Defense News

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Audi
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Re: Defense News

Beitrag von Audi »

Mit dieser Rakete will Putin Flugzeugträger pulverisieren



Donald Trump will drei Flugzeugträger nach Nordkorea schicken. Nun hat Russland erfolgreich eine Anti-Schiffs-Rakete getestet, gegen die es derzeit keine Gegenwehr gibt.

Noch schneller, als befürchtet
Nach Angaben der Agentur Tass haben die russischen Streitkräfte erfolgreich eine Anti-Schiffs-Rakete vom Typ Zircon getestet. Raketen werden häufig getestet, doch die Zircon ist ein militärischer Game-Changer. Das getestete System ist als Fleet-Destroyer konzipiert, eigens gebaut, um Flugzeugträger auszuschalten. 

Die Tests bestätigten, dass die Zircon  eine Geschwindigkeit von Mach acht erreicht." Achtfache Schallgeschwindigkeit sind etwa 10.000 Kilometer pro Stunde. Diese Geschwindigkeit macht es derzeit unmöglich, eine Waffe wie die Zircon abzufangen. Konventionelle Abwehrsysteme können sie nicht einholen, außerdem schrumpft die Reaktionszeit enorm zusammen. In zwei Minuten legt die Zircon 300 Kilometer zurück. Raketen dieser Art könnten nur Laserwaffen oder elektronische Abwehrsysteme wirksam begegnen. Die technischen Schwierigkeiten sind allerdings enorm. Die Rakete muss nicht nur stark beschleunigt werden. Um nicht von der Reibung verbrannt zu werden, muss sie sich in einer Plasma-Blase bewegen und soll dennoch hochgradig manövrierfähig bleiben.

Game-Changer des Wettrüstens
Die Tass berichtet, dass die Serienfertigung der Zircon schon im Jahr 2018 beginnen wird. Eine einsatzfähige Waffe des Typs würde das gesamte Rüstungsgefüge verändern. Mit der Geschwindigkeit von Mach acht ist die Zircon noch deutlich schneller, als westliche Experten befürchtet hatten. Die "Deutsche Welle"  sprach vor dem aktuellen Versuch mit Tim Ripley vom angesehenen Militär-Journal "Jane's Defence Weekly" über das Zircon-Projekt.
"Es wird die Reaktionszeit der westlichen Kräfte enorm reduzieren", fürchtet der Experte. Auch die USA würden entsprechende Waffen entwickeln, doch sollte es nicht irgendein super-geheimes Projekt geben, läge der Westen bei diesem Waffen-Typ weit hinter den Entwicklungen in China und Russland zurück. 
Die Technologie der Zircon würde Russland Überraschungsattacken gegen einen hilflosen Gegner ermöglichen, so Ripley. Der Einsatz als Anti-Schiffs-Rakete ist nur eine Variante. Ziele in Westeuropa könnten damit in einer Weise geschlagen werden, wie es die USA mit ihren Angriffen auf Afghanistan, Irak und Serbien vorgemacht hätten. "Wir leben einer Zeit, in der ein militärisches Gleichgewicht der Mächte wieder möglich ist." Ripley ergänzte, die Zircon werde Russland einen Vorsprung geben.
Ermöglicht Enthauptungsschläge
Zu erwarten ist, dass die Waffen nicht nur von Schiffen gestartet werden, sondern Varianten für den Einsatz vom Boden und von Flugzeugen folgen werden. Dafür spricht, dass die Quelle der Tass verriet, die Zircon können vom Universal-Starter 3C14 abgeschossen werden. Dieser Starter wird bereits für die Onyx- Rakete und die Kaliber-Cruise-Missiles verwendet.
Das hieße auch, dass die Zircon nicht allein auf den gewaltigen, russischen Schlachtkreuzern das alte P-700-Granit-System ablösen wird. Bekannt wurde, dass die Admiral Nakhimov umgerüstet werden soll. Der Universal-Starter wird auch auf sehr viel kleineren Schiffen verwandt. Selbst die nur sechzig Meter langen Mini-Boote der Bujan-Klasse ließen sich mit der Zircon in einen Träger-Zerstörer verwandeln.

http://www.stern.de/digital/technik/put ... 21752.html

Das wäre in der Tat eine Schlagkräftige Waffe. Ich finde ein Gleichgewicht der Militärmächte wird wieder möglich
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Re: Defense News

Beitrag von zollagent »

Es werden seit den Letzten Tagen des zweiten Weltkrieges immer wieder Wunderwaffen angekündigt. Und keine erfüllt, was man sich davon verspricht. Eine Rakete mit achtfacher Schallgeschwindigkeit zu manövrieren, dürfte weitgehend unmöglich sein. Hinzu kommt, daß man das Ziel sehen muß, um sie genau auf es hin zu lenken. Und welches Trägersystem kommt mit Aussicht auf Überleben in solche Nähe eines Trägers?
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Re: Defense News

Beitrag von Audi »

zollagent hat geschrieben:(13 Jul 2017, 23:41)

Es werden seit den Letzten Tagen des zweiten Weltkrieges immer wieder Wunderwaffen angekündigt. Und keine erfüllt, was man sich davon verspricht. Eine Rakete mit achtfacher Schallgeschwindigkeit zu manövrieren, dürfte weitgehend unmöglich sein. Hinzu kommt, daß man das Ziel sehen muß, um sie genau auf es hin zu lenken. Und welches Trägersystem kommt mit Aussicht auf Überleben in solche Nähe eines Trägers?
Die werden schon wissen was man tut. Marschflugkörper fliegen 6 000 km weit ohne das Ziel zu sehen
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Re: Defense News

Beitrag von zollagent »

Audi hat geschrieben:(14 Jul 2017, 14:33)

Die werden schon wissen was man tut. Marschflugkörper fliegen 6 000 km weit ohne das Ziel zu sehen
Sie fliegen auch mit Geschwindigkeiten, bei denen ein Manovrieren noch möglich ist, Unterschall. Was letztlich zählt, sind die letzten Meilen des Anflugs. Wie groß müßte wohl der Kurvenradius einer Kursänderung bei 8.000 km/h sein?
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Re: Defense News

Beitrag von Audi »

Lassen wir uns überraschen. Die USA arbeiten an solchen Waffen und die Chinesen. Irgend etwas muss ja dran sein
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Berlin und Paris entwickeln zusammen Kampfflugzeug

