Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

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Tom Bombadil
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(05 Dec 2018, 18:03)

Nein, man muß sich schon aufraffen und heraus finden, was hinter diesem ungeordneten Wust an Forderungen steckt.
Wer sollte sich aus welchem Grund dazu aufraffen?
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Vongole
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von Vongole »

H2O hat geschrieben:(05 Dec 2018, 18:03)

Diese Kritik ist aber etwas einfach angelegt; wie kann man denn "durchgerechnete Konzepte" von verärgerten Bürgern erwarten, die zu keiner erkennbaren politischen Sacharbeit oder Parteiarbeit zusammen gelaufen sind, außer um ihrer Verärgerung Luft zu machen. Gewalttäter sind dabei ein besonderes Kapitel, das uns auch nicht ganz fremd ist. Nein, man muß sich schon aufraffen und heraus finden, was hinter diesem ungeordneten Wust an Forderungen steckt.
Eine französische Zeitung nannte es "Die Rache der Enttäuschten", das scheint mir ziemlich zutreffend.
Aber bei allem Verständnis für manche der Forderungen, so wird das nichts.
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H2O
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Dec 2018, 18:16)

Wer sollte sich aus welchem Grund dazu aufraffen?
Sie sicher nicht, es sei denn, Sie lebten in Frankreich. Von einer französischen Regierung und einem (fast) allmächtigen Staatspräsidenten und seinem Stab würde ich das regelmäßige Gespräch mit dem Bürger ebenso erwarten wie in Deutschland von einer Kommunal-, Landes-, Bundes- Regierung und ihren an die 5.000 Abgeordneten und Volksvertretern. "Sich einmischen" nennt man so etwas wohl.
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von H2O »

Vongole hat geschrieben:(05 Dec 2018, 18:21)

Eine französische Zeitung nannte es "Die Rache der Enttäuschten", das scheint mir ziemlich zutreffend.
Aber bei allem Verständnis für manche der Forderungen, so wird das nichts.
Ja sicher, das dürfte den Kern treffen. "Basta", "alternativlos", "Friß Vogel, oder stirb!" das ist bei unseren derzeitigen Möglichkeiten, unsere innenpolitischen Absichten und Hintergründe zu erklären, keine besonders geschickte Umgangsform mit dem "mündigen Bürger". Daß durch dieses Versäumnis dann plötzlich hemmungslose Stänker in der ersten Reihe stehen... auch keine Überraschung. Das eine ist die Folge des anderen. Nicht ganz einfach, davon wieder los zu kommen. Aber wohl unerläßlich.
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Skull
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von Skull »

keinproblem hat geschrieben:(05 Dec 2018, 17:28)

Offensichtlich ist ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung nicht mit dieser Konzeption des Modells "repräsentativen Demokratie" einverstanden
und verlangen glasklar mehr Volksentscheide, sollte das nicht haltbar für eine selbsternannte Demokratie sein?
Ich hatte mich NICHT gegen Volksentscheide ausgesprochen.

Ich habe mich lediglich GEGEN die "Gewalt der Strasse" ausgesprochen.

Und diese Form der Gewalt kein Vorbild für Deutschland...für was auch immer...sein kann.

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Tom Bombadil
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(05 Dec 2018, 18:23)

Von einer französischen Regierung und einem (fast) allmächtigen Staatspräsidenten und seinem Stab würde ich das regelmäßige Gespräch mit dem Bürger ebenso erwarten wie in Deutschland von einer Kommunal-, Landes-, Bundes- Regierung und ihren an die 5.000 Abgeordneten und Volksvertretern.
Das ist inhaltsleer, genau wie die Forderungen der Gelbwesten.
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Dec 2018, 09:00)

Das ist inhaltsleer, genau wie die Forderungen der Gelbwesten.
Ja, deshalb gibt es vermutlich Gelbe Westen; alles inhaltsleer, bloß nicht miteinander reden.
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von Europa2050 »

keinproblem hat geschrieben:(05 Dec 2018, 17:54)

Kann man denn in Deutschland genauso viel mit 500€ anfangen wie in der Tschechei?
Im Prinzip ja, die Bereiche, in denen Tschechien günstiger ist, als Deutschland, reduzieren sich, es bleiben stark lohngetriebene Kosten (wegen der genannten geringeren Löhne) und soziales Wohnen.

Lebensmittel - egal ob tschechisch oder importiert - kosten eher einen Tick mehr als bei uns, auch ein Grund, warum in Selb die Supermärkte (Aldi, E-Center) voll mit Tschechen sind (übrigens beiderseits der Kasse ;) )

Erschrocken bin ich neulich in Okounov - tiefste böhmische Provinz - da wurde ein neues Baugebiet ausgewiesen, Preis 1.000 KČ/qm = 40€. Das mag für Münchner paradiesisch sein, aber in Weissdorf - tiefste oberfränkische Provinz - verkauft die Gemeinde voll erschlossen für 38 €/qm.

Amazon wirbt grossflächig an den Fernstraßen mit ihren Arbeitsplätzen - 120 KČ (4,80€) pro Stunde + eine nicht genauer definierte Prämie.

Dafür gibt es in Tschechien nahezu keine Arbeitslosigkeit, wenige Superreiche und einen Mittelstand, vor allem im Umfeld der Grosstädte, der mit allerhand Geschäften das Niveau eines deutschen Facharbeiters erreicht. Die trifft man dann schon auch mal in der Schweiz oder Frankreich beim Bergsteigen...

