Was braucht ein Staat zum Überleben?

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NMA
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Was braucht ein Staat zum Überleben?

Beitragvon NMA » Mi 26. Aug 2015, 17:32

Ich denke hier jetzt nicht an den Sozialkundeunterricht und mir geht es auch nicht um die Theorie eines vollständigen, funktionierenden Staatsapparates mit Verfassung und Organen, sondern möchte die Frage vor dem folgenden, eher geographischen/geopolitischen Hintergrund stellen:


Immer wieder gibt es mehr oder weniger lautstarke Unabhängigkeitsbestrebungen aus den Reihen der Bewohner (meist Eliten) bestimmter, meist geographisch grob fixierbarer Landesteile bestehender Staaten. Mehr oder weniger konkret kommen auch hypothetische Unabhängigkeitsoptionen vielen Diskutanten leicht über die Lippen. "Sollen eigenen Staat machen, Problem gelöst ..." :|

Willlkürlich kurz ein bisschen Substanz fürs Thema:

Baskenland
Katalonien
Transnistrien
Südsudan
Kosovo
Bayern

und hypothetisch das vom Ukrainekonflikt betroffene Donezbecken ("Donbass") in der Ostukraine
Dieses Thema inspierte mich zum Strang: Gibt Kiew den Donbass auf?


Vor dem Hintergrund der Gefahren eines Failed State





für Menschen, die in einem betroffenem Territorium oder seiner Nachbarschaft leben (Unruhen, Krieg, Terrorismus, Isolation) kann man Fragen aufwerfen, welche Bedinungen und Situationen ein hypothetischer neuer Staat braucht, um eine langfristige Überlebenschance zu haben:

Ein neuer Staat setzt ein neues, eigenständiges (unabhängiges ist ein weites Feld) Regime voraus, welches sein Territorium stabilisieren kann und für seinen eigenen Erhalt durch Akzeptanz oder Autorität oder der Mischung daraus sorgen kann.

Ein Staat braucht eine Versorgungssicherheit insoweit, als er die Bereitstellung von Daseinsgrundfunktionen für die Bevölkerung zu leisten in der Lage ist.

Ein Staat braucht eine loyale, zufriedene oder kontrollierbare Bevölkerung. Ist dies nicht gegeben, wird sich kein Staatsapparat sichern lassen, der die Bildung einer Regierung ermöglicht.

Ein Staat braucht eine eigene wirtschaftliche Substanz, die dazu ausreicht, der Bevölkerung eine zufriedenstellendes Auskommen zu ermöglichen: Arbeit/Soziales/Grundversorgung mit Konsumgütern und Medikamenten.

Ein Staat muss Einfluss auf eine taugliche (Handels,-Transports, Verkehrs-,Kommunikations-, Gesundheits-)Infrastruktur haben, denn diese ist elementar für die Bereitstellung der Daseinsgrundfunktionen. Er braucht auf Wohlwollen stoßende Verbindungen nach außen, um an alles Benötigte ranzukommen, was er selbst nicht zur Verfügung hat (z. B. Energie) und um über Export wirtschaftliche Substanz aufzubauen.

Die Frage von Ethnien oder Identifikationen von Bevölkerungsgruppen und ihrer neuesten Geschichte ist ein ebenso weites wie elementares Themenfeld, wobei es "zurückgestellt" werden kann, solange ein Staat nach obige Kriterien erfüllen kann.

Anerkennung von außen ist zunächst wichtig, um nicht mittels Isolation durch die Nachbarn auf unlösbare Problem im oben genannten Sinne zu stoßen, außerdem ist auch langfristig eine anerkannte Rolle in der Staatengemeinschaft eine wichtige Gegebenheit, um über das bloße Überleben hinaus längerfristig eine Stärkung erreichen zu können.

Und zurück auf Anfang: Ein Staat braucht ein stabiles Regime, das ihn mit Leben erfüllt und pflegt. Die Stabilität ergibt sich aus dem Vermögen, die genannten Grundvoraussetzungen ganz oder zumindest teilweise zu erfüllen.

