Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

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JosefG
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Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JosefG »

Man könnte Kriterien festlegen, welche darüber entscheiden,
ob eine bestimmte Religion durch die Verfassung geschützt wird.

Man könnte z.B. festlegen, dass eine Religion, welche die Tötung von Abtrünnigen
oder von Atheisten propagiert, nicht von der Verfassung geschützt wird.

Ich glaube kaum, dass da irgendjemand widersprechen wird.

Die Moslems werden vielleicht sagen, diese Festlegung sei unnötig, da es eine solche
Religion nicht gebe. Man kann dagegenhalten, auch wenn es unnötig ist, kann man das
trotzdem so festlegen. Wenn niemand davon betroffen ist, dann umso besser.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 5#p4344105

Meinungen dazu?
Skeptiker

Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Skeptiker »

Oh, dem werden viele widersprechen.

Ich bin zwar kein Jurist, aber die Verfassung schützt keine Religion, sondern die freie Religionsausübung. Dennoch ist grundsätzlich klar, dass im Falle der Tötung von Abtrünnigen das Recht am Leben vom Staat deutlich stärker geschützt ist, als die freie Religionsausübung FALLS diese die Tötung befehlen würde. Das weiß auch jeder Moslem IN DEUTSCHLAND.

Das wird mE der Kernpunkt sein auf den es hinausläuft. Anders gesagt - ist heute alles schon geregelt.

Ich stelle es mir politisch schwierig vor, den Islam als solches für Verboten zu erklären, weil man Inhalte darin findet, die mit dem GG definitiv nicht in Einklang zu bringen sind. Stellt man dann alle Muslime unter Beobachtung? Oder was sonst soll daraus folgen?

Aktuell richtet sich die Strafverfolgung an den von den Personen ausgehenden Gefährdungen. Die wird auch schon im Vorfeld durch den Verfassungsschutz und die Polizei beobachtet, woraus sich Gefährdereinstufungen für Personen oder Personenkreise ergeben.

Vielleicht fehlt es mir an Phantasie. Was wäre die Konsquenz wenn wir die Verfassung entsprechend ändern und feststellen, dass der Islam leider unseren Ansprüchen nicht gerecht wird (was mE recht offensichtlich ist)?
van Kessel

Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von van Kessel »

Die Grundrechte

Art 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.
Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis
Art 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis
Art 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis
Art 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.


Die ersten 20 Gesetze der deutschen 'Verfassung' sind sogen. 'Ewigkeitsgesetze'. Ich glaube kaum, dass das Herumfummeln an diesen Gesetzen möglich ist. Unsere Verfassung (Grundgesetz) beinhaltet keine Staatsreligion. Als man dies 'einführen' wollte, hat es dreißig Jahre und 15 Mio. Tote gekostet, dies zu verhindern.

Straftaten entgegen dieser Grundrechte, müssen ohne Ansehen der Person oder Religionszugehörigkeit, geahndet werden. Dies ist die strafrechtliche Essenz unseres Zusammenlebens.
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JosefG
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JosefG »

van Kessel hat geschrieben:(22 Nov 2018, 00:24)

Die ersten 20 Gesetze der deutschen 'Verfassung' sind sogen. 'Ewigkeitsgesetze'. Ich glaube kaum, dass das Herumfummeln an diesen Gesetzen möglich ist.
Es käme auf einen Versuch an, ob das Verfassungsgericht das durchgehen lässt.

Unsere Verfassung (Grundgesetz) beinhaltet keine Staatsreligion.
Wie kommst du darauf, dass ich eine solche einführen will? Wenn es nach mir
ginge, wäre die BRD nicht nur ein säkularer, sondern ein laizistischer Staat.
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JosefG
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JosefG »

Skeptiker hat geschrieben:(21 Nov 2018, 23:52)

Oder was sonst soll daraus folgen?

Was wäre die Konsequenz wenn wir die Verfassung entsprechend ändern
Das werden dann die Gerichte klären. Es gibt viele sehr allgemeine Vorschriften in der
Verfassung, deren konkrete Folgen erst durch die Gerichte geklärt wurden/werden.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Tomaner »

JosefG hat geschrieben:(21 Nov 2018, 23:32)

Man könnte Kriterien festlegen, welche darüber entscheiden,
ob eine bestimmte Religion durch die Verfassung geschützt wird.