Aber ob das das ist, was unsere oder französische Systemkritiker wollen?
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von unity in diversity »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Dec 2018, 09:00)

Das ist inhaltsleer, genau wie die Forderungen der Gelbwesten.
Die Forderungen der Gelbwesten sind genuin sozialdemokratisch.
Das bedeutet aber nicht, daß sie Hollande eine zweite Chance einräumen wollen.
Der wird mit Martin Schulz gleichgesetzt und hat es endgültig vergeigt.
Der auf Hollandes Mißerfolgswelle nach oben gespülte aktuelle Fake-Präsident gefällt sich derweil in Panikmache, nachdem seine Beruhigungspflästerchen die Leute eher angenervt haben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/f ... 42188.html
Macrons Durchmarsch ist vorbei, der Blender und Hochstapler demaskiert.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von firlefanz11 »

Nun, einige Leute reden ja immer von einer mangelnden Protestkultur in D.

Derweil ist die Protestbewegung wohl auch in NL u. Belgien angekommen.
Ganz besonders brisant ist, dass ab diesem Wochenende die französische Polizeigewerkschaft einen Generalstreik angekündigt hat. Grund: Die Polizisten hätten die gleichen Anliegen wie die Bürger mit den gelben Westen. So kann es passieren, dass die Polizisten, die am WE aufgestellt werden plötzlich mit den Westen mitlaufen anstatt sich ihnen in den Weg zu stellen. Deshalb denkt der Regierungssprecher jetzt auch wohl schon darüber nach das Militär gegen das eigene Volk einzusetzen. Problem dabei ist: Angeblich sollen die Gelbwesten im Volk bis zu 80% Zustimmung haben. Wenn dann Militär aufgefahren wird könnte es schon bald wieder heissen:"VIVE la Révolution!"
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Tom Bombadil
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(06 Dec 2018, 09:36)

Ja, deshalb gibt es vermutlich Gelbe Westen; alles inhaltsleer, bloß nicht miteinander reden.
Wenn unbezahlbare populistische Forderungen für dich eine Diskussionsgrundlage sind, dann bitte. Was soll denn dabei rauskommen?
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von firlefanz11 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Dec 2018, 12:43)

Wenn unbezahlbare populistische Forderungen für dich eine Diskussionsgrundlage sind, dann bitte. Was soll denn dabei rauskommen?
Also die Forderung Schluss mit den lebenslangen Bezügen für Altpräsidenten wäre durchaus bezahlbar u. sinnvoll auch in D...
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Dec 2018, 12:43)

Wenn unbezahlbare populistische Forderungen für dich eine Diskussionsgrundlage sind, dann bitte. Was soll denn dabei rauskommen?
Das sind gar keine Diskussionsgrundlagen, aber Anknüpfungspunkte für Erklärversuche. Dabei sollte beim einen oder anderen Zuhörer/Gesprächsteilnehmer Nachdenklichkeit heraus kommen. Auch ein Präsident sollte gelegentlich zuhören. Oder der Präsident muß sich ein anderes Volk suchen, das seiner würdig ist.
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von Quatschki »

Die Franzosen könnten sich einfach einen Trump wählen, der seine Wahlversprechen Punkt für Punkt abarbeitet ohne Rücksicht auf Verluste und Nebenwirkungen.Und dann schauen, was dabei herauskommt.
Und man sieht ja, dass sogar die deutschen Autokonzerne vor Trump strammstehen, was sie bei Merkel oder Schröder nie taten
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von BlueMonday »

Mit dem linken Hollande hatte man doch nicht vor allzu langer Zeit die Möglichkeit linke Poltik durchzusetzen. Allem voran die "Reichensteuer". Das ist ja die linke Hoffnung schlechthin: Man müsse nur "den Reichen", den richtig Reichen ordentlich in die Taschen langen, dann ginge es der Allgemeinheit besser. Das hat sich mal wieder als linke Lebenslüge entpuppt. Die Einnahmen waren kümmerlich. Selbst im besten Falle wären die Mehreinnahmen bei einem schon aufgeblähten Staatshaushalt gar nicht weiter aufgefallen.

So sieht dann die politische Realität aus: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 48842.html
Zuletzt geändert von BlueMonday am Do 6. Dez 2018, 13:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von Otto.F. »

Quatschki hat geschrieben:(06 Dec 2018, 13:12)

Die Franzosen könnten sich einfach einen Trump wählen, der seine Wahlversprechen Punkt für Punkt abarbeitet ohne Rücksicht auf Verluste und Nebenwirkungen.Und dann schauen, was dabei herauskommt.
Und man sieht ja, dass sogar die deutschen Autokonzerne vor Trump strammstehen, was sie bei Merkel oder Schröder nie taten
Das ist aber nicht viel. Und ein Beweis das Merkel und Schröder sich doch nicht so von Konzernen befehligen ließen.
Die Autobauer stehen nicht stramm. Trump kniet, weil er dessen Hilfe für seine hilflose Politik braucht.
Von heut auf gleich, weiter reicht es nicht und sowas sollen die Franzosen wählen. Du scheinst unsere Nachbarn ja zu hassen.
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von imp »

