Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

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DarkLightbringer
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von DarkLightbringer »

JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 13:55)

Nichts.
Also geht es eher um steuerliche Nachteile wohl.

PS
Oder um einen symbolischen Akt, wonach das Parlament eine Entschließung herausgeben möge, was rechten und was falschen Glaubens sei.
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am Do 22. Nov 2018, 14:04, insgesamt 1-mal geändert.
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McKnee
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von McKnee »

JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 13:39)

Nein. Kriterien sind kein positiver Religionskatalog.
Kriterien, die eine Religion erlauben,m während sie andere verbieten will.

Natürlich ist das ein Religionskatalog und je nach Schwerpunkt ein positiver oder ein negativer.

Machen wir es kurz. Der Staat, vor allem ein freiheitlich säkularer Staat, hat Religionen nicht zu erlauben oder zu verbieten.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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JosefG
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JosefG »

JFK hat geschrieben:(22 Nov 2018, 10:16)

Was stimmt den mit der aktuellen Regelung nicht?
Es fehlt die Vorbeugung gegen Radikalisierungs-Tendenzen.

Genau damit könnte man die Verfassungs-Änderung begründen:
Es soll Radikalisierungs-Tendenzen vorgebeugt werden.
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Ein Terraner
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Ein Terraner »

JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 15:36)

Es fehlt die Vorbeugung gegen Radikalisierungs-Tendenzen.

Genau damit könnte man die Verfassungs-Änderung begründen:
Es soll Radikalisierungs-Tendenzen vorgebeugt werden.
Du willst die afd verhindern?
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Fliege
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Fliege »

JosefG hat geschrieben:(21 Nov 2018, 23:32)
Man könnte Kriterien festlegen, welche darüber entscheiden,
ob eine bestimmte Religion durch die Verfassung geschützt wird.

Man könnte z.B. festlegen, dass eine Religion, welche die Tötung von Abtrünnigen
oder von Atheisten propagiert, nicht von der Verfassung geschützt wird.
Tatsächlich wird "Religionsausübung" (zentraler Begriff in Grundgesetz-Artikel 4, Absatz 2) in Deutschland und anderswo vielfältig eingeschränkt und werden spezifische Formen der Religionsausübung verboten.
Tomaner hat geschrieben:(22 Nov 2018, 12:35)
Nun aus christlicher Sicht wurden Hexen verbrannt.
Du nennst ein gutes Beispiel für eine spezifische christliche "Religionsausübung", die verboten ist. Da sich Christen an dieses spezifische Religionsausübungsverbot halten, braucht das Christentum als solches in Deutschland und anderswo nicht verboten werden.

Aktuell ist ein Blick nach Österreich. Dort ist mohammedanische Religionsausübung in Form der öffentlichen Gesichtsverhüllung in allen Fällen seit einem Jahr verboten sowie des Tragens von Kopftüchern durch Kinder im Kindergarten seit gestern verboten. Nun möchte die österreichische Regierung, dass auch mohammedanische Religionsausübung in Form des Tragens von Kopftüchern durch Kinder in der Volksschule verboten wird.
JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 15:36)
[...] Radikalisierungs-Tendenzen.
Genau damit könnte man die Verfassungs-Änderung begründen:
Es soll Radikalisierungs-Tendenzen vorgebeugt werden.
Du nennst einen wichtgen Aspekt. Halten sich Mohammedaner in Österreich an diese spezifischen Religionsausübungsverbote (weitere könnten hinzukommen), besteht kein Bedarf, den Islam als solchen in Österreich und anderswo zu verbieten.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von sünnerklaas »

JosefG hat geschrieben:(21 Nov 2018, 23:32)


Man könnte z.B. festlegen, dass eine Religion, welche die Tötung von Abtrünnigen
oder von Atheisten propagiert, nicht von der Verfassung geschützt wird.
Solche Vereine sind heute schon rechtswidrig und werden verboten, deren Gebetshäuser geschlossen.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JosefG »

sünnerklaas hat geschrieben:(22 Nov 2018, 15:47)

Solche Vereine sind heute schon rechtswidrig
Wo steht das?

Und steht da auch, dass das auch für Religionsgemeinschaften gilt?
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Ein Terraner »

JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 16:09)

Wo steht das?
Das wurde dir hier schon mehrfach erklärt.
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JosefG
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JosefG »

JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 16:09)

Wo steht das?

Und steht da auch, dass das auch für Religionsgemeinschaften gilt?
PS: Dass schon Moschee-Vereine verboten wurden, ist mir natürlich nicht entgangen.

Es geht mir mit meiner Frage darum, ob die Rechtsgrundlage dafür explizit irgendwo steht,
oder ob man sie aus irgendwelchen allgemeinen Grundsätzen ableiten musste.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JFK »

JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 16:53)

PS: Dass schon Moschee-Vereine verboten wurden, ist mir natürlich nicht entgangen.

Es geht mir mit meiner Frage darum, ob die Rechtsgrundlage dafür explizit irgendwo steht,
oder ob man sie aus irgendwelchen allgemeinen Grundsätzen ableiten musste.
Grundgesetz:
-Art. 1
-Art. 2
-Art. 3
....

Wie explizit brauchst du es den noch?
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McKnee
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von McKnee »

JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 15:36)

Es fehlt die Vorbeugung gegen Radikalisierungs-Tendenzen.

