Islamistischer Terrorismus und die Rolle der USA

[palulu]

Bereits gestern Abend sprachen wir über die Rolle der Vereinigten Staaten von Amerika und deren Einfluss auf den islamistischen Terrorismus im Speziellen und dem Islamismus im Allgemeinen.

Welche Rolle spiel(t)en die USA bei der Genese des islamistischen Terrorismus? Hätte der Islamismus ohne die USA jemals die Wirkmächtigkeit entfaltet, die er heute hat?

Dass diese Debatte zumeist emotional geführt wird, wurde zig mal bewiesen, deshalb hier einmal Herr Michael Lüders' Aussagen zu den USA und ihrer Außenpolitik im Nahen und Mittleren Osten:

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Er argumentiert - stellvertretend für wohl die Mehrheit -, dass der IS "Made by USA" sei. Washington habe durch seine interventionistische und militaristische Politik sozusagen Geburtshilfe für diese FanatikerInnen geleistet - und nicht für sie, sondern auch für andere Gruppierungen wie die Taliban.

Fakt ist jedenfalls, der IS wäre niemals entstanden, wenn die USA nicht unter bewusster Verdrehung der Tatsachen in den Irak einmarschiert wären. Ebenso wahr ist, dass der dschihadistische Terrorismus Financiers in den Golfstaaten hat, d.h., diese TerroristInnen wären sicherlich auch ohne den Einsatz der USA existent, aber die Frage nach ihrer Bedeutung und Reichweite in diesem Fall stellt sich.

Wie seht ihr das? An diesen Streit schließt sich so gut wie immer auch die implizit die Frage, ob die USA Europa als Verbündeter nach dem II. WK mehr schadet als nützt.

[Keoma]

Eigentlich war 9/11 doch vorher, oder?

[Nomen Nescio]

Fakt ist jedenfalls, der IS wäre niemals entstanden, wenn die USA nicht unter bewusster Verdrehung der Tatsachen in den Irak einmarschiert wären.

ach, fakt ist: israel und die behandlung der araber; die USSR und afghanistan; aufruhr/unterdrückung von mohammedanern in vielen ländern; ein religiöses reveil; usw.

irak kam durch 9/11; das wiederum kam durch...; usw. alles ursache und folge. kausale verbände heißt das dachte ich.

[Platon]

Zunächst einmal sollte man zwischen zwei Sachen unterscheiden,
1. Das es substaatliche Akteure gibt, welche jenseits der staatlichen Institutionen der Nationalstaaten agieren und wie im Falle des IS oder der Taliban sogar selbst zu einem staatlichen Akteur aufsteigen können und
2. Das diese Akteure seit den 80er Jahren praktisch ausschließlich eine islamistische Ideologie vertreten, mittlerweile fast nur noch eine jihadistisch-salafistische.

Die USA haben durch ihre interventionistische Politik vor allem im Irak bei Punkt 1) ordentlich nachgeholfen und sie hätten durch die entschlossene Unterstützung von Diktaturen z.B. in Syrien Assad oder in Afghanistan der Taliban bzw. vorher der Herrschaft der Sowjets natürlich dort auch für "Stabilität" sorgen können.
Allerdings lässt sich auch argumentieren, dass die Unterstützung von Diktatoren in zahlreichen arabischen Ländern erst zu den Legitimationsproblemen führte, Ägypten ist hier Beispiel Nr 1, die dann schließlich zu Aufständen und Bürgerkriegen führen. Die Geschichte wiederholt sich mit Sissi ja gerade wieder. Ebenso ist durch die Unterstützung der Saudis natürlich die USA mitverantwortlich dafür, dass sich deren salafistische Religion ausbreitet und der saudische Staat bzw. saudische Individuen und Institutionen vornehmlich salafistische Gruppen unterstützen, die sich als Al Qaida und den Vorgängern des Islamischen Staates dann selbstständig machten.

