Namensstreit Mazedonien zwischen Athen & Skopje

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Mikica
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Namensstreit Mazedonien zwischen Athen & Skopje

Beitragvon Mikica » Do 7. Jun 2012, 11:16

Namensstreit auf dem Balkan
Mazedonien gehört wem?

Hysterie um einen Namen: Weil Alexander der Große allein ihr Vorfahre sei, klagte Griechenland gegen den Nachbarstaat Makedonien - und verlor. Nun gießt auch Skopje Öl ins Feuer.
Von MICHAEL MARTENS, ISTANBUL

Ein seltsamer Streit tobt im Südosten Europas: Um jeden diplomatischen und politischen Preis will Griechenland verhindern, dass Mazedonien Mazedonien heißt, und war sogar bereit, eine Blamage vor dem Internationalen Gerichtshof dafür zu riskieren. Mazedonien hatte geklagt, nachdem Griechenland im Jahr 2008 die Aufnahme der ehemaligen jugoslawischen Republik in die Nato verhindert hatte, weil den Griechen der Staatsname ihres Nachbarn nicht passt. Jetzt haben die Richter im Haag ein Urteil gefällt, das verheerend ausfiel für Athen. Von 16 Richtern gaben 15 Mazedonien recht. (Der eine dissidente Richter ist Grieche.) In den griechischen Medien hat die Berichterstattung darüber sogar die Schuldenkrise von den Aufmacherplätzen verdrängt. Giorgos Karatzaferis, Chef der an der Regierung beteiligten rechtsradikalen Partei „Laos“, drohte damit, seine Fraktion werde die Koalition verlassen, wenn Mazedonien als Mazedonien anerkannt werde. Ministerpräsident Papademos sprach gar von „Provokationen“.

Die Hysterie um einen Namen hat nur am Rande damit zu tun, dass griechischen Schulkindern eingehämmert wird, es führe eine direkte Linie von Alexander dem Großen zu jedem Griechen von heute. Ein wichtigerer Grund für die Irrationalität ist die nie aufgearbeitete Geschichte des Bürgerkrieges in den vierziger Jahren. Der Streit hat damit zu tun, dass der griechische Staat, neben seinem Versagen auf nahezu allen anderen Gebieten (Finanzen, Bildung, Strukturpolitik, Asylverfahren, um nur einige zu nennen), auch bei der Bewältigung seiner jüngsten Geschichte ein failed state ist.

Warum das so ist, beschreibt ein Essay des Historikers Adamantios Skordos, der in den in München erscheinenden „Südosteuropa-Mitteilungen“ erschienen ist. Er geht der Frage nach, warum die in fast allen Fragen zerstrittenen Athener Parteien im Namensstreit eine Einheit bilden. Er macht dafür die „Makedonisierung“ der griechischen Öffentlichkeit, Politik und Gesellschaft aus den frühen neunziger Jahren verantwortlich, als Griechenland nach der mazedonischen Unabhängigkeitserklärung von einer nationalistischen Welle erfasst wurde: aus Angst. Diese Angst wurzelte in Erinnerungen an den Bürgerkrieg. Schon während der Besatzung Griechenlands durch Deutsche, Italiener und Bulgaren im Zweiten Weltkrieg hatten sich die Bürgerkriegsparteien formiert. In der griechischen Region Makedonien, wo es damals eine starke slawischsprachige Bevölkerung gab, hatten sich auf Seiten der Kommunisten Freischärlergruppen gebildet, die eine Loslösung Mazedoniens von Griechenland und einen Anschluss an Bulgarien beziehungsweise an Titos Jugoslawien propagierten, das ein wichtiger Waffenlieferant für die griechischen Kommunisten war. Anfang 1949 sicherte das Zentralkomitee der griechischen Kommunistischen Partei (KKE) dem „mazedonischen Volk“ sogar die „nationale Wiederherstellung“ nach einem Sieg im Bürgerkrieg zu. Von nun an hatten die Bürgerlichen einen Trumpf in der Hand: Sie konnten ihren kommunistischen Gegner beschuldigen, er verkaufe griechischen Boden „an die Slawen“.

Giftmischer hier wie dort
Nachdem die Kommunisten den Krieg verloren hatten, flohen bis zu 100 000 Griechen, die auf Seiten der Verlierer gekämpft hatten, in die Ostblockstaaten. Davon waren etwa 30 000 „slawophone Bürger aus dem griechischen Makedonien“, wie Skordos schreibt. Für sie war es nach der Niederlage ungemütlich geworden in Griechenland, denn die Sieger hatten außer dem Krieg natürlich auch die Deutungshoheit über den Krieg gewonnen. Um die Verlierer zu integrieren, musste ein Sündenbock her: die slawischen Griechen. Der Krieg wurde umgedeutet zu einer slawischen (russischen, bulgarischen, jugoslawischen) Aggression gegen Hellas. Zwischen 1949 und 1974 habe sich die griechische Geschichts- und Erinnerungspolitik auf die Verbreitung antikommunistischer und antislawischer Ressentiments gestützt. Die Slawen hätten demnach den Bürgerkrieg als Gelegenheit gesehen, das zu erreichen, was sie früher nicht geschafft hatten, nämlich den Hellenismus aus Makedonien zu verdrängen und sich den „ewigen Traum des Panslawismus“ mit Zugang zum Ägäischen Meer zu erfüllen. Die Junta führte später sogar einen eigenen Feiertag ein, um an den Abwehrkampf der Hellenen gegen die Slawen zu erinnern. Doch auch nach dem Sturz der Militärs 1974 änderte sich wenig. So appellierte der damalige Staatspräsident Karamanlis an die Diaspora-Griechen in Toronto im Jahr 1982: „Ihr müsst all jenen entgegentreten, die versuchen, Griechenland Schaden zuzufügen, indem sie seine Geschichte und insbesondere die Geschichte Mazedoniens verdrehen. (...) Wir sind die Nachkommen Alexanders des Großen.“