Quatschki hat geschrieben:(06 Dec 2018, 13:12)

Die Franzosen könnten sich einfach einen Trump wählen, der seine Wahlversprechen Punkt für Punkt abarbeitet ohne Rücksicht auf Verluste und Nebenwirkungen.
So einen haben sie doch schon gewählt - im Rahmen dessen, was das Regierungssystem erlaubt.
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von Quatschki »

imp hat geschrieben:(06 Dec 2018, 13:54)

So einen haben sie doch schon gewählt - im Rahmen dessen, was das Regierungssystem erlaubt.
Macron ist nur ein weiterer Verkäufer der Sorte: "Wir müssen unsere Politik den Menschen da draußen im Lande besser erklären" (damit sie sie gefälligst schlucken)
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Tom Bombadil
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(06 Dec 2018, 13:09)

Auch ein Präsident sollte gelegentlich zuhören.
Er hat sich den Schwachsinn angehört und er ist in Sachen Steuer auf Diesel und Benzin ja auch eingeknickt. Und jetzt? Wie geht es weiter?
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Vongole hat geschrieben:(05 Dec 2018, 18:21)

Eine französische Zeitung nannte es "Die Rache der Enttäuschten", das scheint mir ziemlich zutreffend.
Aber bei allem Verständnis für manche der Forderungen, so wird das nichts.
Dem schließe ich mich an - obwohl ich durchaus eine gewisse Faszination über die Sturheit, Entschlossenheit und den fehlenden Untertanengeist der Leute spüre.
Aber mit seinem Einknicken hat Macron seinen eigenen Niedergang eingläutet. Der nächste möge es versuchen.
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(05 Dec 2018, 18:03)

Diese Kritik ist aber etwas einfach angelegt; wie kann man denn "durchgerechnete Konzepte" von verärgerten Bürgern erwarten, die zu keiner erkennbaren politischen Sacharbeit oder Parteiarbeit zusammen gelaufen sind, außer um ihrer Verärgerung Luft zu machen. Gewalttäter sind dabei ein besonderes Kapitel, das uns auch nicht ganz fremd ist. Nein, man muß sich schon aufraffen und heraus finden, was hinter diesem ungeordneten Wust an Forderungen steckt.
Es ist das Wesen von Protestbewegungen, dass sie über nebensächliche, auch komplizierte Detailfragen hinweggehen. Sie müssen auch nicht in Einzelheiten einig sein. Sie versammeln viele verschiedene, die gemeinsam eine Sache wollen bzw meistens nicht wollen - sei es nun Krieg, Alkoholverbot, eine Synagoge, ein Hochhaus, eine Haftstrafe einer bekannten Figur, eine Olympiade, eine bestimmte Reform oder die Einstellung der Serie Star Trek.
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Dec 2018, 14:49)

Er hat sich den Schwachsinn angehört und er ist in Sachen Steuer auf Diesel und Benzin ja auch eingeknickt. Und jetzt? Wie geht es weiter?
Das kann ihnen nur der französische Präsident sagen, wobei ich hoffe, daß er sich mit seinen Ministern und Beratern gründlich abstimmt! Ich glaube, daß das Thema "Kraftstoffpreise" nur ein Auslöser für Unruhen war, nicht die tiefere Ursache. Dieser tiefer liegenden Ursache sollte der Präsident auf den Grund gehen.

So ähnlich liegt das bei unseren Wutbürgern auch... meiner Überzeugung nach in der großen Mehrzahl der Fälle.
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

BlueMonday hat geschrieben:(05 Dec 2018, 17:51)

Nur der übliche etatistische Wahn. Den gibt es schon zur Genüge auch hierzulande. Die Franzosen waren in der Beziehung noch nie Vorbild. Aber wenn's denn unbedingt französisch sein muss, vielleicht mal Landsmann Bastiat lesen: http://bastiat.de/bastiat/schriften/staat.html
Danke, dass du den Text mit mir geteilt hast, hat meinen Horizont wirklich erweitert.
Quatschki hat geschrieben:(05 Dec 2018, 18:09)

Lebenshaltungskosten.
Da liegt irgendwo der Trick
internationale Markenartikel, Elektronik, Handys, Neuwagen, Auslandsreisen etc. alles genauso teuer oder teurer als in D,
aaber Wohnen, Energie, Wasser, ÖPNV, Grundnahrungsmittel, Versicherungen, Schule, Kita, Krankenhaus, Gebühren für dies oder jenes - also die Sachen, die man unbedingt an Ausgaben hat
und wo auch der Staat steuern kann, sind entsprechend bezahlbar oder es gibt zumindest immer eine Alternative, die auch für Leute mit wenig Geld bezahlbar ist, ohne irgendwohin betteln gehen zu müssen, stigmatisiert und ausgegrenzt zu werden.
Ich verstehe nur nicht, weshalb Dtl. es nicht hinkriegt oder besser gesagt hinkriegen will, die Grundversorgung niedrig zu halten, wo wir doch sonst eine deutlich wohlhabendere Gesellschaft hätten. Kannst du dir das erklären?
Wähler hat geschrieben:(05 Dec 2018, 18:06)