Ist ein Regime ausreichend legitimiert, hat dies sicher nur Vorteile für seinen Staat, aber entscheidender ist, dass das Regime sich überhaupt halten kann, sei es nun mehr oder weniger gut legitimiert. Es gibt ja bekanntlich Staatsapparate, die ein zweifelhaft legitimiertes Regime nach dem anderen tragen und trotzdem überleben.

Die Armee eines Staates entweder ein Regime oder den Staat selbst von außen und innen schützen können. Wobei: In dem Augenblick, wo die Armee ausrückt, um gegen den Aufruhr aus der eigenen Bevölkerung vorzugehen hat mindestens das Regime, aber wahrscheinlich auch der Staat sein Leben verwirkt. Bestes Beispiel Syrien. Das Assad-Regime hat in dem Moment schon verloren, als die Armee zum ersten Mal Gewalt ausüben musste.



Soweit der Auftakt einer Sammlung von Kritierien, die gegeben sein müssen, um an einen Staat denken zu können. Aber wie ist das in der hypothetischen Realität: Nämlich einem neuen Staat, der sein Territorium und seine Bevölkerung allein durch Abspaltung von einem anderen staatlichen Gebilde erhalten hat?

Vorausgesetzt, dass erfolgreiche Unabhängigkeitsereignisse die Folge von Konflikten sind, muss man davon ausgehen, dass sich ein neuer Staat immer in einer kritischen Situation befindet, da er einerseits womöglich starke Verwerfungen/Zerstörungen aufweist, eine hochkomplexe und massive Umstrukturierung stemmen muss und andererseits den Argwohn seiner direkten oder indirekten Nachbarn zu ertragen hat. Schließlich sind sie es, die zugunsten des neuen Staates an Substanz oder Sicherheit eingebüßt haben.

Das erscheint eigentlich alles erstmal trivial. Soll jedoch alles Hand in Hand gehen, um einen Staat zu formen, der langfristig überleben kann, wird es angesichts weltlicher Realitäten ganz schön schwierig. Umso erstaunlicher ist es aber, dass vielen Diskutanten das "sollen halt eigenen Staat machen" so leicht über die Lippen geht und das die (populistischen) Eliten unabhängigkeitsbestrebter Bevölkerungsteile selbst darüber laut oder im Hintergrund von Unabhängigkeit schwadronieren oder z. B. Referenden fordern, von deinen keiner weiß, wo sie tatsächlich hinführen sollen.

Inwiefern sind die oben genannten Kriterien für einen funktionsfähigen Staat unvollständig? Wo liegt welche Situation vor? Welche Unabhängigkeitsbestrebung oder Halbstaatlichkeit hat Aussicht auf Erfolg und warum? Welcher Fall interessiert euch besonders? Die genannten Fälle sind nur Anstöße. Welche Unabhängigkeitsbestrebungen sind noch bekannt und wie weit gediehen bzw. wie gefährlich sind sie?
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Re: Was braucht ein Staat zum Überleben?

Beitragvon HugoBettauer » Mi 26. Aug 2015, 17:52

Ein Staat braucht ein Staatsvolk. Alles andere ist sekundär. Selbst so Gebilde wie Kosovo oder Bosnien-Herzegowina sind Staaten.
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Re: Was braucht ein Staat zum Überleben?

Beitragvon NMA » Mi 26. Aug 2015, 18:13

Wir befinden uns weder in der dialektischen Phantasiewelt von Mein Kampf noch in den Zeiten des Chlodwig. Von daher ist deine Antwort etwas ... knapp. :|
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Re: Was braucht ein Staat zum Überleben?

Beitragvon Brainiac » Mi 26. Aug 2015, 19:53

Meine ist leider auch nicht viel länger.

Der neue Staat sollte auf irgendeiner klaren Abgrenzung ggü seiner Umgebung, am besten auf mehreren, beruhen. Religion, Ethnie, Sprache, Geographie. Für die Katalanen zB wird es m.E. nie reichen - viel zu spanisch, auch wenn sie es nicht wahrhaben wollen.

Und dann die Akzeptanz seitens der Regierungschefs der anderen Staaten. Einladungen, Antrittsbesuche etc.