Beitrag von King Kong 2006 »

Deutschland und Frankreich planen neues Kampfflugzeug

Nach einem Regierungstreffen in Paris haben Präsident Macron und Bundeskanzlerin Merkel neue gemeinsame Rüstungsprojekte angekündigt.

http://www.flugrevue.de/militaerluftfah ... eug/729132
Scheint ein logischer Schritt zu sein.
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Re: Defense News

Beitrag von zollagent »

Audi hat geschrieben:(14 Jul 2017, 19:26)

Lassen wir uns überraschen. Die USA arbeiten an solchen Waffen und die Chinesen. Irgend etwas muss ja dran sein
Natürlich ist da was dran. Nur, "Wunderwaffen" sind ein Mythos. Sie wurden allesamt entzaubert, wenn sie zum Einsatz kamen. Die Regeln der Physik gelten immer, egal. wie schnell die Raketen sind. ;)
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Re: Defense News

Beitrag von King Kong 2006 »

Vielleicht hilft es zu erwähnen, dass angegebene Höchstgeschwindigkeiten nicht bedeuteten, dass man mit 250 km/h mit seinem BMW um die Ecke in seine Garage punktgenau landet. Man kann auf dem Weg dorthin auch mal in unterschiedlicher Geschwindigkeit fahren. Diese Cruise Missiles und Antischiffswaffen fliegen je nach Möglichkeit. Sie können am Anfang Vollgas geben oder beim definitiven Endanflug. Dazwischen variiert die Geschwindigkeit. Auch betreffs der Kurskorrektur.
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Re: Defense News

Beitrag von Teeernte »

zollagent hat geschrieben:(13 Jul 2017, 23:41)

Es werden seit den Letzten Tagen des zweiten Weltkrieges immer wieder Wunderwaffen angekündigt. Und keine erfüllt, was man sich davon verspricht. Eine Rakete mit achtfacher Schallgeschwindigkeit zu manövrieren, dürfte weitgehend unmöglich sein. Hinzu kommt, daß man das Ziel sehen muß, um sie genau auf es hin zu lenken. Und welches Trägersystem kommt mit Aussicht auf Überleben in solche Nähe eines Trägers?
Ja - nichts WIRKLICH neues.. Luft-Kavitation.. Die Spitze der Rakete macht eine Luft-Kavitationsblase , die Flügelstummel Mitte und Ende ragen ganz kurz raus.

bis zu 7400 kmh...123 km/min...2 km/s.

Da reicht im Extremfall eine Aldi - Tüte das Ding vom Kurs abzubringen...

Eins ist sicher....lange Fragen was "man" machen soll - entfallen.....und "umlaufende" Radaranlagen (zB. AWACS) sind GESCHICHTE. Umlaufdauer = Vorwarnzeit...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Defense News

Beitrag von King Kong 2006 »

Noch am Rande erwähnt, das solche Antischiffswaffen auch zusammen mit Indien entwickelt werden (BrahMos-II). Die indischen Streitkräfte sind seit 2006 mit der BrahMos-I (bis Mach 3) ausgerüstet. In wie weit es Sinn macht theoretisch bis zu Mach 7 zu gehen bleibt abzuwarten. Wobei natürlich die Möglichkeit schneller zu sein immer besser ist, als es im Notfall nicht zu können. Ich könnte mir vorstellen, daß es im Endflug wenig Sinn macht einem Abwehrkugel- oder Splitterhagel mit auch nur Mach 1 oder 2 irgendwie graziös mit Pirouetten auszuweichen. Das wird in die Hose gehen. Da wird wohl einfach nur noch draufgehalten. Umso schneller man die Distanz zum Ziel schafft, desto geringer die Zeit für Abwehrmittel, desto höher die Überlebenschancen der Angriffswaffe. Ebenso erstmal möglichst schnell Distanz überhaupt zum Ziel zu überwinden. Solche Waffen können/werden ja z.T. in tausende Kilometer Entfernung abgefeuert.

Interessant ist die Frage, warum manche Staaten solche Antischiffswaffen und ballistische Antischiffswaffen entwickeln und die meisten westlichen Staaten nicht. Der gemeinsame Nenner für mich erkennbar ist, das erstere Staaten wie Russland, China, Indien und Iran bei weitem nicht über so starke Seestreitkräfte verfügen, wie die NATO (USA+GB+Frankreich+Deutschland usw.) Solche Waffen sind meist Kompensationen. Als man in Russland merkte, daß man z.B. im Bereich der Flugzeugträger nicht mithalten kann setzte man verstärkt auf solche Antischiffswaffen. Auch China, Indien, Iran usw. sind nicht in der Lage absehbar mit westl. Seestreitkräften (in der Hauptsache ist die USA gemeint) mitzuhalten. Deren Waffensysteme sind oft bzw. definitiv auch eine Folge der sowjetischen Entwicklungen.
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Re: Defense News

Beitrag von zollagent »

King Kong 2006 hat geschrieben:(15 Jul 2017, 14:11)

Noch am Rande erwähnt, das solche Antischiffswaffen auch zusammen mit Indien entwickelt werden (BrahMos-II). Die indischen Streitkräfte sind seit 2006 mit der BrahMos-I (bis Mach 3) ausgerüstet. In wie weit es Sinn macht theoretisch bis zu Mach 7 zu gehen bleibt abzuwarten. Wobei natürlich die Möglichkeit schneller zu sein immer besser ist, als es im Notfall nicht zu können. Ich könnte mir vorstellen, daß es im Endflug wenig Sinn macht einem Abwehrkugel- oder Splitterhagel mit auch nur Mach 1 oder 2 irgendwie graziös mit Pirouetten auszuweichen. Das wird in die Hose gehen. Da wird wohl einfach nur noch draufgehalten. Umso schneller man die Distanz zum Ziel schafft, desto geringer die Zeit für Abwehrmittel, desto höher die Überlebenschancen der Angriffswaffe. Ebenso erstmal möglichst schnell Distanz überhaupt zum Ziel zu überwinden. Solche Waffen können/werden ja z.T. in tausende Kilometer Entfernung abgefeuert.