Dass soziale Bewegungen immer stärker an die Stelle von Parteien und Gewerkschaften treten, könnte auch hier in Deutschland an Bedeutung gewinnen. Allerdings könnten auch die traditionellen Parteien und Gewerkschaften grenzüberschreitend für eine koordinierte Sozialpolitik auf EU-Ebene eintreten.
So könnten vielleicht auch Anregungen aus den national unterschiedlichen Sozialstaatssystemen von einem Land ins andere sachgerecht transportiert werden. Gewalttätige Demonstrationen sind allerdings undemokratisch und abzulehnen.
Ich habe die Befürchtung, dass in unserem konservativen Deutschland, in dem eine Zahl von 250.000 Protestanten schon beinahe Krisenzustand ist (obwohl es sich dabei nur um ein Dreihundertzwanzigstel der Gesamtbevölkerung handelt) eher am Wahlsonntag andere Buchstabenkombinationen angekreuzt werden, als dass in großem Maße die Bürger selbst ihre Interessen artikulieren.
Die Parteienlandschaft könnte die Situation in unserem Land ändern, wenn man wirklich ernsthaft ein Umlenken wagen würde. Zurzeit erleben wir ja in ganz Europa einen krassen Rechtsruck, primär ökonomischer sei dazu gesagt.

Klar, Gewalt ist immer abzulehnen, da stimmt uns wohl auch jeder hier zu. Fakt ist doch aber auch, und die beiden Tatsachen sollte man beide in angemessener Balance zueinander betrachten, dass es kein neues Phänomen ist, riesige Menschenmassen die für ihre Sache eintreten über die marginale Anzahl von Gewalttätigen zu pauschalisieren, das kennen wir seit Hamburgs G20 und das kennen wir auch aus Chemnitz 2018. Ich würde mich eher wundern, wenn bei 250.000 Menschen nur normale mit von der Partie wären.

@[quote="Skull"](05 Dec 2018, 19:19)

Ich hatte mich NICHT gegen Volksentscheide ausgesprochen.

Ich habe mich lediglich GEGEN die "Gewalt der Strasse" ausgesprochen.

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mfg[/quote]
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

keinproblem hat geschrieben:(06 Dec 2018, 18:49)

Ich verstehe nur nicht, weshalb Dtl. es nicht hinkriegt oder besser gesagt hinkriegen will, die Grundversorgung niedrig zu halten...
Zu viel Privatisierung, vor allem im Bereich Grundversorgung Wohnen, Strom, Heizung, dazu kommen hohe Steuern und Abgaben, die natürlich auf den Endverbraucher umgelegt werden und last but not least die millionenfache Einwanderung in die wirtschaftliche Unterschicht, die die Nachfrage nach günstigen Wohnungen und Gütern anheizt und damit die Preise steigen lässt. Lebensmittel sind in D sehr günstig, Aldi und den Subventionen sei Dank.
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Dec 2018, 19:31)

Zu viel Privatisierung, vor allem im Bereich Grundversorgung Wohnen, Strom, Heizung, dazu kommen hohe Steuern und Abgaben, die natürlich auf den Endverbraucher umgelegt werden und last but not least die millionenfache Einwanderung in die wirtschaftliche Unterschicht, die die Nachfrage nach günstigen Wohnungen und Gütern anheizt und damit die Preise steigen lässt. Lebensmittel sind in D sehr günstig, Aldi und den Subventionen sei Dank.
Privatisierung lässt sich ja rückgängig machen, den Eindruck, dass der Großteil der Bevölkerung das ablehnen würde, habe ich nicht. Weiß der Bundestag das nicht, oder hat es schlicht eine geringere Priorität als andere Interessen?
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von Quatschki »

keinproblem hat geschrieben:(06 Dec 2018, 18:49)
Ich verstehe nur nicht, weshalb Dtl. es nicht hinkriegt oder besser gesagt hinkriegen will, die Grundversorgung niedrig zu halten, wo wir doch sonst eine deutlich wohlhabendere Gesellschaft hätten. Kannst du dir das erklären?
Warum man das nicht will, weiß ich nicht.
Aber Deutschland hat zu viel Schickimicki in der Grundausstattung.
Das ist wie mit VW und Skoda.

Zum Beispiel bei den Bauvorschriften für Häuser und Wohnungen, Oder bei den Vorschriften für Kleingewerbe. Oder Gastronomiebetriebe. Oder Feuerstätten und Kläranlagen. Alles treibt die Preise.
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Die Gelbwesten, die Demokratie und die Gewalt

Beitrag von Sofawolf »

Was lernen wir aus den "Gelbwesten-Krawallen" in Frankreich?

Ich finde das fatal. Bleiben Demonstrationen friedlich, wie man gemeinhin fordert, dann bleiben sie aber auch meistens wirkungslos. In Anlehnung an das alte Regen-Kinderlied könnte man wohl singen: "Die Demo, die Demo, die Demo nimmt ihren Lauf und wenn man genug demonstriert hat, dann hört's auch wieder auf!". :s

Aber wenn Demonstrationen ausarten und wenn sie mit Krawallen und Gewalt einhergehen, derer man nicht Herr wird, dann gibt es plötzlich Zugeständnisse. Ist das nicht fatal?

Zitat: "Präsident Macron macht einen Kniefall vor der "Gelbwesten"-Bewegung, er verspricht eine Reihe sozialer Maßnahmen für Geringverdiener. Ob das die Proteste stoppen kann, ist fraglich. Kritik an seiner Kehrtwende regt sich bereits."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/e ... 43023.html
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Re: Die Gelbwesten, die Demokratie und die Gewalt

Beitrag von Sofawolf »

Nun geht es ja tatsächlich auch in Deutschland los.