Genau damit könnte man die Verfassungs-Änderung begründen:
Es soll Radikalisierungs-Tendenzen vorgebeugt werden.
Die Radikalisierungsgrenzen der Verfassung sind völlig ausreichend. Niemand muss dazu Schwarze-Listen erstellen.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Skeptiker

Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Skeptiker »

Damit das ganze hier nicht so einseitig wir, versuche ich mal einen konstruktiven Vorschlag zu machen, der vielleicht sinngemäß Deinem Ansatz nahe kommt.

Wie wir ja hier klar sehen kann man jemandem keine Religionsausübung verbieten, solange derjenige sich im Rahmen der Gesetze des Landes befindet. Man kann auch keine Religion verbieten, jedenfalls erscheint der extrem unrealistisch.

Es mag aber Sonderrechte geben die Religionen in Deutschland für sich in Anspruch nehmen. Rechte wie auch allgemeinnützige Vereine sie haben, wohl auch noch weitergehende Rechte - wobei ich mich damit wirklich nicht auskenne und ich das einfach als Hypothese in den Raum stelle (wenn dem nicht so ist nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil).

Als Staat kann ich niemandem verbieten oder vorschrieben was er zu denken hat. Ich kann auch niemandem verbieten im Rahmen der Gesetze seine Religion auszuüben. Dem Staat wiederum kann niemand vorschreiben wem er Sonderrechte zugestehen muss. Solange die verfassungsmäßige Ausübung der Religion gewährleistet ist, besteht kein Grund darüber hinaus Vereine zu fördern, die dem Staat nicht besonders nützen, oder denen man sogar eine gegen den Staat gerichtete Grundausrichtung vorwerfen könnte. Die Frage ist also WAS ist eine Religion und was macht sie förderungswürdig?

Als Beispiel nenne ich mal die Pastafari. Die nennen sich Religion und jeder weiss, dass es eine Satire ist. Allerdings schaden sie auch niemandem. Bei Islam ist klar, dass es eine Religion ist, allerdings gibt es Inhalte der Glaubenslehre und Glaubenspraktiken, die bekanntermaßen mit einem modernen westlichen Rechtsstaat schwer kompatibel sind.

Woran also macht der Staat fest, dass es sich bei einer Religion tatsächlich um eine im rechtlichen Sinne förderungswürdige Institution handelt?

Ich gehe fast schon davon aus, dass es dazu schon etwas geben mag, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass sich einfach alles eine Religion nennen kann und entsprechende Sonderbehandlung erfährt (falls es sie denn gibt). Wenn es da aber ein Defizit gäbe, dann, wirklich nur dann, wäre es durchaus sinnvoll dieses zu beheben. Wie? Keine Ahnung! Aber vielleicht hat ja jemand Ideen.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JosefG »

JFK hat geschrieben:(22 Nov 2018, 17:13)

Grundgesetz:
-Art. 1
-Art. 2
-Art. 3
....

Wie explizit brauchst du es den noch?
Artikel 2
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich.
In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Artikel 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Ich sehe hier nicht, dass Artikel 2 höherrangig wäre als Artikel 4.
In das Recht auf Leben kann sogar aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Wenn also eine Religion die Tötung von Abtrünnigen oder von Atheisten erlaubt oder sogar
vorschreibt, dann sind das Grundrecht auf Leben und das Grundrecht auf Religionsfreiheit
gegeneinander abzuwägen, um zu entscheiden, ob die Tötung rechtens ist.

Würde man Artikel 4 explizit innerhalb des Artikels einschränken, wie von mir vorgeschlagen,
dann entfiele diese Abwägung. Und irgendwelche religiösen Träumer kämen gar nicht erst
auf die Idee, dass es anders sein könnte.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JFK »

JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 20:49)


Ich sehe hier nicht, dass Artikel 2 höherrangig wäre als Artikel 4.
Ist es aber.
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JosefG
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JosefG »

JFK hat geschrieben:(22 Nov 2018, 21:01)

Ist es aber.
Ok, mag sein. Trotzdem bleibt es eine Abwägung von Grundrechten.

Und falls die Höherrangigkeit nur aufgrund der Rechtsprechungs-Praxis besteht,
kann sich auch das in einer von religiösen Extremisten dominierten Zukunft ändern.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JFK »

JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 21:22)

Ok, mag sein. Trotzdem bleibt es eine Abwägung von Grundrechten.

Und falls die Höherrangigkeit nur aufgrund der Rechtsprechungs-Praxis besteht,
kann sich auch das in einer von religiösen Extremisten dominierten Zukunft ändern.
Unwahrscheinlich, das religiöse Extremisten mit einer Zweidrittelmehrheit das Grundgesetz dominieren.
Da wird auch nichts abgewogen, die würde des Menschen ist unantastbar.
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DarkLightbringer
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von DarkLightbringer »

Die "Zeugen Jehovas" sind anerkannt, obwohl es da durchaus auch extreme Gedanken gibt. Ein "Königreich Gottes" entspricht definitiv nicht einer republikanischen Verfassung.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von sünnerklaas »

JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 16:09)

Wo steht das?

Und steht da auch, dass das auch für Religionsgemeinschaften gilt?
Ein Beispiel für einen verbotenen Moscheeverein.

Solche Verbote sind nicht selten.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Tomaner »

Fliege hat geschrieben:(22 Nov 2018, 15:46)

Tatsächlich wird "Religionsausübung" (zentraler Begriff in Grundgesetz-Artikel 4, Absatz 2) in Deutschland und anderswo vielfältig eingeschränkt und werden spezifische Formen der Religionsausübung verboten.


