die Alphabetisierung voranzutreiben oder die größte Not in den untersten Schichten zu lindern. Die Träume funktionieren leider nur bei einem guten Ölpreis und Absatzmöglichkeit.

Chavez war ein autoritärer Linkspopulist, der auf einen Burgfrieden mit den Reichen setzte und sich die Gunst der Armen mit Vergesellschaftung der Einnahmen aus den Ölexporten gekauft hat, aber sicher kein Sozialist.
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Re: Chavismus verendet

Beitragvon HugoBettauer » Mi 16. Mär 2016, 17:23

Chavez war ein autoritäter Linkspopulist, der auf einen Burgfrieden mit den Reichen setzte und sich die Gunst der Armen mit Vergesellschaftung der Einnahmen aus den Ölexporten gekauft hat, aber sicher kein Sozialist.

Die Nachwelt kann nun streiten, ob mehr nicht ging, ob er nur nicht wusste wie, ob er sich nicht getraut hat oder ob er gar nichts anderes wollte.
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