Zitat: "„Gelbwesten“ protestieren erstmals in Deutschland

Die Protestwelle der „Gelbwesten“ in Frankreich schwappt auch nach Deutschland über: Die linke Sammelbewegung „Aufstehen“ hatte für Samstag zu einer ersten Kundgebung in München aufgerufen – es kamen rund 100 Menschen. Und es soll nicht die letzte Aktion der deutschen „Gelbwesten“ bleiben."

http://www.dnn.de/Nachrichten/Politik/G ... n-Muenchen

Was kommt da auf uns zu?

Erreicht man ohne Gewalt nichts wirklich?
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Re: Die Gelbwesten, die Demokratie und die Gewalt

Beitrag von DarkLightbringer »

100 Personen sind selbst in München sehr, sehr wenig. Zwei Nullen mehr sind eigentlich schon drin.

Das Problem ist nicht der Verzicht auf Gewalt, das Problem ist die fehlende Unterstützung.
Langfristig seien die Erfolgschancen für die Bewegung gering, konstatiert der Berliner Soziologe Dieter Rucht. Der Zustrom von Anhängern werde stagnieren. Er nennt eine Reihe von Problemen wie die Gründung von oben und die Fokussierung auf Wagenknecht sowie den fehlenden Rückhalt unter Linken.
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 43957.html
>>We’ll always have Paris<<
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Re: Die Gelbwesten, die Demokratie und die Gewalt

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Sofawolf.
Sofawolf hat geschrieben:Zitat: "Präsident Macron macht einen Kniefall vor der "Gelbwesten"-Bewegung, ...."
Erreicht man ohne Gewalt nichts wirklich?
Es war in Frankreich schon immer so, daß der, der am lautesten schreit, daß der auch (mehr) bekommt, was er fordert - anders als in Deutschland. Und, ... wo und wie steht Deutschland da?
  • ... und wo Frankreich?
Ich glaube nicht, daß sich Deutschland von einer unterrepräsentativen Gruppe erpressen läßt?
  • ... ich hoffe es zmindest!
Wenn auch eine Schritte der Reformen durchaus wehtun und weitreichende Einschnitte sein mögen, ....
Eine Bekannte (gebürtige Französin) sagte mir, daß Frankreich vergangenheitlich wohl einige Reformen verpaßt hat. Wiewohl hiesige Reformen (wie etwa die Hartz-Gesetze) auch hierzulande (fast) zu spät kamen und dadurch ihre Auswirkungen schmerzhafter waren, als sie hätten sein müssen.Trotzdem haben sie uns (Deutschland als Ganzes) weiter voran gebracht.
  • ... zumindest wirtschaftlich.
Das "Einknicken" Macrons hat vielleicht etwas mit dem politischen System zu tun.
  • ... mit dessen Aufbau.
    • ... dem zentralistischen Aufbau.
      • ... mit dem politischen Verständnis.
Zuletzt geändert von Der Neandertaler am So 16. Dez 2018, 10:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Gelbwesten, die Demokratie und die Gewalt

Beitrag von Misterfritz »

Sofawolf hat geschrieben:(16 Dec 2018, 10:04)

Nun geht es ja tatsächlich auch in Deutschland los.

Zitat: "„Gelbwesten“ protestieren erstmals in Deutschland

Die Protestwelle der „Gelbwesten“ in Frankreich schwappt auch nach Deutschland über: Die linke Sammelbewegung „Aufstehen“ hatte für Samstag zu einer ersten Kundgebung in München aufgerufen – es kamen rund 100 Menschen. Und es soll nicht die letzte Aktion der deutschen „Gelbwesten“ bleiben."

http://www.dnn.de/Nachrichten/Politik/G ... n-Muenchen

Was kommt da auf uns zu?

Erreicht man ohne Gewalt nichts wirklich?
Eine Protestwelle stelle ich mir irgendwie anders vor.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Die Gelbwesten, die Demokratie und die Gewalt

Beitrag von Skull »

Sofawolf hat geschrieben:(16 Dec 2018, 10:04)

Erreicht man ohne Gewalt nichts wirklich?
Doch. Natürlich. Gewalt ist ja SELTENST eine Lösung.

Ich kann ja auch nicht einfach neidisch zu meinem Nachbarn gehen,
ihm eine reinhauen und dann sein Auto zu klauen.

Auch wenn ich gerne SEIN Auto fahren möchte.

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Re: Die Gelbwesten, die Demokratie und die Gewalt

Beitrag von unity in diversity »

Misterfritz hat geschrieben:(16 Dec 2018, 10:34)

Eine Protestwelle stelle ich mir irgendwie anders vor.
Wenn Demonstranten artig bleiben, stehen sie noch in 100 Jahren mit ihren Transparenten, Rasseln und Trillerpfeifen sinnlos in der Gegend rum.
Sie müssen kreativ werden, ohne Wohlbefinden, Gesundheit, oder Leben anderer in Gefahr zu bringen.
Sie könnten zum Beispiel Zeit kosten, das dient der allfälligen Entschleunigung der Gesellschaft.
Punktuelle Straßenblockaden sind dabei hilfreich.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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jorikke
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Re: Die Gelbwesten, die Demokratie und die Gewalt

Beitrag von jorikke »

Skull hat geschrieben:(16 Dec 2018, 11:13)

Doch. Natürlich. Gewalt ist ja SELTENST eine Lösung.