Du nennst ein gutes Beispiel für eine spezifische christliche "Religionsausübung", die verboten ist. Da sich Christen an dieses spezifische Religionsausübungsverbot halten, braucht das Christentum als solches in Deutschland und anderswo nicht verboten werden.

Aktuell ist ein Blick nach Österreich. Dort ist mohammedanische Religionsausübung in Form der öffentlichen Gesichtsverhüllung in allen Fällen seit einem Jahr verboten sowie des Tragens von Kopftüchern durch Kinder im Kindergarten seit gestern verboten. Nun möchte die österreichische Regierung, dass auch mohammedanische Religionsausübung in Form des Tragens von Kopftüchern durch Kinder in der Volksschule verboten wird.


Du nennst einen wichtgen Aspekt. Halten sich Mohammedaner in Österreich an diese spezifischen Religionsausübungsverbote (weitere könnten hinzukommen), besteht kein Bedarf, den Islam als solchen in Österreich und anderswo zu verbieten.
Sorry, aber wo soll im Koran stehen, dass man Gesicht verhüllen muß?
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Tomaner »

JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 13:31)

Vermutlich diejenigen, welche die Religion auslegen.
Denn woran sonst könnte man den Inhalt einer Religion erkennen.

Aber wie ich weiter oben schon geschrieben habe: Solche Fragen sollen die Gerichte klären.
Oder man findet beim Ausarbeiten der Verfassungsänderung eine bessere Formulierung.


Falls die vorgeschlagene Verfassungsänderung tatsächlich dazu führen sollte,
dass auch das Christentum den Schutz durch die Verfassung verlieren wird,
hätte ich nichts dagegen. Aber ich glaube nicht, dass das so sein wird.
Der Islam selber kann nicht handeln und auch keine Gewalt ausüben. Islam ist die Bezeichnung für eine Weltreligion mit gegenwärtig ca. 1,6 Milliarden Anhängern. Ein Urteil über den Islam kommt entweder aus dem theologischen Bewusstsein dieser Religion oder aus der empirischen Beobachtung der Muslime. Der Hang zur Gewalt ist keine religiöse Begebenheit.

Hingegen lassen sich die Friedenspotenziale der Religion des Islam theologisch begründen. Der Islam versteht sich als ein Weg der Glückseligkeit: Seine Ethik mit allen Tugenden, die uns seit der Antike bekannt sind, besteht darin, das mittlere Maß zu halten, jenes zwischen zwei Extremen, Übermaß und Mangel. Der Islam als Religion bewegt Muslime dazu, "Frieden zu stiften zwischen den Menschen" (Koran 2,224). Dafür begreift sich der Koran als Rechtleitung und der Prophet Muhammad als Vorbild.

Das Ziel des Korans ist Gerechtigkeit, nicht zum Beispiel das Abhacken von Händen. Das Handabhacken ist eine Strafe aus dem 7. Jahrhundert. Nicht das Abhacken der Hände ist spezifisch islamisch, nicht der Strafvollzug ist das erklärte Ziel des Islam, sondern die Herstellung einer gerechten Gesellschaftsordnung. Deshalb sind die Strafandrohungen im Koran aus diesem Bewusstsein heraus zu lesen. Heute ist die Welt nicht mehr dieselbe wie damals.

Der Koran versteht sich als eine entschiedene Liebeserklärung Gottes an die Menschen allesamt (vgl. Koran 5,54). In diesem Sinne ist der Koran für Muslime die Offenbarung Gottes, die leitet, trägt, tröstet, zum Guten überzeugt und verpflichtet, das Leben bejaht, Vielfältigkeit und Andersartigkeit würdigt, Hass und Zerstörung klar ablehnt.

In diesem Sinne gibt der Koran zu bedenken: "Wenn einer erhält jemanden am Leben: es soll sein, als hätte er erhalten die Menschen am Leben, allesamt", wie auch die Tötung eines Menschen derart begriffen wird, "als hätte er getötet die Menschen, allesamt" (Koran 5,32)

Attentäter und Selbstmordattentäter wollen Zerstörung und Vernichtung. Damit ist jeder Mensch jederzeit wert, vernichtet zu werden – für ein größeres Ziel, das aber nicht in diesem Leben zu finden ist.

Dieser militante Nihilismus leugnet die Schöpfung und damit im Wesentlichen den Schöpfer. Sie kehren die Position der islamischen Religion um: Sie leugnen Gott. Attentate und Selbstmordattentate sind deshalb nicht im Entferntesten aus dem Koran zu legitimieren. Denn wer glaubt, so steht es im Koran, der lebt in Demut, der vertraut Gott, spielt aber nicht selbst Gott.
------------------
Dies ist eine Seite für Protestanten: https://www.evangelisch.de/inhalte/1372 ... -antworten
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Tomaner »

JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 15:36)

Es fehlt die Vorbeugung gegen Radikalisierungs-Tendenzen.

Genau damit könnte man die Verfassungs-Änderung begründen:
Es soll Radikalisierungs-Tendenzen vorgebeugt werden.
Es ist ja nicht nur ein verbrieftes Recht des Grundgesetzes.
Die Religionsfreiheit ist klassischer Teil der menschenrechtlichen Verbürgungen im Völkerrecht. Sie ist in Artikel 18 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der UNO festgehalten
Die Religionsfreiheit ist in Art. 9 der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK), welche für alle Mitgliedsstaaten des Europarates Geltung hat, gewährleistet.