Man könnte z.B. festlegen, dass eine Religion, welche die Tötung von Abtrünnigen
oder von Atheisten propagiert, nicht von der Verfassung geschützt wird.

Ich glaube kaum, dass da irgendjemand widersprechen wird.

Die Moslems werden vielleicht sagen, diese Festlegung sei unnötig, da es eine solche
Religion nicht gebe. Man kann dagegenhalten, auch wenn es unnötig ist, kann man das
trotzdem so festlegen. Wenn niemand davon betroffen ist, dann umso besser.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 5#p4344105

Meinungen dazu?
und wo steht das genau?
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JosefG
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JosefG »

Tomaner hat geschrieben:(22 Nov 2018, 04:05)

und wo steht das genau?
Versteh ich nicht. Was meinst du mit das?
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von DarkLightbringer »

Eine Religion ist per Definition etwas, was sich im Kern mit einer Transzendenz beschäftigt - also mit einer überweltlichen, überirdischen Sache.

Die Tötung von Atheisten ist bei uns nicht erlaubt, die Tötung von Gläubigen allerdings auch nicht. Es gilt eigentlich die Gedanken- und Weltanschauungsfreiheit.

Deutschland würde aber sicherlich internationales Aufsehen erregen, wenn man die Zulässigkeit von Weltreligionen zu regeln gedächte. ;)
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Skeptiker »

JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 01:38)
Das werden dann die Gerichte klären. Es gibt viele sehr allgemeine Vorschriften in der
Verfassung, deren konkrete Folgen erst durch die Gerichte geklärt wurden/werden.
Gerichte unterliegen aber den von der Legislative erzeugten Rahmenbedingungen. Die denken sich ihre Urteile nicht einfach aus, sondern interpretieren die Verfassung in Punkten in denen der Spielraum besteht.

Steht da aber drin, dass eine Religion nicht von der Verfassung geschützt ist, wenn sie Elemente der Verfassung nicht unterstützt, dann bestände doch garkein Spielraum die Umsetzung zu verhindern. Die Frage wäre nur WIE die Sanktion aussieht, nicht ob es eine gibt.

Mal ganz abgesehen davon welche Außenwirkung es hätte, wenn Deutschland die Mitgliedschaft in einer Religion sanktionieren würde, ich halte es einfach für unrealistisch in der Umsetzung. Man würde damit offen eine Religion auf die Ebene krimineller Vereinigungen stellen und sich bei der Strafverfolgung unter entsprechenden Zugzwang setzen. Dann hätte man Moslems zu sanktionieren, die selber garkeine Absicht haben ungesetzlich aktiv zu werden.

So sehr ich verstehe hinterwäldlerische Methoden in Religionen zu bekämpfen, das erscheint mir weder ein realistischer noch richtiger Weg.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von McKnee »

Wie hier schon dargelegt, wird die indivuduelle Religionsfreiheit geschützt und nicht die Religion. Wie alle Freiheitsrechte ist auch dieses nicht schrankenlos.

Diese Regelung ist nicht nur ausreichend, sie schützt im höchsten Maß die Individualrechte, aber im gleichen Umfang auch die Gesellschaft vor religiösem Extremismus.

Ein positiver Religionskatalog in der Verfassung wäre verfassungswidrig
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Ein Terraner »

JosefG hat geschrieben:(21 Nov 2018, 23:32)

Man könnte z.B. festlegen, dass eine Religion, welche die Tötung von Abtrünnigen
oder von Atheisten propagiert, nicht von der Verfassung geschützt wird.
Gibt es überhaupt eine Religion auf die das nicht irgendwo in der Welt zutrifft?
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JosefG
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JosefG »

McKnee hat geschrieben:(22 Nov 2018, 09:23)

Ein positiver Religionskatalog in der Verfassung wäre verfassungswidrig
Habe ich etwas derartiges gefordert?
Stoner

Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Stoner »

Ein Terraner hat geschrieben:(22 Nov 2018, 09:29)

Gibt es überhaupt eine Religion auf die das nicht irgendwo in der Welt zutrifft?
Gibt es überhaupt eine ideologisch ausgerichtete Weltanschauung, auf die das nicht zutrifft? Und gibt es Weltanschauungen, die nicht auf Fiktionen beruhen?

Vielleicht ist ja so eine vorgeschlagene Verfassungsänderung nur ein Hinweis darauf, dass auch der Vorschlag Abtrünnige schaffen will.