Generationen von Griechen sind mit solchen Geschichtsbildern aufgewachsen. Die Ignoranz reicht bis in die Historikerzunft hinein, die es noch in den neunziger Jahren vorzog, „über die ,unbestreitbare Hellenizität’ Alexanders des Großen debattieren, statt unangenehme Kapitel der griechischen Zeitgeschichte aufzuschlagen“, schreibt Skordos in seinem Essay. Das Gift in den Köpfen wirkt immer noch. Aber auch in Skopje sind Giftmischer am Werk. Sie reden den Mazedoniern ein, sie seien die wahren Nachfahren Alexanders des Großen. Zuletzt wurde ein 22 Meter hohes Reiterstandbild im Zentrum der Stadt aufgestellt.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/n ... 54296.html



Der Streit dauert nun schon fast 20 Jahre. Die Griechen legten ja schon wegen den Namen ein VETO für die NATO Mitgliedschaft Mazedoniens ein. Die heutige Republik Mazedonien heisst erst so seit den Kommunisten Tito unter Jugoslawien (1945), das die Griechen jetzt Geschichtsklau befürchten versteh ich irgendwie. Man könnte sich ja auf den Namen Nord Mazedonien einigen, ich denke damit könnten beide leben. Die slawischen Mazedonien würden ihren Namen behalten und Griechen hätten mit "Nord" eine Unterscheidung zwischen ihrer historischen Provinz Makedonia.
Zuletzt geändert von Mikica am Do 7. Jun 2012, 11:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Namensstreit Mazedonien zwischen Athen & Skopje

Beitragvon Mikica » Do 7. Jun 2012, 11:53

EU-Erweiterung
Namensstreit um Mazedonien
Griechenland blockiert weiterhin die EU-Beitrittsverhandlungen und den Nato-Beitritt Mazedoniens. EurActiv.de sprach mit Mazedonien-Experten über Erfolgsaussichten auf eine baldige Lösung im Namensstreit.

Mazedonien strebt bisher vergebens in die Nato und die EU. Griechenland blockiert die Beitrittswünsche des Nachbarlandes. Der Grund: Griechenland akzeptiert den Namen "Republik Mazedonien" nicht und wirft den Nachbarn territoriale Ansprüche auf die gleichnamige griechische Provinz Mazedonien sowie Identitäts- und Geschichtsklau vor. In einem Brief an UN-Generalsekretär Ban Ki Moon weist der Außenminister Mazedoniens, Antonio Milošoski, die Vorwürfe Griechenlands zurück und unterstreicht die Kompromissbereitschaft seines Landes beim Namensstreit.

Skepsis und Misstrauen

Henri Bohnet, Leiter des Auslandsbüros für Serbien und Mazedonien der Konrad-Adenauer-Stiftung, hat wenig Hoffnung auf einen baldigen Durchbruch. "Die mazedonische Bevölkerung traut den Griechen nicht recht, dass es nach einem Kompromiss nicht erneut zu neuen Forderungen von griechischer Seite und nicht wieder zu Zugeständnissen von mazedonischer Seite kommen wird. Es herrscht große Skepsis. Je länger die Verhandlungen dauern, je länger es bei diesen Vorurteilen bleibt, desto weniger wahrscheinlich ist es, dass ein Ja zu einer Namensänderung erfolgen kann", sagt Henri Bohnet im Gespräch mit EurActiv.de.

Mangelnde Kompromissbereitschaft

Matthew Nimetz, der UN-Sonderbeauftragte für Mazedonien, hatte im März 2008 vorgeschlagen, dass sich Mazedonien in "Republic of Macedonia (Skopje)" umbenennen könne. Der mazedonische Außenminister Milošoski hatte in seinem Brief an die Vereinten Nationen (UN) darauf hingewiesen, dass Griechenland diesen und andere Kompromissvorschläge bisher abgelehnt habe. Milošoski zeigte sich weiterhin offen für den Namensvorschlag "Republic of Macedonia (Skopje)" – zugleich koppelte er die Zustimmung Mazedoniens an ein positives Referendum.

Die Durchführung eines Referendums ist derzeit allerdings wenig realistisch, da die sozialistische Opposition in Mazedonien derzeit das Parlament boykottiert und auch mit einem Boykott der Neuwahlen droht. "Vor den anstehenden Wahlen wird es – vor allem in Skopje – wohl kaum eine Kompromissbereitschaft geben", so Bohnet. Auch in Griechenland sei der politische Wille, die Namensfrage endgültig zu lösen, durch die Wirtschaftsprobleme in den Hintergrund geraten.

Streit um Bauprojekt 'Skopje 2014'

Diese Einschätzung teilt auch Heinz Bongartz, Leiter des Auslandsbüros der Friedrich-Ebert-Stiftung in Mazedonien. "Die Referendumsankündigung ist eine rein diplomatische Aktion und nichts Neues. Schon vor dem Nato-Bukarest-Gipfel 2008 war das Thema. Alles was hier im Augenblick passiert, geht in eine andere Richtung: Im Rahmen des Bauprojekts 'Skopje 2014' etwa werden in einer populistisch nationalistischen Mazedonier-Linie, in die die Regierung sehr viel Geld reinpumpt, Statuen aufgebaut und alte klassizistische Architektur installiert."

Die Medien würden zudem jeden als Landesverräter brandmarken, der es wage, vom verfassungsmäßigen Namen "Republic of Macedonia" abzurücken. Der Brief des Außenministers Milošoski an UN-Generalsekretär Ban Ki Moon sei zudem nicht in der mazedonischen Presse erschienen.