Was vor allem auch noch wichtig ist:
Die Religionsfreiheit ist ein Grund- und Menschenrecht, welches jedem Menschen erlaubt die persönliche individuelle Glaubensüberzeugung in Form einer Religion oder Weltanschauung frei und öffentlich auszuüben. Dies umfasst neben der Angehörigkeit zu einer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft auch die kultische Handlung entsprechend ihrer normativen Lehre sowie ihrer aktiven Verbreitung. Insbesondere umfasst sie damit auch das Recht keiner Religion anzugehören
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Fliege »

An Tomaner: Wenn den Mohammedanern Kopftuch/Verschleierung egal sind, mögen sie das bitte so verlautbaren. Dann wird das Kopftuch-/Verschleierungsverbot nicht den Mohammedaner schlechtgeschrieben.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Tomaner »

Fliege hat geschrieben:(23 Nov 2018, 13:47)

An Tomaner: Wenn den Mohammedanern Kopftuch/Verschleierung egal sind, mögen sie das bitte so verlautbaren. Dann wird das Kopftuch-/Verschleierungsverbot nicht den Mohammedaner schlechtgeschrieben.
Ich weiß nicht ob du es begreifen willst oder nicht. Es gibt die Religionen an sich und Personen die Religionen für sich auslegung, bis hin zu Vergewaltigungen dieser. Ich hab es doch schon beschrieben am Beispiel Hexenverbrennungen. Weil Verbrecher, anders kann man es nicht sagen, christliche religion so für sich hingebogen haben, dass sie Hexen verbrannt haben, macht dies die Lehren der eigentlichen Religion schlecht. Es haben auch Pfarrer Panzer gesegnet, für verbrecherisches Hitlerregime und damit Massenmord. Viele Nazis waren Christen und haben dafür Christentum für sich hingebogen, um ihre Verbrechen rechtzufertigen. Thema hier ist aber die Religion und ob sie weiterhin von GG geschützt werden soll und nicht Peronen, die vom GG geschützt werden sollen, die bestimmte Religionen für sich vergewaltigen.

Was jetzt Kopftuch betrifft, hat dies mehr mit kulturellen Familiendenken und Familienoberhäuptern zu tun, die ihre Vorstellungen mit Familienehre zu tun, die sie irgendwie versuchen mit Islam zu begründen oder rechtfertigen. Im Koran und den Schriften des Islams, steht dazu aber nichts.
Aber mal zu denen, die sich am meisten darüber aufregen, es sind ja hauptsächlich konservative bis hin zu äußerst rechte Kreise. Wer hat sich vor ein paar Jahrzehnten bei uns über Miniröcke oder aufzüge von Mädchen und Frauen bei uns aufgeregt? Dies geht doch bis dahin, dass Frauen wegen bestimmter Kleidung an ihrer Vergewaltigung selbst Schuld sind. Es waren doch bestimmt nicht Linke oder Liberale, die bei uns, teilweise bis Heute, Frauen Kleidervorschriften machen möchten oder zumindest bestimmen wollen, was zu weit geht. Und wenn ich an ältere Frauen denke, sogar meine Oma, ging die auch nicht ohne Kopftuch heraus um vielleicht ihre Ohren zu schützen oder aus Gewohnheit.

Ich selbst finde Kopftuch ja auch nicht gut, vor allem egal welcher Gott soll etwas davon haben, wenn Frauen damit rumrennen? Wer mal das Gleichnis vom verlorenen Sohn durchliest, feierte der Vater für dem Sohn ein Fest, der so ziemlich alles falsch gemacht hat und dann Reue zeigte und nicht für dem Sohn, der zu seinem Vater in einer Art Arbeitnehmer, Arbeitgeberverhältnis stand und deshalb glaubte ein bestimmtes Anrecht auf diese Feier gehabt zu haben. Übersetzt heißt dies, nicht der kommt übertragen in den "Himmel" der Gott für einen Arbeitgeber anschaut, bestimmte Dinge ableistet und dafür dann das Recht erwirbt ins Paradies zu kommen. Denn nach Bibelideologie ist Gott ein Bruder oder auf Neudeutsch ein Kumpel und kein Arbeitgeber. Einen wirklichen Kumpel und Freud gesteht man auch Fehler ein oder wenn man jemanden besonders liebt. Ein Verhältnis zu seinen Arbeitgeber ist etwas vollkommen anderes, das Verkaufen von Arbeitskraft für einen bestimmten Lohn.

Nur was jemand für falsch hält muß man anderen noch lange nicht vorschreiben und dies nennt man Toleranz!
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JFK »

Fliege hat geschrieben:(23 Nov 2018, 13:47)

An Tomaner: Wenn den Mohammedanern Kopftuch/Verschleierung egal sind, mögen sie das bitte so verlautbaren. Dann wird das Kopftuch-/Verschleierungsverbot nicht den Mohammedaner schlechtgeschrieben.
Alle Mohammedaner? Im Chor? :D
"Mohammedaner" ist übrigens die Terminologie Islamophober Spinner, sowas wie Mohammedaner gibt es nicht.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von immernoch_ratlos »

JFK hat geschrieben:Alle Mohammedaner? Im Chor? :D
"Mohammedaner" ist übrigens die Terminologie Islamophober Spinner, sowas wie Mohammedaner gibt es nicht.
Diesen Begriff gibt es sehr wohl - und ist abwertend konnotiert. Jemandem - also dem Menschen Mohammed - in religiöser Hinsicht zu folgen und nicht der christlichen Vorstellung, ist der Versuch dessen Anhänger damit als Sektierer zu diskreditieren.