Prinzipiell sehe ich die Ausbreitung des Islamischen Terrorismus vor allem bedingt durch Krisen des arabischen Staatensystems, d.h. der jeweiligen autoritären Systeme, die jegliche politische Entwicklung jegliche Inklusivität erschweren und daher langfristig mit Legitimationsproblemen und damit über kurz oder lang bewaffneten Aufständen zu kämpfen haben. Ein wichtiger Grund das das so ist liegt natürlich in der kolonialen Geschichte, dass viele Grenzen künstlich gezogen wurden und das die ganzen Nationalstaaten neo-patrimoniale Systeme sind, die mit sozialem Wandel und sozialen Krisen schwer bis gar nicht umgehen können. In manchen Fällen wie jetzt in Syrien bei Assad ist es auch eine verfehlte Reformpolitik zusammen mit im weitesten Sinne ökonomischen Problemen die zu Legitimationskrisen führen. In den meisten Fällen machen die Regierungen dieser Staaten einfach einen schlechten Job und sie können dann nicht vernünftig damit umgehen, wenn das zu Problemen führt.

Dazu kommen regionale Rivalitäten aktuell vor allem zwischen Iran und Saudi-Arabien und Iran die soziale Konflikte immer weiter anheizen und staatliche und substaatliche Akteure als Klienten einsetzen um ihre Konflikte auszutragen. Hierdurch werden ohnehin instabile Staaten so weit ausgehölt, dass die eigentliche Armee keinerlei Machtmonopol mehr hat, siehe Libanon, Syrien, Irak, Jemen und Afghanistan wo mittlerweile nur noch pro-iranische gegen anti-iranische Milizen kämpfen, die Libanesen sind noch vernünftig genug sich nicht im großen Stil gegenseitig umzubringen, weil sie die Erfahrung ja bereits im entsprechenden Bürgerkrieg gemacht haben.

Das die meisten Gruppen mittlerweile Jihadisten sind hat meines Erachtens sehr viel mit der salafistischen Mission Saudi Arabiens zu tun. Denn es geht der Bildung solcher Gruppen immer einer Hinwendung zur Religion und zum Salafismus voraus, welche dann die soziale Grundlage schafft aus der heraus diese Gruppen agieren können. Die USA haben das wie gesagt nur indirekt gefördert durch ihr Bündnis mit den Saudis.
Umgekehrt mit den Iraner ist es ja gerade das gleiche, auch die Iraner bevorzugen Gruppen die ihre khomeinistische Ideologie vertreten, wie man ja gerade vor allem im Irak sieht. Dadurch nimmt der regionale Konflikt auch zunehmend einen sektiererischen Charakter an, auf beiden Seiten.

In diesem Sinne würde ich festhalten wollen, dass die Gründe für den Islamistischen Terror darin liegen, dass 1) die staatlichen Akteure in der Region instabil sind 2) die islamistische Ideologie für potenzielle Revoluzzer der Region am attraktivsten ist und 3) die regionalen Rivalitäten substaatliche islamistische Akteure fördern und bevorzugen.

In diesem Sinne würde ich die USA nicht als Hauptursache des islamistischen Terrors sehen, sie haben durchaus punktuell dazu beigetragen das staatliche System in der Region zu schwächen, vor allem durch eine falsche Politik nach 2003 die zum Zerfall des irakischen Staates führte, und sie haben durch ihr Bündnis mit den Saudis nichts dagegen getan, dass besonders jihadistische Gruppen gefördert wurden. Aber als die Hauptschuldigen sehe ich die lokalen Eliten deren politische Systeme nicht funktionieren und die bevorzugt islamistische Gruppen als Klienten fördern um ihre Rivalitäten auszutragen. Dagegen können die USA wenig machen bzw. sie haben ja unter Bush versucht die Reform der politischen System voranzutreiben, indem sie auf die Einhaltung demokratischer Standarts gedrängt haben, das war dann aber auch nichts und unter Obama kam es 2011 ja dann zum großen Knall.