Volkszählung und Wahlen

Bongartz verweist auch darauf, dass bisher nicht alle Voraussetzungen für die Neuwahlen und für ein Referendum erfüllt seien: "Die letzte Volkszählung in Mazedonien wurde 2002 durchgeführt und es hieß immer: erst eine neue Volkszählung, dann Neuwahlen. Selbst wenn es gegen aller Wahrscheinlichkeit zu einem Referendum kommt und die Mehrheit der Mazedonier sagt: 'Okay, wir können damit leben', dann müssen erst noch die Griechen ein Referendum abhalten. Das ist ein langer Weg."

Sabrina Schadwinkel

Länderinfo

Die Republik Mazedonien – offiziell: "Ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien" – ist seit 1991 ein unabhängiger Staat. Rund zwei Millionen Menschen leben in dem Binnenstaat auf dem Balkan. Zwei Drittel der Bevölkerung sind ethnische Mazedonier. Albaner stellen die größte Minderheitengruppe. 2005 erlangte das Land EU-Beitrittskandidatenstatus. 2009 trat die Visaliberalisierung in Kraft. Laut dem Fortschrittsbericht der EU-Kommission von 2010 ist Mazedonien für die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen bereit. Bislang verhindert der Namensstreit mit Griechenland dies jedoch.

http://www.euractiv.de/328/artikel/name ... ien-004468
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Re: Namensstreit Mazedonien zwischen Athen & Skopje

Beitragvon Ümmügülsüm Görmemis » Do 7. Jun 2012, 11:56

Und ich dachte, das Hauptproblem der Griechen wäre heute die Obdachlosigkeit und die Sorge um das tägliche Brot.
http://www.israelnet.de/nobelpreis.htm
Weltweit gibt es knapp 14 Millionen Juden (ca. 0.2% der Gesamtbevölkerung).
Moslems gibt es ungefähr 1.4 Milliarden (ca. 20% der Gesamtbevölkerung).
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Re: Namensstreit Mazedonien zwischen Athen & Skopje

Beitragvon wintermute » So 10. Jun 2012, 10:50

Mikica » Do 7. Jun 2012, 12:16 hat geschrieben:[...]


Interessant. Danke für die Beiträge!
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Re: Namensstreit Mazedonien zwischen Athen & Skopje

Beitragvon ralphon » So 10. Jun 2012, 13:19

Der Name Frankreich für unser Nachbarland ist auch völlig unakzeptabel. Franken ist eine deutsche Region :mad:
Zuletzt geändert von ralphon am So 10. Jun 2012, 13:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Namensstreit Mazedonien zwischen Athen & Skopje

Beitragvon ogogo » So 10. Jun 2012, 15:48

Mazedonien sollte sich Bulgarien anschließen.
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Re: Namensstreit Mazedonien zwischen Athen & Skopje

Beitragvon Mikica » So 10. Jun 2012, 16:49

ogogo » So 10. Jun 2012, 15:48 hat geschrieben:Mazedonien sollte sich Bulgarien anschließen.



Wie kommst du auf Bulgarien ? Die slawischen Mazedonier sehen sich keineswegs als Bulgaren.

Gruss
Mikica
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Re: Namensstreit Mazedonien zwischen Athen & Skopje

Beitragvon Adam Smith » So 10. Jun 2012, 16:49

ralphon » So 10. Jun 2012, 14:19 hat geschrieben:Der Name Frankreich für unser Nachbarland ist auch völlig unakzeptabel. Franken ist eine deutsche Region :mad:


:p
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Re: Namensstreit Mazedonien zwischen Athen & Skopje

Beitragvon ogogo » So 10. Jun 2012, 17:37

Mikica » So 10. Jun 2012, 16:49 hat geschrieben:

Wie kommst du auf Bulgarien ? Die slawischen Mazedonier sehen sich keineswegs als Bulgaren.

Gruss
Mikica


Die sehen sich als Makedonen, wenn sie aber keine antiken Makedonen sein können, dann müssen sie Bulgaren sein.
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Re: Namensstreit Mazedonien zwischen Athen & Skopje

Beitragvon Tantris » So 10. Jun 2012, 17:42

Mikica » So 10. Jun 2012, 17:49 hat geschrieben:

Wie kommst du auf Bulgarien ? Die slawischen Mazedonier sehen sich keineswegs als Bulgaren.

Gruss
Mikica


Eure sprache ähnelt keiner anderen in der welt mehr, als dem bulgarischen. Ihr wart teil des bulgarischen reiches.

Bulgarien selbst erkennt euch nicht als nation an, sondern nur als staat. Denn sie halten euch für bulgaren und eure sprache für bulgarisch.

Das alles ist natürlich kein grund, sich mit einem staat zu vereinigen, wenn man nicht will. Klar. Aber, so von aussen gesehen seid ihr weit eher bulgaren als griechen. Wenn ihr gerne griechen werden wollt, dann lernt griechisch und vergesst die bulgarische kultur. sonst klappts nicht.
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Re: Namensstreit Mazedonien zwischen Athen & Skopje

Beitragvon Mikica » Mo 11. Jun 2012, 10:50

ogogo » So 10. Jun 2012, 17:37 hat geschrieben:
Die sehen sich als Makedonen, wenn sie aber keine antiken Makedonen sein können, dann müssen sie Bulgaren sein.


Tantris » So 10. Jun 2012, 17:42 hat geschrieben:
Eure sprache ähnelt keiner anderen in der welt mehr, als dem bulgarischen. Ihr wart teil des bulgarischen reiches.