So konnte - auch wenn diese "Feinheiten" nicht unbedingt jedem klar sein müssen - allein schon mit der Bezeichnung der Anspruch Mohammeds - eigentlich der "Gesandter Gottes" - der letzte von Gott gesandte Prophet zu sein - strittig gemacht werden.

Das kann auch der Ortsname die abwertende Bezeichnung sein ein Christ - ein "Nazarener“ (jemand der dem Menschen Jesus von Nazaret und dessen Lehren folgt) aus Sicht der jüdischen Religion Häresie - was "Mohammedaner" wie auch "Nazarener" zu den mit dem eigenen Glauben im Widerspruch stehende macht.

Man kann durchaus auch höflich sein und im Fall dieser Religion, von der Sammelbezeichnung Muslime, Muslim & Muslima - gern auch Moslem & Moslemin, Gebrauch machen.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JosefG »

Tomaner hat geschrieben:(23 Nov 2018, 12:53)

In diesem Sinne ist der Koran für Muslime die Offenbarung Gottes,
die leitet, trägt, tröstet, zum Guten überzeugt und verpflichtet,

das Leben bejaht, Vielfältigkeit und Andersartigkeit würdigt,
Gilt das auch gegenüber Abtrünnigen und Atheisten?
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JosefG »

Tomaner hat geschrieben:(23 Nov 2018, 13:09)

Es ist ja nicht nur ein verbrieftes Recht des Grundgesetzes.
Die Religionsfreiheit ist klassischer Teil der menschenrechtlichen Verbürgungen im Völkerrecht.
Sie ist in Artikel 18 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der UNO festgehalten
Die Religionsfreiheit ist in Art. 9 der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK),
welche für alle Mitgliedsstaaten des Europarates Geltung hat, gewährleistet.
Man könnte ja trotzdem die Religionsfreiheit im GG dadurch einschränken,
dass man ergänzt, sie gelte nicht für Religionen, welche die Tötung von
Abtrünnigen oder von Atheisten propagieren.

Und dann abwarten, ob irgendjemand kommt und sagt, das
widerspreche dem Völkerrecht oder den Menschenrechten.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Fliege »

JosefG hat geschrieben:(23 Nov 2018, 21:50)
Man könnte ja trotzdem die Religionsfreiheit im GG dadurch einschränken,
dass man ergänzt, sie gelte nicht für Religionen, welche die Tötung von
Abtrünnigen oder von Atheisten propagieren.

Und dann abwarten, ob irgendjemand kommt und sagt, das
widerspreche dem Völkerrecht oder den Menschenrechten.
Dein Vorschlag zur Präzisierung gefällt mir gut, und ich denke, niemand wird Einwände haben, deinen Vorschlag in die Tat umzusetzen.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Tomaner »

JosefG hat geschrieben:(23 Nov 2018, 21:50)

Man könnte ja trotzdem die Religionsfreiheit im GG dadurch einschränken,
dass man ergänzt, sie gelte nicht für Religionen, welche die Tötung von
Abtrünnigen oder von Atheisten propagieren.

Und dann abwarten, ob irgendjemand kommt und sagt, das
widerspreche dem Völkerrecht oder den Menschenrechten.
Das macht sie nicht! Im übrigen will eine AfD auf deutsche Geschichte stolz sein, wo es auch Hinrichtungen gab. Eine AfD propagiert also Tötungen und müßte dann aus diesem Grund auch verboten werden.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von McKnee »

JosefG hat geschrieben:(23 Nov 2018, 21:50)

Man könnte ja trotzdem die Religionsfreiheit im GG dadurch einschränken,
dass man ergänzt, sie gelte nicht für Religionen, welche die Tötung von
Abtrünnigen oder von Atheisten propagieren.

Und dann abwarten, ob irgendjemand kommt und sagt, das
widerspreche dem Völkerrecht oder den Menschenrechten.
Welche Religion tut dies? (Ich meine, es ist überdeutlich auf welche du es abgesehen hast)

Wir können jetzt eine Armee Gelehrter bemühen...und bekommen ebenos viele Interpetationen

Brutale und Grausame Worte finden Koran UND Bibel. BEide müssen aber mit den damaligen Worten und dem heutigen Verständnis gelesen werden.

Verbieten musst du also beide oder nur jene, die sie heute zur Grundlage nehmen speziell die fdGO oder die Menschenrechte zu bekämpfen.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Tomaner »

McKnee hat geschrieben:(24 Nov 2018, 08:11)

Welche Religion tut dies? (Ich meine, es ist überdeutlich auf welche du es abgesehen hast)

Wir können jetzt eine Armee Gelehrter bemühen...und bekommen ebenos viele Interpetationen

Brutale und Grausame Worte finden Koran UND Bibel. BEide müssen aber mit den damaligen Worten und dem heutigen Verständnis gelesen werden.