[Klabauter]

Zunächst einmal sollte man zwischen zwei Sachen unterscheiden,
1. Das es substaatliche Akteure gibt, welche jenseits der staatlichen Institutionen der Nationalstaaten agieren und wie im Falle des IS oder der Taliban sogar selbst zu einem staatlichen Akteur aufsteigen können und
2. Das diese Akteure seit den 80er Jahren praktisch ausschließlich eine islamistische Ideologie vertreten, mittlerweile fast nur noch eine jihadistisch-salafistische.

Die USA haben durch ihre interventionistische Politik vor allem im Irak bei Punkt 1) ordentlich nachgeholfen und sie hätten durch die entschlossene Unterstützung von Diktaturen z.B. in Syrien Assad oder in Afghanistan der Taliban bzw. vorher der Herrschaft der Sowjets natürlich dort auch für "Stabilität" sorgen können.
Allerdings lässt sich auch argumentieren, dass die Unterstützung von Diktatoren in zahlreichen arabischen Ländern erst zu den Legitimationsproblemen führte, Ägypten ist hier Beispiel Nr 1, die dann schließlich zu Aufständen und Bürgerkriegen führen. Die Geschichte wiederholt sich mit Sissi ja gerade wieder. Ebenso ist durch die Unterstützung der Saudis natürlich die USA mitverantwortlich dafür, dass sich deren salafistische Religion ausbreitet und der saudische Staat bzw. saudische Individuen und Institutionen vornehmlich salafistische Gruppen unterstützen, die sich als Al Qaida und den Vorgängern des Islamischen Staates dann selbstständig machten.

Prinzipiell sehe ich die Ausbreitung des Islamischen Terrorismus vor allem bedingt durch Krisen des arabischen Staatensystems, d.h. der jeweiligen autoritären Systeme, die jegliche politische Entwicklung jegliche Inklusivität erschweren und daher langfristig mit Legitimationsproblemen und damit über kurz oder lang bewaffneten Aufständen zu kämpfen haben. Ein wichtiger Grund das das so ist liegt natürlich in der kolonialen Geschichte, dass viele Grenzen künstlich gezogen wurden und das die ganzen Nationalstaaten neo-patrimoniale Systeme sind, die mit sozialem Wandel und sozialen Krisen schwer bis gar nicht umgehen können. In manchen Fällen wie jetzt in Syrien bei Assad ist es auch eine verfehlte Reformpolitik zusammen mit im weitesten Sinne ökonomischen Problemen die zu Legitimationskrisen führen. In den meisten Fällen machen die Regierungen dieser Staaten einfach einen schlechten Job und sie können dann nicht vernünftig damit umgehen, wenn das zu Problemen führt.

Dazu kommen regionale Rivalitäten aktuell vor allem zwischen Iran und Saudi-Arabien und Iran die soziale Konflikte immer weiter anheizen und staatliche und substaatliche Akteure als Klienten einsetzen um ihre Konflikte auszutragen. Hierdurch werden ohnehin instabile Staaten so weit ausgehölt, dass die eigentliche Armee keinerlei Machtmonopol mehr hat, siehe Libanon, Syrien, Irak, Jemen und Afghanistan wo mittlerweile nur noch pro-iranische gegen anti-iranische Milizen kämpfen, die Libanesen sind noch vernünftig genug sich nicht im großen Stil gegenseitig umzubringen, weil sie die Erfahrung ja bereits im entsprechenden Bürgerkrieg gemacht haben.

Das die meisten Gruppen mittlerweile Jihadisten sind hat meines Erachtens sehr viel mit der salafistischen Mission Saudi Arabiens zu tun. Denn es geht der Bildung solcher Gruppen immer einer Hinwendung zur Religion und zum Salafismus voraus, welche dann die soziale Grundlage schafft aus der heraus diese Gruppen agieren können. Die USA haben das wie gesagt nur indirekt gefördert durch ihr Bündnis mit den Saudis.
Umgekehrt mit den Iraner ist es ja gerade das gleiche, auch die Iraner bevorzugen Gruppen die ihre khomeinistische Ideologie vertreten, wie man ja gerade vor allem im Irak sieht. Dadurch nimmt der regionale Konflikt auch zunehmend einen sektiererischen Charakter an, auf beiden Seiten.