Es gibt natürlich viele andere Erfolgsfaktoren, aber ich würde sagen, das sind die zwei wichtigsten, ohne die man es nicht zu versuchen braucht.
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Re: Was braucht ein Staat zum Überleben?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 26. Aug 2015, 19:59

Ein neuer Staat sollte auch wirtschaftlich überlebensfähig sein. Und je nach Umgebung sollte der neue Staat auch militärisch in der Lage sein, sein Staatsgebiet zu schützen.
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Re: Was braucht ein Staat zum Überleben?

Beitragvon frems » Mi 26. Aug 2015, 20:02

Laut der Montevideo-Konvention braucht man: “The state as a person of international law should possess the following qualifications: (a) a permanent population; (b) a defined territory; (c) government; and (d) capacity to enter into relations with the other states.”

Trägt ein Volk einen Staat nicht mehr, ist er Geschichte. Letztendlich eh etatistische Kackscheiße, weil das Territorium in der Regel kein staatsfreies Gebiet wird, sondern a) einen Nachfolgestaat in den selben Grenzen wird, b) sich auf mehrere Staaten aufteilt oder c) sich einem anderen Staat (teilweise) anschließt.
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Re: Was braucht ein Staat zum Überleben?

Beitragvon Provokateur » Mi 26. Aug 2015, 20:44

Ergänzend zur Montevideo-Konvention muss nur neben der äußeren Souveränität ("capacity to enter into relations with the other states") auch die innere Souveränität, also die Tatsache, dass die Regierung auch über die tatsächlichen Staatsgeschicke entscheidet und keinen äußeren oder klandestinen Mächten die Einmischung in dieselben möglich ist, erwähnt werden.

Ansonsten ist diese komplett.
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Re: Was braucht ein Staat zum Überleben?

Beitragvon HugoBettauer » Do 27. Aug 2015, 11:07

NMA » Mi 26. Aug 2015, 18:13 hat geschrieben:Wir befinden uns weder in der dialektischen Phantasiewelt von Mein Kampf noch in den Zeiten des Chlodwig. Von daher ist deine Antwort etwas ... knapp. :|

Ja, aber ihr fehlt nichts. Einem Staat muss heute offenbar nicht, wie manche denken, ein Seezugang (Kasachstan, Schweiz) oder auch nur eine nennenswerte Wirtschaft (Kosovo) anhängen. Auch eine ernstzunehmende Armee (Costa Rica) braucht es nicht oder eine eigene Währung (Montenegro).

Er braucht keine Staatsreligion (Deutschland), keine eigene Sprache (Österreich), keine erblich segregierte Volksgruppe (Europa, USA) und auch keine geographisch sinnige Abgrenzung (Afrika!)

Ein Staat ist, indem ein Volk sich ihm als Staatsvolk zugehörig erklärt.
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Re: Was braucht ein Staat zum Überleben?

Beitragvon NMA » Do 27. Aug 2015, 11:24

Vielleicht sollte man sich ja auch nicht zu sehr an der Begrifflichkeit "Staat" aufhalten. Es gibt auch Ameisenstaaten. Das sind Staaten, aber solche, um die es hier nicht gehen soll. Manch einer hat schon behauptet, er selbst sei der Staat.

Worum es geht ist die Auseinandersetzung mit der Frage, welche Grundvoraussetzungen herrschen oder Bedingungen eintreten müssen, dass aus ich sag mal "abtrünnigen Provinzen", aber geographisch fixierbaren Landesteilen ein funktionierender eigenständiger Staat werden kann, in welchem seine Bürger halbwegs sicher leben können.

Und die Frage, ob hier jemanden dieses Thema oder beispielhaft oben genannte Fälle interessiert oder ob er weitere einschlägige Fälle einbringen möchte.
HugoBettauer

Re: Was braucht ein Staat zum Überleben?

Beitragvon HugoBettauer » Do 27. Aug 2015, 12:40

NMA » Do 27. Aug 2015, 11:24 hat geschrieben:Vielleicht sollte man sich ja auch nicht zu sehr an der Begrifflichkeit "Staat" aufhalten. Es gibt auch Ameisenstaaten. Das sind Staaten, aber solche, um die es hier nicht gehen soll. Manch einer hat schon behauptet, er selbst sei der Staat.