Ich kann ja auch nicht einfach neidisch zu meinem Nachbarn gehen,
ihm eine reinhauen und dann sein Auto zu klauen.

Auch wenn ich gerne SEIN Auto fahren möchte.

mfg
Sag´s doch einfach, wenn du Schiss vor deinem Nachbarn hast.
Skeptiker

Re: Die Gelbwesten, die Demokratie und die Gewalt

Beitrag von Skeptiker »

Skull hat geschrieben:(16 Dec 2018, 11:13)
Doch. Natürlich. Gewalt ist ja SELTENST eine Lösung.

Ich kann ja auch nicht einfach neidisch zu meinem Nachbarn gehen,
ihm eine reinhauen und dann sein Auto zu klauen.

Auch wenn ich gerne SEIN Auto fahren möchte.

mfg
Die Gelbwestenproteste und die Reaktion Macrons zeigen aber etwas anderes.

Du beschreibst also eher den Sollzustand, der durch Frankreichs Politik allerdings gefährdet wird.
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Skull
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Re: Die Gelbwesten, die Demokratie und die Gewalt

Beitrag von Skull »

Skeptiker hat geschrieben:(16 Dec 2018, 13:02)

Du beschreibst also eher den Sollzustand, der durch Frankreichs Politik allerdings gefährdet wird.
Wir sind hier im Innenpolitik-Forum. :)

Über Macron und die Gelbwesten in Frankreich ... diskutiere ich...mit meinen französischen Freunden. :D

mfg
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Skeptiker

Re: Die Gelbwesten, die Demokratie und die Gewalt

Beitrag von Skeptiker »

Skull hat geschrieben:(16 Dec 2018, 13:51)
Wir sind hier im Innenpolitik-Forum. :)

Über Macron und die Gelbwesten in Frankreich ... diskutiere ich...mit meinen französischen Freunden. :D

mfg
Korrekt. Aber wenn in unserem Nachbarland gewaltsame Proteste so erfolgreich sind, dann mag der eine oder andere auf den Gedanken kommen es hier vielleicht auch auszuprobieren. Das wurde ja im zweiten Beitrag von Sofawolf schon beschrieben. Insofern stehen die Ereignisse in Frankreich durchaus in Beziehung zu der innenpolitischen Lage in Deutschland.
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Misterfritz
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Re: Die Gelbwesten, die Demokratie und die Gewalt

Beitrag von Misterfritz »

Skeptiker hat geschrieben:(16 Dec 2018, 14:03) dann mag der eine oder andere auf den Gedanken kommen es hier vielleicht auch auszuprobieren.
Es beschränkt sich aber nur auf ein paar Hanseln. Ernsthaft, mit 100 Leuten in München erreicht man nix, auch wenn sie symbolisch gelbe Westen anhaben.
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Cat with a whip
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Re: Die Gelbwesten, die Demokratie und die Gewalt

Beitrag von Cat with a whip »

Misterfritz hat geschrieben:(16 Dec 2018, 10:34)

Eine Protestwelle stelle ich mir irgendwie anders vor.
Dem Account Sofawolf gehts wohl mit diesem Thread darum seine selektive Wahrnehmung der gewalttätigen Äusserungen der französischen (überwiegend friedlichen) Gelbwestenbewegung mit verkürzten und realitätsfremden Suggestivfragen auf die kleine ebenfalls friedliche Gruppe Nachahmer in Deutschland zu projizieren.

Mit den Leuten von "Aufstehen" die da vereinzelt Solikundgebungen mit Frankreich abhalten hat das nichts zu tun. Ich vermute der Account Sofawolf möchte etwas Stimmung machen und Skandalisieren.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am So 16. Dez 2018, 14:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Gelbwesten, die Demokratie und die Gewalt

Beitrag von Vongole »

Misterfritz hat geschrieben:(16 Dec 2018, 14:29)

Es beschränkt sich aber nur auf ein paar Hanseln. Ernsthaft, mit 100 Leuten in München erreicht man nix, auch wenn sie symbolisch gelbe Westen anhaben.
Wirkte auf mich ein bisschen wie ne ADAC-Veranstaltung. :D
Allerdings möchte ich mir nicht ausmalen, wenn da jetzt plötzlich ganz links und ganz rechts Gemeinsamkeiten entdecken sollten, um mehr Aufmerksamkeit zu generieren.
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Cat with a whip
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Re: Die Gelbwesten, die Demokratie und die Gewalt

Beitrag von Cat with a whip »

Das wäre auch schwer vorstellbar, dass ein rechtskonservativer Deutscher sich mit einem französichen Billiglöhner solidarisch zeigt.
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

keinproblem hat geschrieben:(06 Dec 2018, 19:34)

Privatisierung lässt sich ja rückgängig machen, den Eindruck, dass der Großteil der Bevölkerung das ablehnen würde, habe ich nicht.
Und wenn der neue Eigentümer kein Interesse hat zu verkaufen?
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keinproblem
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Dec 2018, 17:00)