In diesem Sinne würde ich festhalten wollen, dass die Gründe für den Islamistischen Terror darin liegen, dass 1) die staatlichen Akteure in der Region instabil sind 2) die islamistische Ideologie für potenzielle Revoluzzer der Region am attraktivsten ist und 3) die regionalen Rivalitäten substaatliche islamistische Akteure fördern und bevorzugen.

In diesem Sinne würde ich die USA nicht als Hauptursache des islamistischen Terrors sehen, sie haben durchaus punktuell dazu beigetragen das staatliche System in der Region zu schwächen, vor allem durch eine falsche Politik nach 2003 die zum Zerfall des irakischen Staates führte, und sie haben durch ihr Bündnis mit den Saudis nichts dagegen getan, dass besonders jihadistische Gruppen gefördert wurden. Aber als die Hauptschuldigen sehe ich die lokalen Eliten deren politische Systeme nicht funktionieren und die bevorzugt islamistische Gruppen als Klienten fördern um ihre Rivalitäten auszutragen. Dagegen können die USA wenig machen bzw. sie haben ja unter Bush versucht die Reform der politischen System voranzutreiben, indem sie auf die Einhaltung demokratischer Standarts gedrängt haben, das war dann aber auch nichts und unter Obama kam es 2011 ja dann zum großen Knall.

haben die Saudis nicht sogar "pädagogische" Umerziehungslager - wo salafistische Terroristen zu Wahabiten umerzogen werden?
SA hat doch Riesenangst vor Terrorismus, und unterdrückt seinerseits die antiamerikanischen Gruppierungen.

[Platon]

haben die Saudis nicht sogar "pädagogische" Umerziehungslager - wo salafistische Terroristen zu Wahabiten umerzogen werden?
SA hat doch Riesenangst vor Terrorismus, und unterdrückt seinerseits die antiamerikanischen Gruppierungen.

Ja, aber nur solange sie im eigenen Land sind und sich offen gegen die Saudis richten. De facto sind die meisten Jihadisten Instrumente saudischer Außenpolitik, ich würde sie fromme Fremdenlegionäre nennen. Entweder durch direkte Verbindungen mit den Saudis, wie die Mujahedin in Afghanistan oder die Jihadisten in Syrien oder auch nur, wenn sie der salafistisch-jihadistischen Ideologie folgen. Wenn sie z.B. den Iran als große Gefahr ansehen und ihn und seine Verbündeten bekämpfen, auch wenn sie gleichzeitig mit den Saudis verfeindet sind, wie im Falle des IS.

[Chajm]

ach, fakt ist: israel und die behandlung der araber; die USSR und afghanistan; aufruhr/unterdrückung von mohammedanern in vielen ländern; ein religiöses reveil; usw.

irak kam durch 9/11; das wiederum kam durch...; usw. alles ursache und folge. kausale verbände heißt das dachte ich.

Mein lieber niederländischer Freund, bevor Sie immer wieder versuchen, dem Judenstaat ans Bein zu pinkeln (Sie hatten es im Thema zu den Anschlägen in Paris schon mal mit ähnlichen Worten versucht), sollten Sie sich lieber mit dem Buch "Kopfgeld – Bezahlte Denunziation von Juden in den besetzten Niederlanden" Ihres Landsmannes Ad van Liempt bekannt machen!
ZITAT:
"Ein großer Teil der über 100.000 in den Niederlanden lebenden Juden, die im Zweiten Weltkrieg ermordet wurden, wurde aufgrund eines Prämiensystems verhaftet. Für den Erhalt der Prämie von 7,50 Gulden (das entspricht heute ungefähr 37,50 Euro) je abgelieferten Juden kamen zwei Gruppen von Männern in Betracht: Polizisten der Amsterdamer Polizei und Angestellte der Zentralstelle für jüdische Auswanderung. … Außerdem wurde ein beträchtliches Budget für Informanten eingerichtet. Und so bekam die Judenverfolgung in den Niederlanden in ihrer Schlussphase eine neue Dimension: Man konnte daran verdienen."
"Die Kolonne Henneicke verdankte einen großen Teil ihrer Effektivität anonymen Tipps und Verrat. Amsterdam war 1943 im Griff von Verrätern und Denunzianten, und oft bedurfte es dazu gar keiner Prämien. Eigentlich durfte ein jüdischer Niederländer niemandem vertrauen. Er konnte von jedem verraten werden. Zum Beispiel von der eigenen Schwägerin."
http://www.deutschlandfunk.de/ad-van-li ... _id=102460