Interessant ist die Frage, warum manche Staaten solche Antischiffswaffen und ballistische Antischiffswaffen entwickeln und die meisten westlichen Staaten nicht. Der gemeinsame Nenner für mich erkennbar ist, das erstere Staaten wie Russland, China, Indien und Iran bei weitem nicht über so starke Seestreitkräfte verfügen, wie die NATO (USA+GB+Frankreich+Deutschland usw.) Solche Waffen sind meist Kompensationen. Als man in Russland merkte, daß man z.B. im Bereich der Flugzeugträger nicht mithalten kann setzte man verstärkt auf solche Antischiffswaffen. Auch China, Indien, Iran usw. sind nicht in der Lage absehbar mit westl. Seestreitkräften (in der Hauptsache ist die USA gemeint) mitzuhalten. Deren Waffensysteme sind oft bzw. definitiv auch eine Folge der sowjetischen Entwicklungen.
Und das Problem dieser Waffen ist nach wie vor die Treffsicherheit. Ballistische Systeme fliegen, wie der Name schon sagt, in einer ballistischen Kurve und sind im Endanflug nur schwer zu manövrieren, ganz zu schweigen davon, daß man das Ziel dann sehen können müßte. Und dann ist auch ein großer Flugzeugträger nur ein winziger Punkt auf der Wasseroberfläche, der auch erst mal getroffen werden muß. Mit "einfach draufhalten" ist es nicht getan. Auch selbstlenkende Flugkörper haben erstmal das Problem des Findens ihres Zieles. Das kann durchaus schon mal gelingen, auch im 2. Weltkrieg wurden Flugzeugträger durch die verschiedensten Waffen, u.a. auch "intelligente Lenkwaffen" (wenn man die Kamikaze-Flieger mal ohne in Zynismus zu verfallen, mal so nennen darf) versenkt, die Mehrzahl der angegriffenen Ziele aber hat überlebt. Es haben sie ja nicht nur die Angriffswaffen verbessert, sondern auch die Sensoren und Abwehrsysteme der Schiffe, ebenso die effektive Reichweite von deren Waffen. Solche Waffen können einem Trägerschiff durchaus gefährlich werden, aber ich halte sie für weit davon entfernt, die Flugzeugträger komplett zu kompensieren.
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Atomantrieb

Beitrag von King Kong 2006 »

Teheran hält an den Plänen für atomgetriebene U-Boote und Schiffe (wie Brasilien) fest. Das ist sicherlich auch im Kontext des Verhältnisses zu Trump und dem Atomabkommen zu sehen.

2016:
Iran to work on nuclear-powered vessels after U.S. 'violation' of deal

https://www.reuters.com/article/us-usa- ... SKBN14212X
2017
Iranian Navy building new destroyer, nuclear-powered subs, says commander
Officials say work will be done within framework of 2015 nuclear deal with the P5+1 world powers

https://www.timesofisrael.com/iranian-n ... commander/
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Re: Defense News

Beitrag von Cobra9 »

Die Usa werden ein neues Fregatten Programm auflegen

http://www.janes.com/article/74702/us-n ... quirements
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Defense News

Beitrag von Cobra9 »

Was sich angedeutet hat wird wird wohl real.

Andeutungen

http://www.thedrive.com/the-war-zone/11 ... -mothballs


Laut Us Navy werden auch einige Fregatten erneut in Dienst gestellt inklusive Upgrades. Scheinbar will nicht nur Trump mehr Schiffe aktiv haben. Es soll zusätzlich 3 Träger geben, neue Fregatten und Ersatz für Großkampfschiffe. Neue Uboote ebenfalls. Das wird teurer
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Re: Defense News

Beitrag von zollagent »

Cobra9 hat geschrieben:(15 Oct 2017, 12:58)

Was sich angedeutet hat wird wird wohl real.

Andeutungen

http://www.thedrive.com/the-war-zone/11 ... -mothballs


Laut Us Navy werden auch einige Fregatten erneut in Dienst gestellt inklusive Upgrades. Scheinbar will nicht nur Trump mehr Schiffe aktiv haben. Es soll zusätzlich 3 Träger geben, neue Fregatten und Ersatz für Großkampfschiffe. Neue Uboote ebenfalls. Das wird teurer
Als Trainingsschiffe dürfte die Kitty Hawk noch taugen. Die Fregatten auch. Aber das dürfte es dann auch gewesen sein.
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Re: Defense News

Beitrag von Cobra9 »

zollagent hat geschrieben:(17 Oct 2017, 13:32)

Als Trainingsschiffe dürfte die Kitty Hawk noch taugen. Die Fregatten auch. Aber das dürfte es dann auch gewesen sein.
Also Fakt auf jeden Fall die US Navy verstärkt deutlich ihre Aktivitäten. Neue Anti Schiffs Raketen, neue Sonar Ausrüstung, F18 Flotte komplett im Upgrade, mehr Burkes als geplant. Wundert mich das der Senat mitmacht.


Die Kitty und die Fregatten bekommen Updates. Insgesamt fast 400 Millionen Dollar. Das reicht um die Schiffe kampffähig zu kriegen. Aus dem internen Jane Portal usw. liest man jetzt auch das die F22 doch wieder produziert werden soll. 300+ sind geplant. Allerdings soll der Jäger massiv kostengünstiger werden wie bisher. Bin gespannt

Das man die alte Iowa wieder rauskramen will finde ich eher.....interessant.


https://scout.com/military/warrior/Arti ... -109186875

So was finde Ich sinnvoller


http://nationalinterest.org/blog/the-bu ... ines-22762
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Re: Defense News

Beitrag von zollagent »

Diese Pläne sind uralt. Ich habe sogar einen Modellbausatz, der eine Iowa "Face II" zeigt mit einem Flugdeck ähnlich wie die sowjetischen Hybridträger der Kiew-Klasse. In der Marine-Rundschau sind auch vor ca. 30 Jahren Pläne erschienen, wie man die Zerstörer der Spruance-Klasse in Kleinst-Flugzeugträger mit Sky-Jump-Rampe verwandeln könnte, mit einer Tragekapazität von ca. 10 Flugzeugen oder Hubschraubern. Bei der IOWA dürfte so was so ziemlich illusorisch sein, denn die 40,6 cm-Türme würden intern bei einem Abfeuern so ziemlich alles zertöppern, was an Flugzeugeinrichtungen untergebracht wäre. Wer von so was träumt, hat von den Kräften, die auf solchen Schlachtschiffen auftreten, keine Ahnung. Ich habe noch die Original-Zeitschriften, aus der Zeit meines Schiffbaustudiums. Es waren die Ausgaben 77-88, wo mehrere Artikel von Stefan Terzibaschitsch, einem Fachmann für die US-Navy, erschienen.
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Re: Defense News