Bulgarien selbst erkennt euch nicht als nation an, sondern nur als staat. Denn sie halten euch für bulgaren und eure sprache für bulgarisch.

Das alles ist natürlich kein grund, sich mit einem staat zu vereinigen, wenn man nicht will. Klar. Aber, so von aussen gesehen seid ihr weit eher bulgaren als griechen. Wenn ihr gerne griechen werden wollt, dann lernt griechisch und vergesst die bulgarische kultur. sonst klappts nicht.



Erstens ich bin kein Mazedonier, zweitens ist das nicht so ganz richtig was ihr da behauptet. Ich kläre euch mal etwas besser über die Mazedonier auf. ;)

Die mazedonische Sprache ähnelt auch der serbischen, jedoch schon mehr dem bulgarischen das stimmt wohl. Das heutige Mazedonien gehörte genauso lange zum serbischen mittelalterlichen Staat wie zum bulgarischen. Der Nordwesten Mazedoniens wo heute der muslime Albaneranteil lebt, war vor den Osmanen im 14 Jh. schon immer mehr serbisch geprägt und besiedelt, dagegen ist der etwas grössere südöstliche Teil mehr Bulgarien ähnlich. Zudem muss man sagen das die heutigen Mazedonien seit dem 13 Jh. unter den heiligen Sava von Serbien der Serbisch-Orthodoxen Kirche angehören, offiziell bis heute. Die Mazedonier haben unter den Kommunisten jedoch eine eigene mazedonisch-orthodoxe Kirche ausgerufen, die aber in der Orthodoxen Welt nirgenswo anerkannt wird, deswegen gibt es parallel zum Namensstreit mit Griechenland auch ein Kirchenstreit mit Serbien.

Zum antiken Mazedonien zählen nicht mal 20% der heutigen Republik Mazedonien, nur der südliche Teil. Vor dem 9 Jh. gehörte Mazedonien zu Byzanz, dann ab...

-9/10 Jh. zu Bulgarien
-11/12 Jh. wieder zu Byzanz
-13/14 Jh. zu Serbien
-15-20 Jh. zum Osmanischen Reich
-ab 1912 bis zum 2 WK 1941 wieder zu Serbien als Provinz Vardar (benannt nach dem Fluss der quasi durchs ganze Land fliesst)
-1945 entriss der kroatisch-jugoslawische Diktator Tito Serbien seine 2 südlichen Provinzen Vardar und Montenegro, machte draus zwei weitere jugoslawische Republiken und benannte die Provinz Vardar in Mazedonien um.
-1991 nach dem Zerfall Jugoslawiens machten sie sich Unabhängig unter den Namen Republik Makedonija, wo dann der Griechenstreit anfängt.


Was sind nun die Mazedonier? Bulgaren/Serben? Ich denke von beiden kann heute nicht die Rede sein, sie sehen sich halt als eigenes Volk. Man kann auch nicht abstreiten das sie die südlichsten Slawen damals nicht mit ethnischen Makedonen/Hellenen vermischten bzw. viele slawisierten. Das slawische Wanderung im 5/6 Jh. erstreckte sich bis tief nach Griechenland rein. Auch die Bulgaren wurden im 6 Jh. komplet slawisiert, die ja eigentlich vorher ethnisch Tartaren waren.
Zuletzt geändert von Mikica am Mo 11. Jun 2012, 10:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Namensstreit Mazedonien zwischen Athen & Skopje

Beitragvon Tantris » Mo 11. Jun 2012, 11:02

Mikica » Mo 11. Jun 2012, 11:50 hat geschrieben:



Erstens ich bin kein Mazedonier, weitens ist das nicht so ganz richtig was ihr da behauptet. Ich kläre euch mal etwas besser über die Mazedonier auf. D

Die mazedonische Sprache ähnelt auch der serbischen, jedoch schon mehr dem bulgarischen das stimmt wohl.

Ja. Für einen bulgaren sprecht ihr bulgarisch. Natürlich ähneln sich alle slawischen sprachen mehr als z.b. die germanischen. Es gibt sie ja noch nicht so lange. Trotzdem, nichts ähnelt dem bayrischen mehr als das deutsche, auch wenn rein phonetisch das bayrische über eine ganze reihe französisch klingender laute verfügt, die im restlichen deutschland nicht erzeugt werden.


Das heutige Mazedonien gehörte genauso lange zum serbischen mittelalterlichen Staat wie zum bulgarischen.

Richtig, es gehörte ja auch mal zu mazedonien und mal zum byzantinischen, am längsten wohl zum osmanischen. Die FYROMer sind also türken? Ist es so einfach?


Der Nordwesten Mazedoniens wo heute der muslime Albaneranteil lebt, war vor den Osmanen im 14 Jh. schon immer mehr serbisch geprägt und besiedelt, dagegen ist der etwas grössere südöstliche Teil mehr Bulgarien ähnlich.

Ja, aber die FYROMER wollen sich ja jetzt makedonen nennen. Diese idee hatten sie doch nicht im 14 JH. Wer lebte damals denn überhaupt dort?


Zudem muss man sagen das die heutigen Mazedonien seit dem 13 Jh. unter den heiligen Sava von Serbien der Serbisch-Orthodoxen Kirche angehören, offiziell bis heute. Die Mazedonier haben unter den Kommunisten jedoch eine eigene mazedonisch-orthodoxe Kirche ausgerufen, die aber in der Orthodoxen Welt nirgenswo anerkannt wird, deswegen gibt es parallel zum Namensstreit mit Griechenland auch ein Kirchenstreit mit Serbien.

Ich nehme an, die griechen kämen damit klar, wenn ihr euch "serben" nennt und serbien wollte schon immer ein bisschen größer werden. Eine einvernehmliche lösung scheint bevorzustehen!