Verbieten musst du also beide oder nur jene, die sie heute zur Grundlage nehmen speziell die fdGO oder die Menschenrechte zu bekämpfen.
Die Steinigung wird auch im Alten Testament als Strafe gefordert, die als Verbrechen an Gott und dem ganzen Volk galten. Dazu gehörten Götzendienst (z. B. Dtn 17,5 EU), vorsätzlicher Bruch des Gebots, den Sabbat zu halten (Num 15,35 EU), Wahrsagen (Lev 20,17 EU), Ehebruch (Lev 20,10 EU; Dtn 22,22 EU), Ungehorsam gegenüber den Eltern (Dtn 21,21 EU) und Gotteslästerung (z. B. in Lev 24,14-16 EU). Diese Art der Strafe sollte eine abschreckende Wirkung auf das Volk ausüben (Gewalt in der Bibel).
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JosefG »

Tomaner hat geschrieben:(25 Nov 2018, 01:17)

Die Steinigung wird auch im Alten Testament als Strafe gefordert, die als Verbrechen an Gott und dem ganzen Volk galten. Dazu gehörten Götzendienst (z. B. Dtn 17,5 EU), vorsätzlicher Bruch des Gebots, den Sabbat zu halten (Num 15,35 EU), Wahrsagen (Lev 20,17 EU), Ehebruch (Lev 20,10 EU; Dtn 22,22 EU), Ungehorsam gegenüber den Eltern (Dtn 21,21 EU) und Gotteslästerung (z. B. in Lev 24,14-16 EU). Diese Art der Strafe sollte eine abschreckende Wirkung auf das Volk ausüben (Gewalt in der Bibel).
Und? Ist das ein Argument gegen die vorgeschlagene GG-Änderung?
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von DarkLightbringer »

JosefG hat geschrieben:(25 Nov 2018, 04:14)

Und? Ist das ein Argument gegen die vorgeschlagene GG-Änderung?
Die Verfassung schützt nicht bestimmte Religionen oder Weltanschauungen, sondern Grundrechte.
Zu diesen zählt auch die Weltanschauungs-, Gedanken- und Meinungsfreiheit. Aber auch das Recht auf Leben.
Tötungsdelikte sind nicht erlaubt, näheres regelt das Strafgesetzbuch.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Fliege »

DarkLightbringer hat geschrieben:(Klammerausdruck von mir ergänzt, Fliege; 25 Nov 2018, 08:19)
Die Verfassung schützt nicht bestimmte Religionen oder Weltanschauungen, sondern Grundrechte [von Individuen].
Zu diesen zählt auch die Weltanschauungs-, Gedanken- und Meinungsfreiheit. Aber auch das Recht auf Leben.
Tötungsdelikte sind nicht erlaubt, näheres regelt das Strafgesetzbuch.
So ist es. Halten wir also fest: Die Religionsausübungsfreiheit ist beschränkt; näheres regelt ein Gesetz.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von DarkLightbringer »

Fliege hat geschrieben:(25 Nov 2018, 09:22)

So ist es. Halten wir also fest: Die Religionsausübungsfreiheit ist beschränkt; näheres regelt ein Gesetz.
Transzendenz ist nicht beschränkbar, da überweltlicher Natur. Plastisch ausgedrückt - da kommt niemand vom Ordnungsamt, um mit der Gnostischen Gemme Geister zu vertreiben.
Falsch Parken ist jedoch nicht erlaubt, unabhängig von etwaigen, transzendenten Motiven.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Fliege »

DarkLightbringer hat geschrieben:(25 Nov 2018, 09:31)
Transzendenz ist nicht beschränkbar, da überweltlicher Natur. Plastisch ausgedrückt - da kommt niemand vom Ordnungsamt, um mit der Gnostischen Gemme Geister zu vertreiben.
Falsch Parken ist jedoch nicht erlaubt, unabhängig von etwaigen, transzendenten Motiven.
So ist es. Deswegen besteht der Grundgesetz-Artikel 4 aus zwei Teilen, wobei der zentrale Teil nicht vom Glauben, sondern von der Religionsausübung handelt. Und die Religionsausübung ist eine Praxis und daher nicht transzendent bzw. überweltlich.

Also bleibt es dabei: "Die Religionsausübungsfreiheit ist beschränkt; näheres regelt ein Gesetz."
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von DarkLightbringer »

Fliege hat geschrieben:(25 Nov 2018, 10:02)

So ist es. Deswegen besteht der Grundgesetz-Artikel 4 aus zwei Teilen, wobei der zentrale Teil nicht vom Glauben, sondern von der Religionsausübung handelt. Und die Religionsausübung ist eine Praxis und daher nicht transzendent bzw. überweltlich.

Also bleibt es dabei: "Die Religionsausübungsfreiheit ist beschränkt; näheres regelt ein Gesetz."
Das Grundgesetz drückt eher das Gegenteil aus: "Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet."

Aber richtig, die praktischen Übungen oder Unterlassungen sind in ihrer Transzendenz mit weltlichen Mitteln nicht erfassbar. Wir sprechen also über Liturgie ? Das sind die Zeremonien und Riten, also Analogiehandlungen, die transzendente und nicht-transzendente Welt verbinden sollen.
Beispiel: In einer katholischen Zeremonie klingelt jemand mit einem Glöckchen, woraufhin der "Heilige Geist" im Raum anwesend sein soll. Das real vorgenommene Klingeln ist die Analogiehandlung, während das vermeintliche Verhalten eines Geistes der profanen Sichtweise verborgen bleibt und einen rein transzendenten Charakter aufweist.