Worum es geht ist die Auseinandersetzung mit der Frage, welche Grundvoraussetzungen herrschen oder Bedingungen eintreten müssen, dass aus ich sag mal "abtrünnigen Provinzen", aber geographisch fixierbaren Landesteilen ein funktionierender eigenständiger Staat werden kann, in welchem seine Bürger halbwegs sicher leben können.

Und die Frage, ob hier jemanden dieses Thema oder beispielhaft oben genannte Fälle interessiert oder ob er weitere einschlägige Fälle einbringen möchte.

Wenn du es auf diese Frage verengen möchtest: Die Abwesenheit von Angriffen irgendwelcher anderen Staaten hilft dabei, etwa des ehemaligen Gesamtstaates. Die zügige Akzeptanz durch andere Staaten, denen dieser Staat nützlich ist, hilft. (Und sei es nur, weil sie mit dem ehemaligen Gesamtstaat nicht im Reinen sind).

Letztlich ist es auch eine Frage des Standpunktes. Dass China Taiwan völlig korrekt immer noch als abtrünnige Provinz ansieht, ändert nichts daran, dass es ein Staat ist.

Ein Staat ist auch dann einer, wenn er nicht anerkannt wird, sich aber behaupten kann. Dies gilt etwa für das schöne Land Transnistrien.
Kung Fury

Re: Was braucht ein Staat zum Überleben?

Beitragvon Kung Fury » Mo 31. Aug 2015, 14:13

Natürlich Dummköpfe die alles schlucken und nichts Hinterfragen. Darum gibt es ja RTL (erfolgreich)

um alle die nichts haben zu verdummen und schön tief zu halten. :?
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Re: Was braucht ein Staat zum Überleben?

Beitragvon PSC » So 6. Sep 2015, 20:29

Repräsentanten mit ausreichend Autorität in den beanspruchten Territorien, um für Ordnung zu sorgen. Geht für gewöhnlich mit einem Gewaltmonopol einher.
Kung Fury

Re: Was braucht ein Staat zum Überleben?

Beitragvon Kung Fury » Mo 7. Sep 2015, 06:57

Am besten wählt man mich als Bundeskanzler. Ich bin der einzige der kalt genug ist um mal hart durch zugreifen. Ein alles Befürworter hilft dem Land nicht.
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Re: Was braucht ein Staat zum Überleben?

Beitragvon HugoBettauer » Mo 7. Sep 2015, 08:30

Kung Fury » Mo 7. Sep 2015, 06:57 hat geschrieben:Am besten wählt man mich als Bundeskanzler. Ich bin der einzige der kalt genug ist um mal hart durch zugreifen. Ein alles Befürworter hilft dem Land nicht.

Dass Deutschland dich zum Überleben braucht, glaube ich nicht. Vor dir ging es ja auch. Allgemeiner beantwortet, denn der Thread dreht sich ja eher um die osteuropäischen Neustaaten: Ein Staat ist auch ohne dich zu machen.

Ich habe über NMAs Frage noch ein wenig nachgedacht und ich bin mittlerweile etwas weiter:

Ein Staat braucht hinreichende Barmittel oder Sachwerte, um sein Staatswesen zu behaupten. Bei uns geschieht das durch eine potente Wirtschaft, die primär durch Steueraufkommen und sekundär durch die Fähigkeit, Kredite zu schöpfen, unserem Staat diese Mittel zur Verfügung stellt. Wie wir am Kosovo sehen, können auch ersatzweise ausländische Hilfen an diese Stelle treten. Wie wir an Transnistrien sehen kann über lange Zeit auch der Verkauf von vorgefundenen Sachwerten (Rüstungsgüter, Infrastruktur) ohne eigene Produktion einen Staat tragen.
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Re: Was braucht ein Staat zum Überleben?

Beitragvon Nichtwähler » Mo 7. Sep 2015, 08:55

Was braucht ein Staat zum Überleben?

Ein Volk, welches sich an die vom " Staat " erlassenen Gesetze hält.
Ein Volk, welches sich Steuern abpressen lässt, egal in welcher Höhe.
Ein Volk, welches alles akzeptiert was der " Staat " befiehlt.