Davon abgesehen sollte einem das Realitätsprinzip des deutschen Staates und der deutschen Politik sagen, dass das eine reine Illusion ist. Eher tritt Gott hier in eigener Person auf, als dass das deutsche GG so geändert wird, dass es den Islam ausschließt. Und man könnte auch sagen: So viel Gefährdung des Wirtschaftsstandortes wird nicht kommen. Mehr braucht man nicht zu wissen.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JFK »

Was stimmt den mit der aktuellen Regelung nicht?
Tomaner
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Tomaner »

JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 04:19)

Versteh ich nicht. Was meinst du mit das?
Du stellst dich hin und sagst:
"Man könnte z.B. festlegen, dass eine Religion, welche die Tötung von Abtrünnigen
oder von Atheisten propagiert, nicht von der Verfassung geschützt wird."

Worauf sich die Frage stellt, ist es die Religon selbst oder diejenigen die die Religion auslegen. Nun aus christlicher Sicht wurden Hexen verbrannt. War es die Religion die dies so wollte oder diejenigen die sie für sich auslegten? Ist es im Sinne von christlicher Religion gewesen, wenn Kinder noch vor einigen Jahren von Pfarrern geschlagen wurden, weil sie in Kirche vielleicht geschwätzt haben? So nebenbei stehen auch in christlichen Schriften etwas dazu, zu Steinigungen von Ehebrechern. Die Kernfrage ist also, propagiert der Koran und damit der Islam, also die eigentliche Religion etwas, was christliche Schriften in anderer Form nicht machen, um sie als eigentliche Religion innerhalb der Verfassung nicht zu schützen, oder nur bestimmte Personen, die sie für eigene Zwecke so auslegen?
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McKnee
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von McKnee »

JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 09:36)

Habe ich etwas derartiges gefordert?
Äääääh? Ja!
Man könnte Kriterien festlegen, welche darüber entscheiden,
ob eine bestimmte Religion durch die Verfassung geschützt wird.

Man könnte z.B. festlegen, dass eine Religion, welche die Tötung von Abtrünnigen
oder von Atheisten propagiert, nicht von der Verfassung geschützt wird.
und
Ich glaube kaum, dass da irgendjemand widersprechen wird.
das passiert oft, wenn man zu selbstsicher ist. Dann erntet man erst recht Widerspruch
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JosefG »

Tomaner hat geschrieben:(22 Nov 2018, 12:35)

Du stellst dich hin und sagst:
"Man könnte z.B. festlegen, dass eine Religion, welche die Tötung von Abtrünnigen
oder von Atheisten propagiert, nicht von der Verfassung geschützt wird."

Worauf sich die Frage stellt, ist es die Religon selbst oder diejenigen die die Religion auslegen.
Vermutlich diejenigen, welche die Religion auslegen.
Denn woran sonst könnte man den Inhalt einer Religion erkennen.

Aber wie ich weiter oben schon geschrieben habe: Solche Fragen sollen die Gerichte klären.
Oder man findet beim Ausarbeiten der Verfassungsänderung eine bessere Formulierung.
Nun aus christlicher Sicht wurden Hexen verbrannt.
Falls die vorgeschlagene Verfassungsänderung tatsächlich dazu führen sollte,
dass auch das Christentum den Schutz durch die Verfassung verlieren wird,
hätte ich nichts dagegen. Aber ich glaube nicht, dass das so sein wird.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JosefG »

McKnee hat geschrieben:(22 Nov 2018, 13:19)

Äääääh? Ja!
Nein. Kriterien sind kein positiver Religionskatalog.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von DarkLightbringer »

Was sollte von staatlicher Seite vorgesehen werden, wenn jemand trotz ungeschützter Religion betet, pilgert, Almosen stiftet, das Glaubensbekenntnis ausspricht oder fastet ?
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JosefG »

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Nov 2018, 13:49)

Was sollte von staatlicher Seite vorgesehen werden, wenn jemand trotz ungeschützter Religion betet, pilgert, Almosen stiftet, das Glaubensbekenntnis ausspricht oder fastet ?
Nichts.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von DarkLightbringer »

JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 13:55)

Nichts.
Also geht es eher um steuerliche Nachteile wohl.

PS
Oder um einen symbolischen Akt, wonach das Parlament eine Entschließung herausgeben möge, was rechten und was falschen Glaubens sei.
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am Do 22. Nov 2018, 14:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von McKnee »

JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 13:39)

Nein. Kriterien sind kein positiver Religionskatalog.
Kriterien, die eine Religion erlauben,m während sie andere verbieten will.