Andere Beispiele wären das Beten, das Fasten, der Gesang, das Rezitieren sowie diverse Initiationsriten zu Geburt, Erwachsenwerden, Heirat und Tod.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von immernoch_ratlos »

Götter, Nationen, Geld, Menschenrechte und Gesetze - all das ist in der Realität schlicht nicht Vorhanden. Dennoch beeinflussen sie uns nachhaltig. All das existiert ausschließlich in unserer kollektiven Vorstellungswelt.

Ohne "Götter, Nationen, Geld, Menschenrechte und Gesetze" ließe sich die weltweite Population wohl kaum "sinnvoll" organisieren. Es gibt allerdings auch davon abweichende kollektive Vorstellungswelten.

Der Widerspruch wird über Gesetze und andere kollektive "Hilfsvorstellungen" gelöst - jedenfalls mehr oder minder gelöst. Der Kompromiss - Denken ja - Handeln nein, ist der wohl weit verbreitetste Lösungsansatz.

Ich darf sehr wohl "mörderische Gedanken hegen" - sobald ich allerdings meinen Gedanken Taten folgen lasse, kollidiere ich mit der hiesigen kollektiven Vorstellung die in unseren Gesetzen festgelegt ist.

"Menschenrechte" mögen in unserer kollektiven Vorstellung zu recht, die Grundlage all unserer Gesetze und des Handelns sein. Anderen Ortes mit abweichender kollektiver Vorstellung, ist das weitgehend belanglos. Wer an seine kollektiven Vorstellungswelt gebunden ist, wird diese wie selbstverständlich verteidigen. Es gibt schlich keine eine naturgegeben unabhängige kollektiven Vorstellungswelt.

So muss es in D entlang des GG schlicht genügen, wenn bestimmte Handlungen verboten sind, deren grundsätzliche Denkmuster mit der gleichen Selbstverständlichkeit dagegen erlaubt sind. Religion hat dabei einen Sonderstatus in unserer kollektiven Vorstellungswelt. Ideologien haben den auch, aber in weitaus eingeschränkterer Weise.

Religionen / Ideologien haben in ihren Verbreitungsgebieten sehr unterschiedlich an "Macht" verloren - das ist einer veränderten kollektiven Vorstellung geschuldet. Mit der durchaus nicht jeder sich gleichermaßen stark verbunden sieht. Nach wie vor, versuchen Gruppen ihre eigenen kollektiven Vorstellungen durchzusetzen. Inhalte von Religionen zu verbieten, würde den empfindlichen Status quo nachhaltig stören. Der einfachste Trick dabei ist die Vergangenheit als "irrelevant" zu erklären. Das funktioniert bei den christlichen Religionen deutlich besser, weil es gegenwärtig keinen Machtbereich mehr gibt, wo noch offiziell Hexen, Ungläubige usw. legal verbrannt oder sonst "tätlich" angegangen werden dürfen.

Das ganz große Problem der hier besprochenen Religion ist die Tatsache, deren (nach unserer kollektiven Vorstellung) verbrecherischen Taten, erfolgten nicht nur in dunkler Vergangenheit, nein, sie sind je nach Staatsdoktrin in benennbaren Weltgegenden und Staaten völlig legal und fester Bestandteil der dortigen kollektiven Vorstellungswelt.

Es kann (muss ? ) also durchaus mit einer stärkerem "Verwurzelung" diese kollektiven Vorstellungswelt, auch bei Menschen die in unserem Einflussbereich leben, gerechnet werden. Die Trennung zu eher kulturell bedingter kollektiven Vorstellungswelt zur damit verbundenen religiösen kollektiven Vorstellungswelt, ist nur schwer möglich.

Da scheint es unvermeidlich, das es immer wieder auch über das Denken hinaus, zu Handlungen kommt, welche hier in D schlichtweg, zurecht als kriminelle Handlung im Sinne unserer kollektiven Vorstellungswelt gelten. Bestraft man diese Handlungen entsprechend unserer geltenden Gesetze OHNE jedweden "kulturell-religiösen Bonus" und mach das auch stets wegen der vermeintlichen "Besonderheit" auch öffentlich klar, besteht die Hoffnung, das diese Verbrechen sich reduzieren lassen.

Jedwede Eingriffe in die "inneren Angelegenheiten" der religiös kollektiven Vorstellungswelt, werden nicht funktionieren und u.U. zu erheblichen Problemen führen, die den gedachten Nutzen bei weitem übersteigen.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Hexenjagd hat man historisch weitgehendst überwunden. Die Frage ist, ob sie in einem modern scheinenden Gewande zurückkehren kann.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Fliege »

DarkLightbringer hat geschrieben:(25 Nov 2018, 10:40)
Das Grundgesetz drückt eher das Gegenteil aus: "Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet."
Du selber hast die Einschränkung der Religionsausübung per Gesetz doch festgestellt, ich zitiere dich:
DarkLightbringer hat geschrieben:(25 Nov 2018, 08:19)
Tötungsdelikte sind nicht erlaubt, näheres regelt das Strafgesetzbuch.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von DarkLightbringer »

Fliege hat geschrieben:(25 Nov 2018, 12:52)

Du selber hast die Einschränkung der Religionsausübung per Gesetz doch festgestellt, ich zitiere dich:
So gesehen ist die Würde des Menschen auch eingeschränkt, weil ein Tötungsdelikt nicht als würdevoll angesehen wird.
Selbst so etwas Banales wie das Falschparken wird nicht akzeptiert, obwohl es doch ein Akt der Würde sein könnte.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JFK »

Fliege hat geschrieben:(25 Nov 2018, 12:52)

Du selber hast die Einschränkung der Religionsausübung per Gesetz doch festgestellt, ich zitiere dich:
Einen Fanatiker werden die Gesetze nicht interessieren, einen Breivik haben die Gesetze auch nicht intressiert, als er seine "Religion" ausgelebt hat.