Und wenn der neue Eigentümer kein Interesse hat zu verkaufen?
Na dann lassen wirs einfach.
.
.
.
Seit wann sind denn die Befindlichkeiten von Einzelnen ausschlaggebend für die Politik eines Landes?
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Wenn sich Sahra Wagenknecht einer Sache annimmt, dann ist es eben keine Sammlung, sondern eine Sekte.
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

keinproblem hat geschrieben:(16 Dec 2018, 18:04)

Seit wann sind denn die Befindlichkeiten von Einzelnen ausschlaggebend für die Politik eines Landes?
In Deutschland? Seit dem 24. Mai 1949. Mit dem Grundgesetz hast du es nicht so, kann das sein?
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von Wähler »

Euractiv 21. Dezember Luca Jahier Präsident des Europäischen Wirtschafts- und Sozialausschusses (EWSA) über Gelbwesten-Proteste
https://www.euractiv.de/section/europak ... hen-elite/
Ich will Macros Reformen nicht beurteilen. Strukturelle Änderungen sind notwendig. Aber sie müssen gut kommuniziert werden und es braucht Instrumente, um sie zu begleiten. Mit einer Steuererhöhung, wie sie geschehen ist, war weder den Bürgern noch der Umwelt geholfen, denn die Menschen können sich keine teuren, elektrischen Autos leisten und bleiben stattdessen bei ihrem alten Diesel. Dementsprechend zahlen sie wiederum mehr. Es braucht daher begleitende Maßnahmen für solche Reformen. So wie die zehn Milliarden Euro an Investitionen, die Macron nun angekündigt hat.
15 Milliarden Euro von der Kommission und 39 Milliarden an Garantieren von der europäischen Investitionsbank generieren 600 Milliarden Euro an privaten Investitionen für die Wirtschaft. Davon profitiert auch der soziale Sektor, Krankenhäuser, Schulen etc.
"Aber mit der Erhöhung der Spritpreise hat Macron einen großen Fehler gemacht. Das hat er auch in seiner Pressekonferenz letzte Woche zugegeben: er hat versucht, einen gesellschaftlichen Wandel, in diesem Fall die Energiewende, in Form einer Steuer durchzusetzen. Aber diese Besteuerung trifft vor allem Menschen der unteren und der Mittelklasse. Das zu ignorieren war ein Fehler einer losgelösten politischen Elite."
Die sozialen Probleme in den einzelnen EU-Mitgliedsstaaten ähneln sich irgendwie. Ein Blick über den nationalen Tellerrand könnte weiterhelfen.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von Wähler »

Zeit 18. Dezember 2018 Geschlossene Facebook-Gruppen
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitge ... ettansicht
Auf Facebook gibt es zum Beispiel zwei größere Gelbwesten-Gruppen: "Deutschland macht dicht" und "Gelbe Westen für Deutschland" (vorher "Streik In Deutschland Gegen Zu Hohe Spritpreise Usw"). Beide haben binnen weniger Tage knapp 30.000 Mitglieder erreicht, und beide Gruppen sind geschlossen. Das heißt, man muss zunächst einen Beitrittsantrag stellen und dafür Fragen zur politischen Einstellung beantworten.
"Eigene Recherchen und Auswertungen des Recherche-Blogs Volksverpetzer aus der Anfangszeit ergeben jedoch ein anderes, deutlich weniger politisch neutrales Bild.
Die größere Gruppe, "Deutschland macht dicht", gibt den Ton bereits in ihrer Beschreibung vor. Darin werfen die Administratoren Politikern und Lobbyisten pauschal vor, ihre Macht zu missbrauchen, "um sich selbst zu bereichern und einen republikfeindlichen Plan voranzutreiben", und "um einen totalitären Staat zu erschaffen"."
Sarah Wagenknecht hat sich jetzt auch eine gelbe Weste angezogen. ;)
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von Progressiver »

Laut dem Einganstext wollen die Gelbwesten anscheinend 80 Milliarden hinterzogene Steuern eintreiben, um die Probleme zu lindern. Aber da machen die neoliberalen Eliten wohl dies- und jenseits des Rheins nicht mit? Als einfacher Deutscher halte ich Steuerhinterziehung als Diebstahl an dem Gemeinwesen. Dies sollte auch so behandelt und verfolgt werden. Stattdessen versucht man, dieses fehlende Geld bei solchen Menschen zu holen, die sowieso nicht so üppig leben.

Zudem darf man nicht vergessen, dass durch den europäischen Steuerdumping-Wettbewerb die Konzerne noch einiges mehr an Geld einsparen. Da gehören europaweite einheitliche Regeln her. Alle Steuerschlupflöcher gehören gestopft. Wer zudem Steuern hinterziehen kann, beweist nur, dass er überhaupt über größere Summen an Geld verfügen kann. Von den ganzen Cum-Cum- und Cum-Ex- Geschichten nicht zu schweigen.

Ich finde die Forderungen der Gelben Westen noch zu undifferenziert. Natürlich gehört da mehr Systematik hinein. Das ist noch etwas unausgegoren. Natürlich sollte es so etwas auch in Deutschland geben, da viel zu viele Leute an der kurzen Leine gehalten werden, während die Steuerhinterzieher in Saus und Braus leben können. So etwas nennt sich strukturelle Gewalt. Ohne es gutzuheißen, wundert es mich nicht, dass sich einige dieser Gelbwesten in akuter Gegengewalt üben. Die Franzosen haben da sicher noch einige Probleme, aus dieser Gewaltspirale hinauszukommen.