Zum antiken Mazedonien zählen nicht mal 20% der heutigen Republik Mazedonien, nur der südliche Teil. Vor dem 9 Jh. gehörte Mazedonien zu Byzanz, dann ab...

Mit dem antiken mazedonien mit alexander und philip etc hat FYROM nun wirklich nicht viel gemein. Aber, die FYROMER serben (richtig?) würden es gerne so hindrehen.

Was sind nun die Mazedonier? Bulgaren/Serben? Ich denke von beiden kann heute nicht die Rede sein, sie sehen sich halt als eigenes Volk.

hm... warum geben sie dann vor, makedonen, also griechen, zu sein?


Man kann auch nicht abstreiten das sie die südlichsten Slawen damals nicht mit ethnischen Makedonen/Hellenen vermischten bzw. viele slawisierten. Das slawische Wanderung im 5/6 Jh. erstreckte sich bis tief nach Griechenland rein.


Ich denke schon dass es da vermischungen gab. Gab es ja auch jede menge zwischen albanern, griechen und türken, auch wenn sie s nicht gern zugeben...
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Re: Namensstreit Mazedonien zwischen Athen & Skopje

Beitragvon Mikica » Mo 11. Jun 2012, 11:19

Tantris » Mo 11. Jun 2012, 11:02 hat geschrieben:Ja. Für einen bulgaren sprecht ihr bulgarisch. Natürlich ähneln sich alle slawischen sprachen mehr als z.b. die germanischen. Es gibt sie ja noch nicht so lange. Trotzdem, nichts ähnelt dem bayrischen mehr als das deutsche, auch wenn rein phonetisch das bayrische über eine ganze reihe französisch klingender laute verfügt, die im restlichen deutschland nicht erzeugt werden.


Kollega wieso sagst du immer "IHR"? Ich bin KEIN FYROMer bzw. slawischer Mazedonier !!!


Richtig, es gehörte ja auch mal zu mazedonien und mal zum byzantinischen, am längsten wohl zum osmanischen. Die FYROMer sind also türken? Ist es so einfach?


Nein Türken sind sie nicht, sie sind Slawen.



Ja, aber die FYROMER wollen sich ja jetzt makedonen nennen. Diese idee hatten sie doch nicht im 14 JH. Wer lebte damals denn überhaupt dort?


Damals lebten dort je nach Gebiet hauptzächlich wohl Serben und Bulgaren.



Ich nehme an, die griechen kämen damit klar, wenn ihr euch "serben" nennt und serbien wollte schon immer ein bisschen größer werden. Eine einvernehmliche lösung scheint bevorzustehen!


Wie "sie" sich nennen kann ich nicht bestimmen da ich keiner bin.


Mit dem antiken mazedonien mit alexander und philip etc hat FYROM nun wirklich nicht viel gemein. Aber, die FYROMER serben (richtig?) würden es gerne so hindrehen.


Die slawischen Mazedonier oder FYROMer wie du sagst haben geschichtlich nichts mit den hellenischen Makedonien gemeinsam stimmt. Das sie es seit den kommunistischen Jugoslawien so hindrehen wollen da gebe ich dir recht.


hm... warum geben sie dann vor, makedonen, also griechen, zu sein?


Kein Plan wieso sie Hellenen sein wollen. Vielleicht gibt es ja hier ein slawischen Mazedonier, der uns seine Sicht genauer erklärt ?



Ich denke schon dass es da vermischungen gab. Gab es ja auch jede menge zwischen albanern, griechen und türken, auch wenn sie s nicht gern zugeben...


Jap, daher ist nicht auszuschliessen das die südlichsten Slawen, besonders der südliche Teil FYRO Mazedoniens auch antikes mazedonisch/hellenisches Blut in sich tragen. ;)

Guck dir mal die Ausbreitung der Slawen im 6 Jh. an...

--> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ans650.jpg

Normal das sich da über Jahrhunderte Orthodoxe Hellenen und südliche Slawen kreuzten und vermischtenr. ;)
Zuletzt geändert von Mikica am Mo 11. Jun 2012, 11:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Namensstreit Mazedonien zwischen Athen & Skopje

Beitragvon Helmut-Dokic » Di 12. Jun 2012, 08:31

Makedonia is Greece !
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Re: Namensstreit Mazedonien zwischen Athen & Skopje

Beitragvon Tantris » Di 12. Jun 2012, 08:40

Mikica » Mo 11. Jun 2012, 12:19 hat geschrieben:
Kollega wieso sagst du immer "IHR"? Ich bin KEIN FYROMer bzw. slawischer Mazedonier !!!




Nein Türken sind sie nicht, sie sind Slawen.





Damals lebten dort je nach Gebiet hauptzächlich wohl Serben und Bulgaren.





Wie "sie" sich nennen kann ich nicht bestimmen da ich keiner bin.




Die slawischen Mazedonier oder FYROMer wie du sagst haben geschichtlich nichts mit den hellenischen Makedonien gemeinsam stimmt. Das sie es seit den kommunistischen Jugoslawien so hindrehen wollen da gebe ich dir recht.




Kein Plan wieso sie Hellenen sein wollen. Vielleicht gibt es ja hier ein slawischen Mazedonier, der uns seine Sicht genauer erklärt ?





Jap, daher ist nicht auszuschliessen das die südlichsten Slawen, besonders der südliche Teil FYRO Mazedoniens auch antikes mazedonisch/hellenisches Blut in sich tragen. ;)

Guck dir mal die Ausbreitung der Slawen im 6 Jh. an...

--> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ans650.jpg

Normal das sich da über Jahrhunderte Orthodoxe Hellenen und südliche Slawen kreuzten und vermischtenr. ;)


Klar ist das normal. Auch die deutschen haben nicht nur leute mit gehörnten helmen als vorfahren. :)

Unnormal ist, dass die griechen darauf bestehen, absolute die gleichen leute auch genetisch, inkl. der gleichen genialität zu sein, wie zu perikles zeiten.
Nach offiziellen griechischen statistiken, gibt es auch heute keine 3% ethnisher minderheiten in GR.
Anyway, man hat jetzt andere probleme, seien wir froh, dass es gerade kein erdbeben ist...
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Re: Namensstreit Mazedonien zwischen Athen & Skopje

Beitragvon Mikica » Di 12. Jun 2012, 13:12

Tantris » Di 12. Jun 2012, 08:40 hat geschrieben:
Klar ist das normal. Auch die deutschen haben nicht nur leute mit gehörnten helmen als vorfahren. :)

Unnormal ist, dass die griechen darauf bestehen, absolute die gleichen leute auch genetisch, inkl. der gleichen genialität zu sein, wie zu perikles zeiten.
Nach offiziellen griechischen statistiken, gibt es auch heute keine 3% ethnisher minderheiten in GR.
Anyway, man hat jetzt andere probleme, seien wir froh, dass es gerade kein erdbeben ist...


Eigentlich bin ich und die meisten Serben die sich geschichtlich auskennen in der Frage hinter den verbrüderten Griechen. Nun will ich dich aber auch mal ärgern wie du das bei mir mit dem Kosovo und deiner Realität versuchst. Nun sieht die Realität bei Mazedonien o.a. fyrom aber so aus, das die Republik Makedonien 130 UN Länder mit diesen Namen anerkennen. ;)

Aber wie sagtest du so schön zu mir im Kosovo Thread, um so eher man die Realität anerkennt um so besser lebt man damit. :D
Zuletzt geändert von Mikica am Di 12. Jun 2012, 13:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Namensstreit Mazedonien zwischen Athen & Skopje

Beitragvon Mikica » Mo 9. Jul 2012, 11:00

“Mazedonien braucht die EU-Mitgliedschaft”

22/06 22:36 CET

Gjorge Ivanov, Präsident

Die Ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien hofft auf EU-Mitgliedschaft – aber Griechenland stellt sich den Beitrittsgesprächen des Nachbarstaates in den Weg. Grund ist weiterhin der Streit um den Namen Mazedonien. Seit 1991 ist die einstige jugoslawische Teilrepublik unabhängig. 2001 schrammte das Land an einem Bürgerkrieg zwischen Mazedoniern und Albanern vorbei. NATO und EU konnten den Konflikt beruhigen. Doch jetzt schwelen erneut Spannungen. euronews sprach mit dem mazedonischen Präsidenten, Gjorge Ivanov.

Hans von der Brelie, euronews: “Herr Präsident Ivanov, die ethnischen Spannungen und Ausschreitungen nehmen seit Jahresbeginn zu. Erklären Sie uns: Warum?”

Gjorge Ivanov, mazedonischer Präsident: “Alle Gesellschaften auf dem Balkan sind multiethnisch, mehrsprachig und multireligiös, bedingt durch die früheren Reiche. In Sachen Demokratie ist Mazedonien ein Modell für die Einbeziehung der Unterschiede und Vielfalt im gesellschaftlichen Leben. Verglichen mit anderen Ländern der Region hat Mazedonien es geschafft, ein gewisses Maß an echter Integration zu erreichen.”

euronews: “Aber wir sehen die Ausschreitungen!”

Gjorge Ivanov: “Es wird zum Problem, wenn Politik ethnisch belastet wird, denn einige Individuen versuchen, Wähler zu mobilisieren, indem sie die öffentliche Bühne missbrauchen. Dennoch hat Mazedonien alle Probleme der Ethnisierung der Politik überleben können. Diese vereinzelten Konfliktfälle können nicht verallgemeinert werden.”

euronews: “Dennoch scheint es eine Zunahme der Spannungen seit Jahresbeginn zu geben. Wie erklären Sie das?”

Gjorge Ivanov: “Was Ihre Bemerkung angeht, da gab es verschiedene Bilder von Mazedonien vor dem NATO-Gipfel in Chicago. Und das ist etwas, das regelmäßig vor NATO- oder EU-Gipfeltreffen stattfindet, denn es passt bestimmten Leuten nicht in den Kram, einen stabilisierten Balkan zu sehen… Es gibt immer noch Politiker auf dem Balkan, die Sklaven der Sichtweisen der Vergangenheit sind.”

euronews: “Ist aber die Zukunft als multiethnischer Staat in Gefahr angesichts der Tatsache, dass viele Albaner, die hier leben, sagen, wir haben nicht die gleichen Chancen in diesem Land?”

Gjorge Ivanov: “In Zukunft werden die meisten Länder multiethnisch, multireligiös und mehrsprachig sein – das wird die Herausforderung für die meisten Länder sein. Mazedonien versucht mit seinem politischen Modell und dem Rahmenabkommen von Ohrid, das Teil unserer Verfassung ist, diese Standards umzusetzen und einzuhalten. Und die Verbindungen zwischen den Bürgern sind zumeist kulturell, religiös oder historisch, nicht bloß ethnisch oder politisch.”

euronews: “Um meine Frage noch einmal aufzugreifen: Albaner haben mir gesagt, dass es immer noch Diskriminierung und keine Chancengleichheit für sie in diesem Land gibt.”