Artikel 4 richtet sich weniger an die Gläubigen selbst, viel mehr an jene Extremisten, die sich berufen fühlen Religionen und Religiöse bekämpfen zu müssen.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von DarkLightbringer »

Im säkular orientierten Staat ist der Glaube an eine Religion nichts anderes als eine Weltanschauung - eine optionale unter vielen.
Es spielt da sozusagen keine prinzipielle Rolle, ob jemand zum Abendmahl oder zur Gewerkschaftsversammlung geht.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Weltregierung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(25 Nov 2018, 13:35)

Im säkular orientierten Staat ist der Glaube an eine Religion nichts anderes als eine Weltanschauung - eine optionale unter vielen.
Es spielt da sozusagen keine prinzipielle Rolle, ob jemand zum Abendmahl oder zur Gewerkschaftsversammlung geht.
Deutschland ist kein säkular orientierter Staat.
ich sprenge eure demo und es regnet hackepeter
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von DarkLightbringer »

Weltregierung hat geschrieben:(26 Nov 2018, 20:31)

Deutschland ist kein säkular orientierter Staat.
Würde schon sagen. Nicht laizistisch, aber die Richtschnur des staatlichen, politischen Handelns ist das Gemeinwohl. Demgegenüber treten Glaubenssätze doch sehr in den Hintergrund.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Stoner »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(25 Nov 2018, 11:43)

Götter, Nationen, Geld, Menschenrechte und Gesetze - all das ist in der Realität schlicht nicht Vorhanden. Dennoch beeinflussen sie uns nachhaltig. All das existiert ausschließlich in unserer kollektiven Vorstellungswelt.

.
Ob Vorstellung oder nicht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas-Theorem

„Wenn die Menschen Situationen als wirklich definieren, sind sie in ihren Konsequenzen wirklich. If men define situations as real, they are real in their consequences“
– W. I. Thomas und D. S. Thomas
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Stoner »

DarkLightbringer hat geschrieben:(25 Nov 2018, 12:39)

Die Hexenjagd hat man historisch weitgehendst überwunden. Die Frage ist, ob sie in einem modern scheinenden Gewande zurückkehren kann.
Die Jagd auf "Andersartige" hat sich nie geändert. Es hat sich allenfalls der Umgang geändert. Der Blick auf die Absurditäten der Religionen verstellt den Blick auf die Hexenjagden der Moderne. Gegen die Jagden des 20. JH sind alle vorangegangenen dann tatsächlich Marginalien in der Geschichte des "Untiers." Zu glauben, mit den Religionen verschwänden Hexenjagden, scheint naiv. Die Zivilisationsdecke ist kein Stahlkonstrukt.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Ein Terraner »

MäckIntaier hat geschrieben:(27 Nov 2018, 10:11)

Die Jagd auf "Andersartige" hat sich nie geändert. Es hat sich allenfalls der Umgang geändert. Der Blick auf die Absurditäten der Religionen verstellt den Blick auf die Hexenjagden der Moderne. Gegen die Jagden des 20. JH sind alle vorangegangenen dann tatsächlich Marginalien in der Geschichte des "Untiers." Zu glauben, mit den Religionen verschwänden Hexenjagden, scheint naiv. Die Zivilisationsdecke ist kein Stahlkonstrukt.
Hexenjagt in Afrika, http://www.strassenkinderreport.de/index.php?goto=381
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Stoner »

DarkLightbringer hat geschrieben:(25 Nov 2018, 13:35)

Im säkular orientierten Staat ist der Glaube an eine Religion nichts anderes als eine Weltanschauung - eine optionale unter vielen.
Es spielt da sozusagen keine prinzipielle Rolle, ob jemand zum Abendmahl oder zur Gewerkschaftsversammlung geht.
Dann müsste aber die explizite Anschauung "religiös" gestrichen werden. Solange "Religion" noch erwähnt ist, hat sie nun einmal einen Status, der allen nicht-religiösen Weltanschauungen überlegen ist. Erst wenn neutral lediglich "das weltanschauliche Bekenntnis" geschützt ist, würde es der Religion gleichgestellt. Im Sinne der Gleichheit ist die Erwähnung von Religion so, als würde man sagen: Die Freiheit des politischen Bekenntnisses sowie des liberalen Bekenntnisses sind geschützt.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JosefG »

McKnee hat geschrieben:(24 Nov 2018, 08:11)

Welche Religion tut dies? (Ich meine, es ist überdeutlich auf welche du es abgesehen hast)
Wir können jetzt eine Armee Gelehrter bemühen...und bekommen ebenos viele Interpetationen
Man könnte die vorgeschlagene Einschränkung der Religionsfreiheit formulieren als Einschränkung
der Freiheit des religiösen Bekenntnisses. Dann bleibt es den Gerichten überlassen, die Vorschrift
auf eine Religion als Ganzes oder auf eine Gruppierung innerhalb einer Religion anzuwenden.
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