Beitrag von Cobra9 »

zollagent hat geschrieben:(21 Oct 2017, 21:36)

Diese Pläne sind uralt. Ich habe sogar einen Modellbausatz, der eine Iowa "Face II" zeigt mit einem Flugdeck ähnlich wie die sowjetischen Hybridträger der Kiew-Klasse. In der Marine-Rundschau sind auch vor ca. 30 Jahren Pläne erschienen, wie man die Zerstörer der Spruance-Klasse in Kleinst-Flugzeugträger mit Sky-Jump-Rampe verwandeln könnte, mit einer Tragekapazität von ca. 10 Flugzeugen oder Hubschraubern. Bei der IOWA dürfte so was so ziemlich illusorisch sein, denn die 40,6 cm-Türme würden intern bei einem Abfeuern so ziemlich alles zertöppern, was an Flugzeugeinrichtungen untergebracht wäre. Wer von so was träumt, hat von den Kräften, die auf solchen Schlachtschiffen auftreten, keine Ahnung. Ich habe noch die Original-Zeitschriften, aus der Zeit meines Schiffbaustudiums. Es waren die Ausgaben 77-88, wo mehrere Artikel von Stefan Terzibaschitsch, einem Fachmann für die US-Navy, erschienen.

Ich will auf das Thema kleinere Träger raus. Finde ich ein neuer Ansatz bei Us Navy. Sogar konventionelle UBoote sind ne Überlegung.

Wobei mal so insgesamt auch der Sidekick.....was freute sich Russland nicht die Saudis kaufen bei Uns ein. Usa quasi draußen.....die Saudis kaufen für 15 Milliarden Flugabwehr. Bei den Usa

https://www.theguardian.com/world/2017/ ... stem-thaad

Auch mit Indien bauen die Usa neue Verbindungen auf


http://www.dailymirror.lk/article/Upgra ... 38958.html
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Re: Defense News

Beitrag von zollagent »

Cobra9 hat geschrieben:(01 Nov 2017, 11:40)

Ich will auf das Thema kleinere Träger raus. Finde ich ein neuer Ansatz bei Us Navy. Sogar konventionelle UBoote sind ne Überlegung.

Wobei mal so insgesamt auch der Sidekick.....was freute sich Russland nicht die Saudis kaufen bei Uns ein. Usa quasi draußen.....die Saudis kaufen für 15 Milliarden Flugabwehr. Bei den Usa

https://www.theguardian.com/world/2017/ ... stem-thaad

Auch mit Indien bauen die Usa neue Verbindungen auf


http://www.dailymirror.lk/article/Upgra ... 38958.html
So weit ich das lese, dürfte das Thema "kleinere Träger" für die USA erledigt sein, ein Träger in der Größe von ca. 60.000 to kostet nur unwesentlich weniger als einer in der Größe der Nimitz mit rd. 100.000 to. Aber die Anzahl der an Bord befindlichen Flugzeuge ist um mehr als die Hälfte reduziert. Auch die Nuklearantriebe sind NICHT billiger als die von größeren Trägern. Wenn die USA Schiffe als "kleinere Träger" einsetzen wollen, dürften sie auf Schiffe der Wasp-Klasse zurückgreifen, die auch über eine gewisse Flugzeugkapazität verfügen.
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Re: Defense News

Beitrag von Cobra9 »

zollagent hat geschrieben:(01 Nov 2017, 14:42)

So weit ich das lese, dürfte das Thema "kleinere Träger" für die USA erledigt sein, ein Träger in der Größe von ca. 60.000 to kostet nur unwesentlich weniger als einer in der Größe der Nimitz mit rd. 100.000 to. Aber die Anzahl der an Bord befindlichen Flugzeuge ist um mehr als die Hälfte reduziert. Auch die Nuklearantriebe sind NICHT billiger als die von größeren Trägern. Wenn die USA Schiffe als "kleinere Träger" einsetzen wollen, dürften sie auf Schiffe der Wasp-Klasse zurückgreifen, die auch über eine gewisse Flugzeugkapazität verfügen.
Raus aus den Plänen ist man nicht. Die Navy will 36 Flugzeuge Träger mal planen. Die Einzelkosten muss man gegenüber stellen. Die Wasp Klasse hat das Problem mit zu kleinem Flugdeck insgesamt.


Immerhin gute Nachrichten für eine Us Firma

http://defence-blog.com/army/sweden-and ... chase.html
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Re: Defense News

Beitrag von Provokateur »

Cobra9 hat geschrieben:(01 Nov 2017, 11:40)

Ich will auf das Thema kleinere Träger raus. Finde ich ein neuer Ansatz bei Us Navy. Sogar konventionelle UBoote sind ne Überlegung.
Als Träger? Wie die I-400 der kaiserlich-japanischen Marine?
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Defense News

Beitrag von Cobra9 »

Provokateur hat geschrieben:(13 Nov 2017, 09:23)

Als Träger? Wie die I-400 der kaiserlich-japanischen Marine?
Ich hab mal gestöbert. Die Navy hat das eingestampft. Konzentriert sich auf Verwendung von Drohnen jetzt.
Sei viel besser machbar. Gut ich halte Uboote mit Senkrechtstartern auch für sinnlos. Drohnen sind was anderes.

Wobei generell die Amis ja gerade viel versuchen mehr Schiffe zu kriegen mit weniger Kosten und die Streitkräfte rüsten massiv auf.

https://warisboring.com/submarine-aircr ... le-planes/
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Re: Defense News

Beitrag von imp »

Cobra9 hat geschrieben:(13 Nov 2017, 11:19)

Ich hab mal gestöbert. Die Navy hat das eingestampft. Konzentriert sich auf Verwendung von Drohnen jetzt.
Sei viel besser machbar. Gut ich halte Uboote mit Senkrechtstartern auch für sinnlos. Drohnen sind was anderes.