Wenn Sie dann immer noch meinen, mit Ihren schmierigen Fingern auf Israel zeigen zu müssen - nun ja ...!

[Klabauter]

Mein lieber niederländischer Freund, bevor Sie immer wieder versuchen, dem Judenstaat ans Bein zu pinkeln (Sie hatten es im Thema zu den Anschlägen in Paris schon mal mit ähnlichen Worten versucht), sollten Sie sich lieber mit dem Buch "Kopfgeld – Bezahlte Denunziation von Juden in den besetzten Niederlanden" Ihres Landsmannes Ad van Liempt bekannt machen!
ZITAT:
"Ein großer Teil der über 100.000 in den Niederlanden lebenden Juden, die im Zweiten Weltkrieg ermordet wurden, wurde aufgrund eines Prämiensystems verhaftet. Für den Erhalt der Prämie von 7,50 Gulden (das entspricht heute ungefähr 37,50 Euro) je abgelieferten Juden kamen zwei Gruppen von Männern in Betracht: Polizisten der Amsterdamer Polizei und Angestellte der Zentralstelle für jüdische Auswanderung. … Außerdem wurde ein beträchtliches Budget für Informanten eingerichtet. Und so bekam die Judenverfolgung in den Niederlanden in ihrer Schlussphase eine neue Dimension: Man konnte daran verdienen."
"Die Kolonne Henneicke verdankte einen großen Teil ihrer Effektivität anonymen Tipps und Verrat. Amsterdam war 1943 im Griff von Verrätern und Denunzianten, und oft bedurfte es dazu gar keiner Prämien. Eigentlich durfte ein jüdischer Niederländer niemandem vertrauen. Er konnte von jedem verraten werden. Zum Beispiel von der eigenen Schwägerin."
http://www.deutschlandfunk.de/ad-van-li ... _id=102460

Wenn Sie dann immer noch meinen, mit Ihren schmierigen Fingern auf Israel zeigen zu müssen - nun ja ...!

Geben Sie in Foren immer per Suchfunktion das Wort "Israel" oder "Jude" ein, um sich einzubringen - oder gibts für Sie evtl. auch noch das eine oder andere andere Thema auf der Welt?

[Klabauter]

Ja, aber nur solange sie im eigenen Land sind und sich offen gegen die Saudis richten. De facto sind die meisten Jihadisten Instrumente saudischer Außenpolitik, ich würde sie fromme Fremdenlegionäre nennen. Entweder durch direkte Verbindungen mit den Saudis, wie die Mujahedin in Afghanistan oder die Jihadisten in Syrien oder auch nur, wenn sie der salafistisch-jihadistischen Ideologie folgen. Wenn sie z.B. den Iran als große Gefahr ansehen und ihn und seine Verbündeten bekämpfen, auch wenn sie gleichzeitig mit den Saudis verfeindet sind, wie im Falle des IS.

hm.

ich sehne mich nach den unkomplizierten Zusammenhängen zu Zeiten des Eisernen Vorhanges zurück. Hi die Kommis mit ihren Anhängern, da der Westen mit seinen Verbündeten.
Wie instabil kam uns das alles vor! und wie stabil war es im Nachhinein.