Gjorge Ivanov: “Das ist etwas, das sie bei denjenigen monieren sollten, die sie gewählt und denen sie ihr Vertrauen geschenkt haben, den albanischen Parteien, denn diese sind Koalitionspartner. Es gibt albanische Minister, Botschafter, Direktoren… Sie sollten das nicht vom Staat fordern, sondern von den albanischen Parteien, die sie gewählt haben – sie haben volle Bürgerrechte und können diese auch nutzen.”

euronews: “Kommen wir zum nächsten Thema: Der Streit mit Griechenland um den offiziellen Namen Mazedonien schwelt immer noch. Welche Botschaft haben Sie für Athen, um aus dieser Sackgasse herauszukommen?”

Gjorge Ivanov: “Griechenland muss die neue Realität hinnehmen, die “Republik Mazedonien” heißt, in der Mazedonier leben, die die mazedonische Sprache sprechen. Die Griechen leben immer noch mit einer Sichtweise des 19. Jahrhunderts, sie haben diesen Mythos ihrer Existenz geschaffen, als man die Tatsachen noch nicht überprüfen konnte, als es noch kein Internet gab, und sie sind immer noch in dieser selbstgeschaffenen Sichtweise gefangen.”

euronews: “Trotzdem ist da aber das Problem, dass die EU-Beitrittsverhandlungen wegen des Namensstreits völlig blockiert sind. SIE stecken in der Sackgasse! Wie kommen Sie da wieder raus?”

Gjorge Ivanov: “Wir haben jüngst gehört, wie Europas Spitzenpolitiker Griechenland aufforderten, seine Verpflichtungen einzuhalten. In Griechenland gibt es Politiker, die verantwortlungslos handeln – uns gegenüber, der Europäischen Union gegenüber und auch der internationalen Gemeinschaft gegenüber. Und wegen dieses unverantwortlichen Verhaltens sind wir bei unserem Weg in die Europäische Union und in die NATO blockiert, obwohl Griechenland sich verpflichtet hat, uns bei unserem Beitrittsprozess nicht zu behindern.”

euronews: “Was erhoffen Sie sich von der neuen griechischen Regierung?”

Gjorge Ivanov: “Es gibt Kooperation in der Wirtschaft, in der Kultur, Austausch zwischen Künstlern, Musikern, Studenten. Aber weder die politischen Parteien noch die Präsidenten haben sich in den vergangenen 20 Jahren getroffen, obwohl ich schon vier Einladungen an den Präsidenten geschickt habe. Wir erwarten, dass durch die Wahl Politiker in Griechenland ans Ruder kommen, die die neue Realität respektieren, sowohl bezüglich Mazedoniens, als auch gegenüber unseren Nachbarn. Und schließlich erwarten wir, dass Griechenland wieder seine Führungsrolle in der Region übernimmt.”

euronews: “Überall in der Hauptstadt Skopje werden riesige Statuen früherer Helden und Kriegsherrn errichtet. Griechenland interpretiert dies als, so wörtlich, ‘unfreundlichen Akt’. Was sagen Sie dazu?”

Gjorge Ivanov: “Wir sind UNESCO-Mitglied, und das verpflichtet uns, das gesamte kulturelle Erbe auf unserem Territorium zu wahren und zu pflegen. Man darf nicht UNS zur Last legen, dass es in der Region so viel Geschichte gibt…”

euronews: “Die Albaner sagen, dass sie sich durch diese Statuen, durch die Schaffung einer mazedonischen Identität ausgeschlossen fühlen. Was sagen Sie zu diesem Vorwurf als Präsident aller Volksgruppen im Land?”

Gjorge Ivanov: “Das sind isolierte Bemerkungen einzelner Individuen, die nicht mit der offiziellen Position der albanischen Bevölkerung übereinstimmen.”

euronews: “Kommen wir zur Europäischen Union und zum ‘Beitrittsdialog auf höchster Ebene’, wie er dort genannt wird: Bei diesem Dialog mit der EU-Kommission wurden Sorgen laut, dass einige kritische Medien jünst geschlossen wurden. Ist bei Ihnen die Meinungsfreiheit in Gefahr?”

Gjorge Ivanov: “Wie Sie wissen, haben wir hier in Mazedonien einerseits die ‘faktische Realität’, und andererseits die ‘mediale Realität’. Und oft hat die mediale Realität nichts gemein mit der faktischen Realität und den wahren Ereignissen im öffentlichen Leben. Aber was Demokratie, Pluralismus und Freiheit im öffentlichen Leben angeht, das ist bei uns alles präsent. Aber wie in allen anderen einst sozialistischen Staaten gibt es auch in Mazedonien eine Verbindung zwischen der Business-Elite und den Medien. Die Medien werden in Mazedonien zu oft dazu genutzt, die privaten Interessen bestimmter Einzelpersonen zu schützen.”

euronews: “Die Europäische Kommission scheint sich auch um die Unabhängigkeit des Justizsystems zu sorgen. Es gibt offenbar Befürchtungen, dass die Justiz den Interessen der größeren Regierungspartei dient. Ist die Unabhängigkeit der Richter gewährleistet?”

Gjorge Ivanov: “Deshalb BRAUCHEN wir die EU-Mitgliedschaft: Denn durch den Verhandlungs- und Reformprozess werden wir in der Lage sein, europäische Standards zu erreichen, und das, was andere europäische Staaten haben, auch in Mazedonien bekommen – zum Beispiel auch im Justizwesen.”

euronews: “Vielleicht etwas Positives zum Schluss: 2001 war das Land dem Bürgerkrieg nahe. Kann sich so eine Situation wiederholen? Können Sie ausschließen, dass dieser schwelende Konflikt nicht doch wieder ein heißer wird?”