Wobei generell die Amis ja gerade viel versuchen mehr Schiffe zu kriegen mit weniger Kosten und die Streitkräfte rüsten massiv auf.

https://warisboring.com/submarine-aircr ... le-planes/
Ist ja logisch. So viel Altmetall, teilweise noch prinzipiell funktionsfähig, hat sonst kaum wer rumliegen. Maßvoll modernisieren, neu verkabeln, Verschleißteile tauschen und noch mal eine halbe Lebensdauer einsetzen. Reicht zum drohen durch dasein aus. Ernsthaft kämpfen gegen gleichwertige Neubauten ist ja nicht im Plan.
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Re: Defense News

Beitrag von Cobra9 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Nov 2017, 19:30)

Ist ja logisch. So viel Altmetall, teilweise noch prinzipiell funktionsfähig, hat sonst kaum wer rumliegen. Maßvoll modernisieren, neu verkabeln, Verschleißteile tauschen und noch mal eine halbe Lebensdauer einsetzen. Reicht zum drohen durch dasein aus. Ernsthaft kämpfen gegen gleichwertige Neubauten ist ja nicht im Plan.

Welches Altmetall meinst Du ? Drohnen, Uboote kannst Du nicht meinen. Weil die zur Debatte stehenden Plattformen sind nicht älter als zehn Jahre oder im Teststadium.

Ansonsten die neuen Raketen Systeme sind auch kein Altmetall. Über die Reaktvierung alter Schiffe kann man streiten. Ich geb aber zu bedenken das nach Upgrades, die eingeplant sind, diese Schiffe neue Waffen/ Sensoren usw. haben. Die können dann durchaus mit allem mithalten was Russland oder China aktuell zur Verfügung hat. Mithalten bitte beachten.

Ist eher die Frage ob es sinnvoll ist. Neue Schiffe kosten zwar 50% mehr können aber deutlich mehr. Die Pläne zu den neuen Fregatten sind jedenfalls deutlich vielversprechender als Ersatz vom Mothball mit Upgrades. Anderer Punkt sind Unterhaltskosten. Bei Neubauten sund die wesentlich reduziert. Dazu neue Bautechnik, Verwendung anderer Materialien usw. dürfte diese Schiffe finanziell und vom Kampfwert eher zu einer Option machen. Zumindest unterm Strich für nich. 2018 laufen schon mehr Burkes der Navy zu. Mit Russland oder China kann man dadurch jederzeit mithalten. Der Einsatz der Mittel könnte also mhmm für eine langfristige Lösung besser verwendet sein.
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Re: Defense News

Beitrag von imp »

Welches Altmetall meinst Du ?
Schiffe. http://www.foxnews.com/us/slideshow/201 ... s-intrepid
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Re: Defense News

Beitrag von Cobra9 »


Hab ich doch mal richtig vermutet. Jup da liegt viel Altmetall. Im Prinzip kriegt man die Kisten schnell up to date soweit das man mit russ. Schiffen mithalten kann. Gegen viel Geld und viel Kompromissen.

Neubauten sind nach meiner Meinung sinnvoller.
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Re: Defense News

Beitrag von imp »

Cobra9 hat geschrieben:(14 Nov 2017, 10:03)

Hab ich doch mal richtig vermutet. Jup da liegt viel Altmetall. Im Prinzip kriegt man die Kisten schnell up to date soweit das man mit russ. Schiffen mithalten kann. Gegen viel Geld und viel Kompromissen.

Neubauten sind nach meiner Meinung sinnvoller.
Dauert unter Umständen länger und kostet mehr. Dafür, dass die sowieso nur B-Rollen einnehmen, vielleicht übertrieben. Kann man auch in 10 Jahren noch machen.
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Re: Defense News

Beitrag von zollagent »

DIESE Schiffe wird niemand mehr in fahrfähige Kriegsschiffe verwandeln. Da wäre jeder Neubau billiger. Was "aus der Reserve geholt" werden könnte, wären Unterstützungsschiffe wie Tanker, Versorger und ein paar Fregatten. Der Rest taugt nur noch für den Schrottplatz.
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imp
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Re: Defense News

Beitrag von imp »

https://mobil.stern.de/digital/technik/ ... 02660.html

Deutsche Panzer reparaturbedürftig
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zollagent
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Re: Defense News

Beitrag von zollagent »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Nov 2017, 13:54)

https://mobil.stern.de/digital/technik/ ... 02660.html

Deutsche Panzer reparaturbedürftig
Ja, die deutsche Rüstungsindustrie interessiert sich nicht wirklich für Miniaufträge der Regierung und hält für die paar noch vorhandenen Panzer auch keine großen Ersatzteilbestände vor. Umso mehr verwundert einen die von pro-russischen Usern immer wieder betonte These von "deutschen Panzern an der russischen Grenze", womit einfach der Eindruck erweckt werden soll, ein neuer 22. Juli stünde bevor.
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Re: Defense News

Beitrag von H2O »

Jetzt sind deutsche Kampfschiffe nicht einsatzbereit: Viel zu lange Werftliegezeiten, weil Ersatzteile fehlen. Angeblich werden lange Werftliegezeiten auch absichtlich herbeigeführt von den Werften, weil auf diese Weise mehr Geld verdient werden kann. Der Wehrbeauftragte der Bundeswehr schlägt vor, auf unabsehbare Zeit keine Bundeswehreinsätze im Rahmen der NATO, der EU und der UN mehr an zu nehmen, weil das dazu benötigte Material nicht einsatzfähig ist!.

Nachdem inzwischen so viele Mängel von der Menschenführung über die Unterbringung der Soldaten und die Pflege und Verfügbarkeit des Materials bekannt geworden sind, sollte nun doch einmal gefragt werden, ob die Führung des Verteidigungsministeriums nicht allmählich in dazu geeignetere Hände übergehen sollte. Mit der Bildung der neuen GroKo ist doch eine Gelegenheit entstanden, diesen Wechsel verhältnismäßig geräuschlos zu vollziehen. Da müßten sicher mehrere Entscheidungsebenen im Ministerium und beim Bund neu besetzt werden.