Ansonsten gibt es die Ordnungsmacht, bzw. das Gewaltmonopol.

Nichts anderes geschieht seit vielen hundert Jahren. Die mächtige Kirche, die Fürsten, Könige und Kaiser, ja selbst der " Führer " wollte nur das beste für ihr/sein (?) Volk.

Heute nennen sich die vorgenannten Herrscher Politiker, sie sind aber nichts anderes als eben diese Vorgenannten.
Nur, heute gibt es ALDI, RTL und eine freie Presse. Also BROT und SPIELE.

Wo hab ich das denn schon mal gelesen, irgendwo war da mal was ...............

Wiederholt sich Geschichte immere wieder?
Zuletzt geändert von Nichtwähler am Mo 7. Sep 2015, 08:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was braucht ein Staat zum Überleben?

Beitragvon Flat » Mo 7. Sep 2015, 09:01

NMA » Do 27. Aug 2015, 11:24 hat geschrieben:
Worum es geht ist die Auseinandersetzung mit der Frage, welche Grundvoraussetzungen herrschen oder Bedingungen eintreten müssen, dass aus ich sag mal "abtrünnigen Provinzen", aber geographisch fixierbaren Landesteilen ein funktionierender eigenständiger Staat werden kann, in welchem seine Bürger halbwegs sicher leben können.



Moin,

die derartigen Fälle sind ja Spezialfälle. Hier hängt es meines Erachtens vor allem an der Durchsetzungsfähigkeit gegenüber dem Ursprungsstaat (bzw. Staaten) ab.

Das definierte Staatsgebiet ist ja derzeit Teil eines souveränen Staates. Das Staatsvolk auch.

Die Anforderungen sind auch unterschiedlich je nach demokratiegrad des Ursprungslandes.

So wäre bei großer Bevölkerungsmehrheit ein unabhängiges Schottland durchaus möglich. Den Kurden wiederum würde das gegenüber der Türkei deutlich weniger nutzen.
_______
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Re: Was braucht ein Staat zum Überleben?

Beitragvon NMA » Mo 7. Sep 2015, 09:05

Nichtwähler » Mo 7. Sep 2015, 09:55 hat geschrieben:Was braucht ein Staat zum Überleben?

Ein Volk, welches sich an die vom " Staat " erlassenen Gesetze hält.
Ein Volk, welches sich Steuern abpressen lässt, egal in welcher Höhe.
Ein Volk, welches alles akzeptiert was der " Staat " befiehlt.

Ansonsten gibt es die Ordnungsmacht, bzw. das Gewaltmonopol.

Nichts anderes geschieht seit vielen hundert Jahren. Die mächtige Kirche, die Fürsten, Könige und Kaiser, ja selbst der " Führer " wollte nur das beste für ihr/sein (?) Volk.

Heute nennen sich die vorgenannten Herrscher Politiker, sie sind aber nichts anderes als eben diese Vorgenannten.
Nur, heute gibt es ALDI, RTL und eine freie Presse. Also BROT und SPIELE.

Wo hab ich das denn schon mal gelesen, irgendwo war da mal was ...............

Wiederholt sich Geschichte immere wieder?


Hast du was gegen Staaten? :D
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Re: Was braucht ein Staat zum Überleben?

Beitragvon Nichtwähler » Mo 7. Sep 2015, 09:10

NMA » 07.09.2015, 10:05 hat geschrieben:
Hast du was gegen Staaten? :D


Nun ja, manchmal schon. Da wäre ich eher für Provinzen, je kleiner um so besser. Die können sich keine Armee leisten und sind gehalten, im Sinne der Provinz zu arbeiten und nicht nur durch Regieren.
Grenzen sind ebenfalls veraltet und sollten abgeschafft werden und die Macht der Religionen ist immer noch zu gewaltig.

Aber Träumen ist ja noch erlaubt.
Tatsachen hören nicht auf zu existieren, nur weil sie ignoriert werden.
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Re: Was braucht ein Staat zum Überleben?