Gjorge Ivanov: “Man sagt, dass der Balkan ein Pulverfass ist. Aber dieses Pulverfass ist hier in unserem südlichen Teil des Balkans nie angezündet worden…”

http://de.euronews.com/2012/06/22/mazed ... iedschaft/
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Re: Namensstreit Mazedonien zwischen Athen & Skopje

Beitragvon frems » So 4. Feb 2018, 19:25

Aus gegebenem Anlass, hole ich mal den Strang wieder hoch. Die griechische Regierung hat sich mit ihren Kollegen in Skopje auf einen Kompromiss geeinigt, wonach man kein Problem mehr damit hat, wenn sich die Mazedonier einen Namen für ihr Land aussuchen, solange es einen zeitlichen oder geographischen Zusatz hat und nicht "nur" Mazedonien heißt, sondern entsprechende Neu- oder Nordmazedonien.

Viele Griechen finden das nicht gut und lehnen jeden Kompromiss ab. Heute gab es hierzu eine große Demonstration in Athen. Die Medien sprechen teilweise von einer sechsstelligen Teilnehmerzahl. Interessanterweise ist Mikis Theodorakis dort ebenfalls als Redner und unterstützt die Gegner des Kompromisses. Wie ein Leser des österreichischen Standards so schön formulierte: "Und jetzt: Mikis Theodorakis demonstriert mit Goldener Morgenröte. Das wäre so, als ob Frau Gertrude Pressburger mit der Germania gegen zweisprachige Ortstafeln auf die Straße ginge."

https://www.theguardian.com/world/2018/ ... -in-athens
http://www.spiegel.de/politik/ausland/m ... 91351.html
https://derstandard.at/2000073610363/Gr ... en-hart-zu
http://www.zeit.de/video/2018-02/572591 ... mazedonien
https://www.nzz.ch/international/nation ... ld.1354092
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Re: Namensstreit Mazedonien zwischen Athen & Skopje

Beitragvon frems » So 4. Feb 2018, 20:07

Kleine, aber nicht unwichtige Ergänzung:

Unterstützung gegen die slawischen Mazedonier bekommen sie von Russland. Dessen Außenminister Sergej Lawrow hat unlängst in der unverblümten Art, die ihn manchmal auszeichnet, auf den Punkt gebracht, worum es Moskau geht: Die lange so gut wie eingeschlafenen Verhandlungen über die Namensfrage seien erst aktiviert worden, „als die Vereinigten Staaten sich entschlossen, dass Mazedonien in der Nato sein muss“, sagte Lawrow Mitte Januar.

An einen anwesenden griechischen Journalisten gewandt, fügte Putins Diplomatiechef hinzu, Athen solle sich nicht unter Druck setzen lassen: „Da Griechenland schon in der Nato ist, braucht ihr keinerlei Zugeständnisse zu machen, sondern Zugeständnisse muss Mazedonien machen, das in die Nato hineingezogen werden soll“, zitierte die staatliche kontrollierte Nachrichtenagentur Ria den Minister. Ria berichtet übrigens seit Wochen regelmäßig und voller Sympathien darüber, wie sich in der Namensfrage in Griechenland „die Stimme des Volkes“ gegen die eigene Regierung erhebe. Es könnte durchaus sein, dass die vom Kreml unterstützte Stimme des Volkes sich durchsetzt.

http://www.faz.net/aktuell/politik/hund ... 32333.html
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Re: Namensstreit Mazedonien zwischen Athen & Skopje

Beitragvon Europa2050 » Mi 7. Feb 2018, 09:01

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 19:25)

Aus gegebenem Anlass, hole ich mal den Strang wieder hoch. Die griechische Regierung hat sich mit ihren Kollegen in Skopje auf einen Kompromiss geeinigt, wonach man kein Problem mehr damit hat, wenn sich die Mazedonier einen Namen für ihr Land aussuchen, solange es einen zeitlichen oder geographischen Zusatz hat und nicht "nur" Mazedonien heißt, sondern entsprechende Neu- oder Nordmazedonien.

Viele Griechen finden das nicht gut und lehnen jeden Kompromiss ab. Heute gab es hierzu eine große Demonstration in Athen. Die Medien sprechen teilweise von einer sechsstelligen Teilnehmerzahl. Interessanterweise ist Mikis Theodorakis dort ebenfalls als Redner und unterstützt die Gegner des Kompromisses. Wie ein Leser des österreichischen Standards so schön formulierte: "Und jetzt: Mikis Theodorakis demonstriert mit Goldener Morgenröte. Das wäre so, als ob Frau Gertrude Pressburger mit der Germania gegen zweisprachige Ortstafeln auf die Straße ginge."

https://www.theguardian.com/world/2018/ ... -in-athens
http://www.spiegel.de/politik/ausland/m ... 91351.html
https://derstandard.at/2000073610363/Gr ... en-hart-zu
http://www.zeit.de/video/2018-02/572591 ... mazedonien
https://www.nzz.ch/international/nation ... ld.1354092


Die Welt wäre schon mal ein Stückchen besser, wenn Staaten (und alsTreiber/Getriebene ihre Bevölkerungen) aufhören würden, sich in die Dinge der Nachbarn einzumischen.

Und wenn Mazedonien so heissen will, dann sollen sie halt. Und dahaben die Griechen nicht reinzureden (und die Russen erst recht nicht). Mit Vorsilbe ist wegen der Unterscheidung ganz nett, aber auch nur wegen der Praktikabilität.

Und wenn sich morgen Österreich in Ostbaiern umbenennen will, kann die Bundesrepublik Deutschland da auch nix machen.

Und in Ostasien gibt es auch einen Staat Mongolei und eine chinesische Provinz Innere Mongolei.

Einfach etwas entspannter rangehen und sich um die wirklich wichtigen Probleme kümmern.
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.

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