Reiht sich die Materialpflege und Materialversorgung der Bundeswehr ein in die Reihe grottenschlecht geführter Projekte wie der Flughafen Berlin, Bahnprojekt Stuttgart 21, Energiewende, erkennungsdienstliche Behandlung von Zuwanderern, Transportflieger A400, Hubschrauber Tiger (?), Sturmgewehr G36 usw, wo Außenstehende doch nur noch von organisierter Verantwortungslosigkeit ausgehen können? Ist möglicherweise unsere amtliche Projektorganisation mit Beamten ungeeignet, umfangreiche Projekte zu führen?
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Re: Defense News

Beitrag von Tom Bombadil »

Das kommt halt davon, wenn man für Verteidigung viel zu wenig Geld ausgibt und alles verrotten lässt. Auch das wird ein teurer Spaß für unsere Nachfolger.
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Re: Defense News

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Feb 2018, 10:26)

Das kommt halt davon, wenn man für Verteidigung viel zu wenig Geld ausgibt und alles verrotten lässt. Auch das wird ein teurer Spaß für unsere Nachfolger.
Niederschmetternd verantwortungslos! Spätestens seit dem russischen Übergriff auf die Ukraine mit der Einverleibung der Krim in Rußland hätte sehr energisch umgesteuert werden müssen. An die Spitze einer so hochtechnisierten Organisation hätte schon längst ein technisch vorgebildeter Minister gehört, der eine Vorstellung von der Entstehung und Pflege von Wehrmaterial hat. Erfahrung in der Menschenführung eines großen Wirtschaftsunternehmens wäre das nächste, wovon man hier wohl träumen muß.
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Re: Defense News

Beitrag von zollagent »

H2O hat geschrieben:(17 Feb 2018, 19:33)

Niederschmetternd verantwortungslos! Spätestens seit dem russischen Übergriff auf die Ukraine mit der Einverleibung der Krim in Rußland hätte sehr energisch umgesteuert werden müssen. An die Spitze einer so hochtechnisierten Organisation hätte schon längst ein technisch vorgebildeter Minister gehört, der eine Vorstellung von der Entstehung und Pflege von Wehrmaterial hat. Erfahrung in der Menschenführung eines großen Wirtschaftsunternehmens wäre das nächste, wovon man hier wohl träumen muß.
Auch in großen Wirtschaftsunternehmen gilt das Prinzip der möglichst niedrigen Lagerhaltung. Genau das aber braucht eine Armee nicht. Die MUSS sogar viele Teile vorab bestellen und auf Lager haben.
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Re: Defense News

Beitrag von H2O »

zollagent hat geschrieben:(17 Feb 2018, 19:40)

Auch in großen Wirtschaftsunternehmen gilt das Prinzip der möglichst niedrigen Lagerhaltung. Genau das aber braucht eine Armee nicht. Die MUSS sogar viele Teile vorab bestellen und auf Lager haben.
Na ja, erst einmal einverstanden; dann aber doch auch daran denken, daß die geringen Lagerhaltungskosten der Industrieunternehmen nur durch eine ausgeklügelte Logistik möglich sind. Naheliegend, daß diese Logistik leicht zu stören ist... also nix für ernste Zeiten. Da muß das Zeug ganz einfach vorhanden sein. Das kostet Geld und Personal; wer beides nicht hat, der kann es gleich lassen mit aufwendigen wehrtechnischen Systemen. Das wäre dann wenigstens ehrlich.
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Re: Defense News

Beitrag von zollagent »

H2O hat geschrieben:(17 Feb 2018, 20:15)

Na ja, erst einmal einverstanden; dann aber doch auch daran denken, daß die geringen Lagerhaltungskosten der Industrieunternehmen nur durch eine ausgeklügelte Logistik möglich sind. Naheliegend, daß diese Logistik leicht zu stören ist... also nix für ernste Zeiten. Da muß das Zeug ganz einfach vorhanden sein. Das kostet Geld und Personal; wer beides nicht hat, der kann es gleich lassen mit aufwendigen wehrtechnischen Systemen. Das wäre dann wenigstens ehrlich.
Eben. Und deshalb ist die Forderung nach Führungskräften aus der Wirtschaft ein bißchen am Thema vorbei, weil deren Prioritäten andere sind. So was Ähnliches (aber auch nur Ähnliches, da spreche ich aus Erfahrung!) wie das Supply-System der US-Army trifft es eher.
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Re: Defense News

Beitrag von H2O »

zollagent hat geschrieben:(17 Feb 2018, 20:21)

Eben. Und deshalb ist die Forderung nach Führungskräften aus der Wirtschaft ein bißchen am Thema vorbei, weil deren Prioritäten andere sind. So was Ähnliches (aber auch nur Ähnliches, da spreche ich aus Erfahrung!) wie das Supply-System der US-Army trifft es eher.
Ich verstehe Sie nicht so richtig; meinen Sie, daß ein industrieerfahrener technischer Projektmanager verstandesmäßig nicht in der Lage ist, Menschen und Material so zusammen zu bringen, daß sie genau den angestrebten Zweck erfüllen? Vernünftigerweise wird der sich auch mit den Anwendern beraten, bevor er etwas auf die Schiene setzt. Vielleicht paßt das US Logistik System überhaupt nicht zu unseren europäischen Erfordernissen und Erfahrungen? Könnte ja sein, daß wir von Israel etwas lernen können, oder von Japan. Oder noch schlimmer: Von vergangenen Erfahrungen der Bundeswehr... die hat ja auch schon einmal funktioniert. :)
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Re: Defense News

Beitrag von zollagent »

H2O hat geschrieben:(17 Feb 2018, 20:33)

Ich verstehe Sie nicht so richtig; meinen Sie, daß ein industrieerfahrener technischer Projektmanager verstandesmäßig nicht in der Lage ist, Menschen und Material so zusammen zu bringen, daß sie genau den angestrebten Zweck erfüllen? Vernünftigerweise wird der sich auch mit den Anwendern beraten, bevor er etwas auf die Schiene setzt. Vielleicht paßt das US Logistik System überhaupt nicht zu unseren europäischen Erfordernissen und Erfahrungen? Könnte ja sein, daß wir von Israel etwas lernen können, oder von Japan. Oder noch schlimmer: Von vergangenen Erfahrungen der Bundeswehr... die hat ja auch schon einmal funktioniert. :)
Ja, exakt das meine ich. Es gibt zwar Gemeinsamkeiten in der Logistik eines Industrieunternehmens und einer Armee, die hören aber sehr schnell da auf, wo Lagerbestände beginnen, Geld zu kosten. Das zu minimieren, erleben wir doch tagtäglich, wo "just in Time" produziert wird, die Lagerhaltung praktisch auf die Straße verlegt wird und wir alle tagtäglich auf der Autobahn an einer Wand von LKW's vorbeifahren. Eine Armee hat keine permanente Zulieferung notwendig, sondern muß direkt, d.h. ohne Zulieferung in der Lage sein, ihr Gerät einsatzbereit zu halten. Da braucht es schon eine gewisse Lagerhaltung, die zumindest dem Tagesverbrauch mal der Lieferzeit entspricht, um einsatzbereit zu bleiben.
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Re: Defense News