[Ultra-tifosi]

Das Hauptfehler ist das Bündnis zu Saudi Arabien und den restlichen Golfstaaten (Oman, Jemen & VAE mal ausgenommen).

Deren Ideologie (Wahabetismus) vergiftet seit einem halben Jahrhundert die Köpfe und Herzen der Sunniten von Marokko bis Indonesien.

[Provokateur]

Der Unterschied zwischen Wahabiyya und Salafiyya ist ja eigentlich nur, das erstere das Haus Saud als Hüter der heiligen Stätten anerkenne, während letztere es nicht tun.

[Platon]

Der Unterschied zwischen Wahabiyya und Salafiyya ist ja eigentlich nur, das erstere das Haus Saud als Hüter der heiligen Stätten anerkenne, während letztere es nicht tun.

Nein. Die Salafisten sind zum überwiegenden Teil pro-Saudis, denn von denen kriegen sie ja ihr Geld. Sie werden also als Hüter der heiligen Städten und Förderer des wahren Islams verehrt und ihnen gegenüber ist man zur Loyalität verpflichtet. Nur eine kleine Gruppe ist gegen die Saudis, vornehmlich al Qaida-nahe Leute und der IS.

Der eigentliche Unterschied ist, dass die Wahabiten der hanbalitischen Rechtsschule folgen, während viele Salafisten außerhalb Saudi Arabiens die Rechtsschulen grundsätzlich ablehnen. Weil der Salafismus ist ja als eine vollständige Reform und eine erneute Lektüre der islamischen Quellentexte (Koran und Sunna) gedacht. Der Idealfall ist, dass jeder Gläubige persönlich für alle Angelegenheiten ein starkes Hadith kennt, nach dem der Prophet dieses oder jenes so und so gemacht hat. Praktisch ist das natürlich nicht möglich, aber die Salafis gehen in der Hinterfragung von Traditionen weiter als die Wahabiten, die der hanbalitischen Rechtsschule folgen, indem sie wie gesagt die Rechtsschulen prinzipiell in Frage stellen. Es ist bei allem immer das Bedürfnis nach totaler Authentizität und dem Vermeiden jeglicher mutmaßlicher Neuerung die später durch die Tradition entstanden ist und die man sich einhandelt indem man falschen Autoritäten folgt. Dieses Streben nach der absolut reinen Lehre und Lebensführung führt natürlich zu einem gewissen Sektierertum auch innerhalb der Salafis/Wahabis.

Ein besonders einflussreiche Figur ist dabei al Albani welcher in seinem Schaffen eben genau diese Durchsicht der islamischen Hadith-Überlieferung versucht hat und der sich diesbezüglich gegen den Traditionalismus anderer wahabitischer Gelehrter gerichtet hat.

In der "Theologie" beziehen sich aber natürlich alle auf die Ideen von Muhammad Abd al Wahab und dessen tauhid-Verständnis, auch wenn man in der Bezugnahme zu islamischen Traditionen Unterschiede aufweist. Die sind für den außenstehenden Nicht-Moslem aber gar nicht so entscheidend bzw. kaum wahrnehmbar, zumal die führenden Köpfe der Salafisten in Saudi Arabien in den staatlichen Stellen angestellt waren/sind, weswegen Salafisten und Wahabiten vielfach austauschbar und gleich erscheinen.

[Moonlitchk]

Platon, selten eine so gute Analyse gelesen!

Es ist jedoch nicht nur Amerika, die die Lage Politisch beeinflusst hat, sondern auch ganz Europa.
Vor allem Deutschland in bezug zu Waffenexporten im Wert von 3 Milliarden €
Dann das Engagement der Nato in diversen arabischen krisenländern.

Es ist wie von Platon beschrieben ein gesellschaftspolitisches /soziales Problem.
Der IS könnte nur so groß werden wegen der Unruhen und den Perspektivelosen Menschen.
Übrigens, hier in Deutschland(bzw Europa) findet ein ähnlicher Prozess statt.
Der Ruck nach rechts macht sich definitiv bemerkbar