Das Problem beginnt aber, wenn man versucht, diese Verhältnisse auf Deutschland zu übertragen. Die Franzosen haben eine ganz andere Kultur des Aufbegehrens. Dies schon seit der Zeit der ersten Französischen Revolution. Bei den Deutschen dagegen herrscht immer noch Kadavergehorsam gegenüber der politischen Elite. Das war zu Zeiten des Kaisers so. Ebenso unter Hitler. Und auch heute erscheinen mir viele Deutsche so, als ob ihnen jemand den Spruch "Merkel befiehl! Wir folgen dir!" eingepflanzt hätte. Zuerst gab es keinen nennenswerten Widerstand gegen Schröders Agenda 2010. In der Finanzkrise ab 2008ff gab es kein Aufmucken. Und erst ab der humanitären Flüchtlingskrise 2015 sind gewisse Kreise hellhörig geworden. Mir selbst sind die Flüchtlinge egal. Aber viele Leute hierzulande wählen jetzt lieber die AfD, damit sie ihren ganzen Hass auf die noch schwächeren loslassen können. Dass diese Partei ein knallhart neoliberales Programm hat, das vielen ihrer eigenen Wähler ökonomisch schaden würde? Geschenkt!

An den Franzosen kann ich bewundern, dass sie nicht nur zumindest frustriert genug sind, um auf die Straßen zu gehen. Siehe hierzu auch andere Protestbewegungen wie "Nuit debout" oder wie die hieß. Sie tun es aber auch für ihre ureigenen Interessen. Und die Medienlandschaft scheint eine andere zu sein? In Deutschland herrschen dagegen immer noch Vereinzelung, Scham und Untertanengeist. Wenn da medienwirksam demonstriert wird, dann nur gegen Flüchtlinge. Auch wenn schon lange keine Massen mehr kommen. Natürlich gibt es auch hierzulande Massendemonstrationen wie gegen TTIP. Die "Unteilbar"-Demo fand statt. Und auch "Pulse of Europe" macht von sich reden. Hier kann man aber auch von Medienversagen sprechen. Wenn PEGIDA 10.000 Teilnehmer auf die Beine stellt, dann wird dies durch jede politische Talkshow durchgekäut. Wenn aber Massendemonstrationen mit über 200.000 Teilnehmern gegen TTIP oder die "Unteilbar"-Demo stattfinden oder aber auch solche wie durch die Bewegung "Pulse of Europa", da ist der Skandalfaktor zu klein. So etwas wird allerhöchstens in der Tagesschau als Randnotiz erwähnt. Konsequenzen oder mediale Echos gibt es darauf jedoch kaum. Die regierenden Politiker werden nicht unter Druck gesetzt. Die Masse der deutschen Bevökerung lässt sich weiter einschläfern.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von Iwan der Liebe »

Skull hat geschrieben:(05 Dec 2018, 17:15)

Ich halte NICHTS davon, ein Lahm Land zu legen, um bestimmte politische Wünsche oder Forderungen zu formulieren.

Es gibt Wahlen...und es gibt gewählte Volksvertreter. Manchmal auch Volksabstimmungen.

Die Franzosen haben diesen Staatspräsidenten und das Parlament in GROSSER Mehrheit gewählt.
FÜR Reformen und für eine gewisse Liberalisierng und Flexiblisierung.
Sie wussten, wofür Her Macron und seine Bewegung steht. DESWEGEN wurde er auch gewählt.

Und in Deutschland sehe ich NOCH weniger Gründe "lautstark" aufzubegehren...

Für oder gegen was auch immer. :p

mfg

Ohne solche Aktionen kann man allerdings überhaupt nichts erreichen.

Herr Ackermann hat einst Frau Dr. Merkel empfangen, um ihr seine Forderungen begreiflich zu machen und auch durchzusetzen. Ein Ingenieur, Arzt, Handwerker oder Arbeitsloser hat diese Chance nicht, seine Meinung interessiert in einer Demokratie selbstverständlich Niemanden.

Ich finde es großartig, was die Gelbwesten bisher schon erreicht haben. Das sieht fast schon ein wenig demokratisch aus, der Präsident und das Establishment wurden tatsächlich in die Knie gezwungen! :thumbup:
In Deutschland hätte der Staat allerdings vermutlich auf Gewalt gesetzt. Schon bei Stuttgart-21, als es nur um die lächerliche Beerdigung eines Bahnhofes auf Steuerzahlerkosten ging, hat Vater Staat absolut keinen Spaß verstanden.
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Re: Forderungen der Gelbwesten - Vorbild für Deutschland?

Beitrag von Skull »

Iwan der Liebe hat geschrieben:(24 Dec 2018, 22:23)

Ohne solche Aktionen kann man allerdings überhaupt nichts erreichen.
Ich fndes es wenig demokratisch und noch weniger rechsstaatlich ...
den demokratischen Rechtsstaat durch "Aktionen" in die Knie zu zwingen.

Das magst Du anders sehen.

Ich möchte aber gerne sehen, was Du dann davon hälst, wenn dieses dann geschieht,
wenn genau gegensätzliche politische Richtungen Deiner Sichtweise ... damit Erfolg suchen würden, ;)

mfg
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