Beitragvon HugoBettauer » Di 8. Sep 2015, 17:15

NMA » Mo 7. Sep 2015, 09:05 hat geschrieben:
Hast du was gegen Staaten? :D

Den Staatan austreiben ist sicher nicht verkehrt, aber er hat einen Denkfehler. Das Gewaltmonopol existiert nur insoweit es nicht ernstlich angefochten wird. Die Ordnungsmacht praktisch keines Staates hält einer von breiten Teilen des Volkes getragenen organisierten Herausforderung stand. Also setzt die Durchsetzung eines Gewaltmonopoles die Hinnahme oder Duldung durch die Regierten voraus.
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Re: Was braucht ein Staat zum Überleben?

Beitragvon NMA » So 27. Sep 2015, 07:53

Showdown in Katalonien:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/v ... -1.2664826

Bei der Kandidatur Junts pel Sí ("Zusammen für das Ja") handelt es sich um eine gemeinsame Liste der liberalen CDC und der linken ERC, denen gemein ist, dass sie für die Unabhängigkeit Kataloniens eintreten. Unterstützt wird sie von weiteren sezessionistischen Parteien und Vereinigungen (Demòcrates de Catalunya, eine 2015 gegründete Abspaltung von der UDC; Moviment d'Esquerres, eine Abspaltung von der PSC; Assemblea Nacional Catalana und Omnium Cultural). Das Wahlprogramm von Junts pel Sí sieht vor, dass bei einer Mehrheit für die Abspaltung von Spanien im Parlament folgende Schritte erfolgen sollen: zunächst die Verabschiedung einer Resolution, mit der der Beginn des Unabhängigkeitsprozesses proklamiert wird. Daran anschließen soll sich die erste Phase der Erarbeitung einer katalanischen Verfassung, die in einer Bürgerbeteiligung bestehen soll. Nach Beendigung dieser Phase soll das Parlament eine Unabhängigkeitserklärung beschließen und in Verbindung damit ein Übergangsgesetz, in dem u.a. festgelegt werden soll, welche Bestimmungen des spanischen Rechts weiter fortgelten. Daran anschließen soll sich die parlamentarische Erarbeitung der neuen Verfassung durch das Parlament. Danach sollen Neuwahlen erfolgen. All dies soll bis Frühjahr 2017 abgeschlossen sein. Als letzter Schritt ist ein Referendum über die neue Verfassung vorgesehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Parlament ... onien_2015

Heute gehts augenscheinlich um die Wurst. Hat Katalonien eine Chance? Wie würde Spanien reagieren? Was wird die EU unternehmen? Wird Katalonien automatisch EU-Mitglied werden? Katalonien ist innerhalb Spaniens relativ wirtschaftsstark und - um es zu verdeutlichen - die Metropole Barcelona ist die Hauptstadt. Befürchtete Zölle und Grenzkomplikationen wird die Wirtschaft Spaniens und Kataloniens laut SZ stark einbrechen:
Die wirtschaftsstarke Industrie- und Touristikregion am Mittelmeer müsste sich neu um die EU-Mitgliedschaft bewerben, die Nachbarstaaten würden Zölle für katalanische Waren erheben, die Grenze dürfte nur mit Reisepass überschritten werden. Infolgedessen würde die katalanische Wirtschaft, die zuletzt eine Jahresbilanz von mehr als 200 Milliarden Euro aufwies und somit ein Fünftel zum gesamtspanischen Bruttoinlandsprodukt (BIP) beitrug, um ein Drittel einbrechen.


Spanien war unter den "EU-Rettungsschirm" gekommen und ist gerade dabei, sich in entscheidenden wirtschaftlicher Aspekten gut zu erholen. Wird alles für die Katz sein? Besteht Konfliktpotenzial? Oder wird die EU wenigstens in dieser Hinsicht zeigen, was sie kann: Während anderswo auf der Welt derlei Abspaltungstendenzen militärisch beantwortet werden, steht dies innerhalb der EU nicht zur Debatte.

Wird eine Abspaltung oder eine steigende Virulenz der Thematik auch die Basken wieder aufwecken?

Weitere Informationen
http://www.bpb.de/193592
Zuletzt geändert von NMA am So 27. Sep 2015, 07:55, insgesamt 2-mal geändert.

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