Beitrag von H2O »

zollagent hat geschrieben:(23 Feb 2018, 09:12)

Ja, exakt das meine ich. Es gibt zwar Gemeinsamkeiten in der Logistik eines Industrieunternehmens und einer Armee, die hören aber sehr schnell da auf, wo Lagerbestände beginnen, Geld zu kosten. Das zu minimieren, erleben wir doch tagtäglich, wo "just in Time" produziert wird, die Lagerhaltung praktisch auf die Straße verlegt wird und wir alle tagtäglich auf der Autobahn an einer Wand von LKW's vorbeifahren. Eine Armee hat keine permanente Zulieferung notwendig, sondern muß direkt, d.h. ohne Zulieferung in der Lage sein, ihr Gerät einsatzbereit zu halten. Da braucht es schon eine gewisse Lagerhaltung, die zumindest dem Tagesverbrauch mal der Lieferzeit entspricht, um einsatzbereit zu bleiben.
Da tragen Sie aber Eulen nach Athen! Wir erleben ja ganz offensichtlich das Elend, daß das Material der deutschen Streitkräfte nicht instand gehalten werden kann. Ich stelle mir einen solchen Wahnsinn bei den Spediteuren und ihren Lastwagen vor. Das macht der LKW-Hersteller mit seinen Kunden auch nur einmal... und dann ist er aus dem Geschäft. Oder bei der Robotik eines großen Fertigungsbetriebs. Soooo besonders sind die Anforderungen der Streitkräfte dann auch wieder nicht. Ich bin auch nahezu sicher, daß Hersteller und Anwender einen Vertrag schließen, in welchen Zeiten Ersatzteile und Reparaturen ab zu arbeiten sind, und welche Vorräte dafür wo angelegt werden müssen.
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Re: Defense News

Beitrag von zollagent »

H2O hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:03)

Da tragen Sie aber Eulen nach Athen! Wir erleben ja ganz offensichtlich das Elend, daß das Material der deutschen Streitkräfte nicht instand gehalten werden kann. Ich stelle mir einen solchen Wahnsinn bei den Spediteuren und ihren Lastwagen vor. Das macht der LKW-Hersteller mit seinen Kunden auch nur einmal... und dann ist er aus dem Geschäft. Oder bei der Robotik eines großen Fertigungsbetriebs. Soooo besonders sind die Anforderungen der Streitkräfte dann auch wieder nicht. Ich bin auch nahezu sicher, daß Hersteller und Anwender einen Vertrag schließen, in welchen Zeiten Ersatzteile und Reparaturen ab zu arbeiten sind, und welche Vorräte dafür wo angelegt werden müssen.
Ja, das Material wird nicht instand gehalten, weil keine Ersatzteile bevorratet wurden und die Industrie erst nachliefern muß, was sie natürlich erst tut, wenn sie einen Auftrag dazu hat. Und derzeit wird nicht über solche Aufträge gestritten, sondern, wer daran schuld sei, daß es keine Lagerhaltung gibt.
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Re: Defense News

Beitrag von H2O »

zollagent hat geschrieben:(03 Mar 2018, 16:36)

Ja, das Material wird nicht instand gehalten, weil keine Ersatzteile bevorratet wurden und die Industrie erst nachliefern muß, was sie natürlich erst tut, wenn sie einen Auftrag dazu hat. Und derzeit wird nicht über solche Aufträge gestritten, sondern, wer daran schuld sei, daß es keine Lagerhaltung gibt.
Na ja, die Wirtschaft sehe ich nun wirklich nicht in der Pflicht, für ein Spezialprodukt eines einzigen Kunden Lagerbestände auf eigene Kosten an zu legen. Sinnvoll könnte es sein, bedarfsgerechte Verträge zu schließen, damit das Unternehmen mitspielt... auch weil sich das Mitspielen lohnt. Die entsprechenden Kenntnisse sind in der Wirtschaft doch vorhanden. Wenn ich mit meinem 18 Jahre alten Kleinwagen (ein Exot obendrein!) mit einem technischen Schaden in die Werkstatt fahre, dann dauert es schlimmstenfalls einmal 3 Tage, und das Austauschteil ist eingebaut.

Wenn man aber in dieser Richtung gar nichts organisiert, dann sind die Dinge so wie sie jetzt sind bei den Streitkräften. Die Hauptverantwortung muß sehr dringlich neu mit einem Fachmann besetzt werden.
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Re: Defense News

Beitrag von zollagent »

H2O hat geschrieben:(03 Mar 2018, 19:08)

Na ja, die Wirtschaft sehe ich nun wirklich nicht in der Pflicht, für ein Spezialprodukt eines einzigen Kunden Lagerbestände auf eigene Kosten an zu legen. Sinnvoll könnte es sein, bedarfsgerechte Verträge zu schließen, damit das Unternehmen mitspielt... auch weil sich das Mitspielen lohnt. Die entsprechenden Kenntnisse sind in der Wirtschaft doch vorhanden. Wenn ich mit meinem 18 Jahre alten Kleinwagen (ein Exot obendrein!) mit einem technischen Schaden in die Werkstatt fahre, dann dauert es schlimmstenfalls einmal 3 Tage, und das Austauschteil ist eingebaut.

Wenn man aber in dieser Richtung gar nichts organisiert, dann sind die Dinge so wie sie jetzt sind bei den Streitkräften. Die Hauptverantwortung muß sehr dringlich neu mit einem Fachmann besetzt werden.
Ich habe auch keine Verpflichtung der Industrie angesprochen. Nur eine für eine vorausschauende Exekutive. Die muß dafür sorgen, daß die Streitkräfte auch handlungsfähig bleiben. Ich denke, das kritisieren wir doch beide, daß das eben nicht geschehen ist in den letzten ca. 20 Jahren.
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Re: Defense News

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(03 Mar 2018, 19:08)

Na ja, die Wirtschaft sehe ich nun wirklich nicht in der Pflicht, für ein Spezialprodukt eines einzigen Kunden Lagerbestände auf eigene Kosten an zu legen. Sinnvoll könnte es sein, bedarfsgerechte Verträge zu schließen, damit das Unternehmen mitspielt... auch weil sich das Mitspielen lohnt. Die entsprechenden Kenntnisse sind in der Wirtschaft doch vorhanden. Wenn ich mit meinem 18 Jahre alten Kleinwagen (ein Exot obendrein!) mit einem technischen Schaden in die Werkstatt fahre, dann dauert es schlimmstenfalls einmal 3 Tage, und das Austauschteil ist eingebaut.

Wenn man aber in dieser Richtung gar nichts organisiert, dann sind die Dinge so wie sie jetzt sind bei den Streitkräften. Die Hauptverantwortung muß sehr dringlich neu mit einem Fachmann besetzt werden.
VEB...Bastel. Mit Gebrauchtteilen und nicht zugelassenen Ersatzteilen ?

Qualität kostet Geld. Wer dort sparen will ...sollte den Kram im Jagdausstatter und Campingausrüster kaufen..... und sich von Landesverteidigung trennen.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Defense News

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

H2O hat geschrieben:(03 Mar 2018, 19:08)

Na ja, die Wirtschaft sehe ich nun wirklich nicht in der Pflicht, für ein Spezialprodukt eines einzigen Kunden Lagerbestände auf eigene Kosten an zu legen. Sinnvoll könnte es sein, bedarfsgerechte Verträge zu schließen, damit das Unternehmen mitspielt... auch weil sich das Mitspielen lohnt. Die entsprechenden Kenntnisse sind in der Wirtschaft doch vorhanden. Wenn ich mit meinem 18 Jahre alten Kleinwagen (ein Exot obendrein!) mit einem technischen Schaden in die Werkstatt fahre, dann dauert es schlimmstenfalls einmal 3 Tage, und das Austauschteil ist eingebaut.

Wenn man aber in dieser Richtung gar nichts organisiert, dann sind die Dinge so wie sie jetzt sind bei den Streitkräften. Die Hauptverantwortung muß sehr dringlich neu mit einem Fachmann besetzt werden.
sorry, da hast du keine ahnung von der beschaffung. das, was die bundeswehr ordert, is in so geringer stückzahl, das sind praktisch alles prototypen (und kurz vor der endgültigen beschaffung wird dann noch aus kostengründen nochmal die hälfte der stückzahl gestrichen aus kostengründen, aber die wirtschaft hockt auf den selben fixkosten).
die bundeswehr hat zwar wartungsverträge, sie weiß aber ned, wie sie die bezahlen soll (also später irgendwann).
deswegen hält die industrie die ersatzteile auch ned vor, warum auch?
das kannst du ned vergleichen mit einem pkw aus der serienfertigung. pkw-hersteller verkaufen ersatzteile zum 10-fachen preis des einkaufs, nur so lohnt sich das wirtschaftlich. die bundeswehr kalkuliert verschleißteile mit 50% der reinen herstellungskosten, deswegen fehlen dort die einfachsten dinge.
und dann gehen an prototypen ständig bauteile kaputt, die niemand auf der rechnung hatte, das is so bei prototypen.
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Re: Defense News

Beitrag von H2O »

zollagent hat geschrieben:(03 Mar 2018, 22:52)

Ich habe auch keine Verpflichtung der Industrie angesprochen. Nur eine für eine vorausschauende Exekutive. Die muß dafür sorgen, daß die Streitkräfte auch handlungsfähig bleiben. Ich denke, das kritisieren wir doch beide, daß das eben nicht geschehen ist in den letzten ca. 20 Jahren.
Genau das... diese Klarstellung schien mir notwendig! Aber auch der nicht oft genug zu wiederholende Hinweis, daß die Führungskräfte, angefangen ganz oben bei der Ministerin, in den einstweiligen Ruhestand versetzt werden sollten. Solche Versager kann sich unser Land in der Funktion nicht mehr leisten.
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Re: Defense News

Beitrag von Provokateur »

SFJg/StDst wird den Namen des ersten gefallenen Feldjägers tragen.

Ich kannte den Mann. Das Personenschutzkommando habe ich noch persönlich verabschiedet. Er sollte danach in meine Inspektion an der Schule kommen.

Ein Held im wahrsten Sinne des Wortes.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Defense News

Beitrag von Provokateur »

Priatfirma soll die destruktive Macht des BAAInBw brechen.

Privat und Bund, das läuft nicht. HERCULES ist krachend gescheitert.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Defense News

Beitrag von zollagent »

Provokateur hat geschrieben:(05 May 2018, 08:18)

Priatfirma soll die destruktive Macht des BAAInBw brechen.

Privat und Bund, das läuft nicht. HERCULES ist krachend gescheitert.
Da träumt jemand von einem großen Spielfeld, in dem er selber die Regeln bestimmt.
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Re: Defense News

Beitrag von Cobra9 »

Es wird immer idiotischer mit der Politik. Wie dumm kann man sich geben
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
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Re: Defense News

Beitrag von zollagent »

Cobra9 hat geschrieben:(05 May 2018, 08:59)

Es wird immer idiotischer mit der Politik. Wie dumm kann man sich geben
Hier sehe ich eher Dollarzeichen in den Augen einiger Wirtschaftsvertreter blinken. Dieser Vorschlag ist ein bißchen ähnlich dem Handeln in der Zarenzeit Russlands, dem russisch-japanischen Krieg 1905, wo man für viel Geld dem 2. pazifischen Geschwader, das später bei Tsushima unterging, ein drittes, aus veralteten Schiffen zusammengesetzt, nachschickte, eine "Verstärkung" die durch eine Lähmung der Gesamtflotte nicht unerheblich zu der großen Niederlage beitrug. Auch da haben kluge Leute aus der Wirtschaft der starren Hierarchie des zaristischen Militärapparats "aus der Klemme helfen wollen". Geschichte wiederholt sich halt immer wieder mal. ;)
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