Natürlich ist das ein Religionskatalog und je nach Schwerpunkt ein positiver oder ein negativer.

Machen wir es kurz. Der Staat, vor allem ein freiheitlich säkularer Staat, hat Religionen nicht zu erlauben oder zu verbieten.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JosefG »

JFK hat geschrieben:(22 Nov 2018, 10:16)

Was stimmt den mit der aktuellen Regelung nicht?
Es fehlt die Vorbeugung gegen Radikalisierungs-Tendenzen.

Genau damit könnte man die Verfassungs-Änderung begründen:
Es soll Radikalisierungs-Tendenzen vorgebeugt werden.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Ein Terraner »

JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 15:36)

Es fehlt die Vorbeugung gegen Radikalisierungs-Tendenzen.

Genau damit könnte man die Verfassungs-Änderung begründen:
Es soll Radikalisierungs-Tendenzen vorgebeugt werden.
Du willst die afd verhindern?
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Fliege »

JosefG hat geschrieben:(21 Nov 2018, 23:32)
Man könnte Kriterien festlegen, welche darüber entscheiden,
ob eine bestimmte Religion durch die Verfassung geschützt wird.

Man könnte z.B. festlegen, dass eine Religion, welche die Tötung von Abtrünnigen
oder von Atheisten propagiert, nicht von der Verfassung geschützt wird.
Tatsächlich wird "Religionsausübung" (zentraler Begriff in Grundgesetz-Artikel 4, Absatz 2) in Deutschland und anderswo vielfältig eingeschränkt und werden spezifische Formen der Religionsausübung verboten.
Tomaner hat geschrieben:(22 Nov 2018, 12:35)
Nun aus christlicher Sicht wurden Hexen verbrannt.
Du nennst ein gutes Beispiel für eine spezifische christliche "Religionsausübung", die verboten ist. Da sich Christen an dieses spezifische Religionsausübungsverbot halten, braucht das Christentum als solches in Deutschland und anderswo nicht verboten werden.

Aktuell ist ein Blick nach Österreich. Dort ist mohammedanische Religionsausübung in Form der öffentlichen Gesichtsverhüllung in allen Fällen seit einem Jahr verboten sowie des Tragens von Kopftüchern durch Kinder im Kindergarten seit gestern verboten. Nun möchte die österreichische Regierung, dass auch mohammedanische Religionsausübung in Form des Tragens von Kopftüchern durch Kinder in der Volksschule verboten wird.
JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 15:36)
[...] Radikalisierungs-Tendenzen.
Genau damit könnte man die Verfassungs-Änderung begründen:
Es soll Radikalisierungs-Tendenzen vorgebeugt werden.
Du nennst einen wichtgen Aspekt. Halten sich Mohammedaner in Österreich an diese spezifischen Religionsausübungsverbote (weitere könnten hinzukommen), besteht kein Bedarf, den Islam als solchen in Österreich und anderswo zu verbieten.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von sünnerklaas »

JosefG hat geschrieben:(21 Nov 2018, 23:32)


Man könnte z.B. festlegen, dass eine Religion, welche die Tötung von Abtrünnigen
oder von Atheisten propagiert, nicht von der Verfassung geschützt wird.
Solche Vereine sind heute schon rechtswidrig und werden verboten, deren Gebetshäuser geschlossen.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JosefG »

sünnerklaas hat geschrieben:(22 Nov 2018, 15:47)

Solche Vereine sind heute schon rechtswidrig
Wo steht das?

Und steht da auch, dass das auch für Religionsgemeinschaften gilt?
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Ein Terraner »

JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 16:09)

Wo steht das?
Das wurde dir hier schon mehrfach erklärt.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JosefG »

JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 16:09)

Wo steht das?

Und steht da auch, dass das auch für Religionsgemeinschaften gilt?
PS: Dass schon Moschee-Vereine verboten wurden, ist mir natürlich nicht entgangen.

Es geht mir mit meiner Frage darum, ob die Rechtsgrundlage dafür explizit irgendwo steht,
oder ob man sie aus irgendwelchen allgemeinen Grundsätzen ableiten musste.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JFK »

JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 16:53)

PS: Dass schon Moschee-Vereine verboten wurden, ist mir natürlich nicht entgangen.

Es geht mir mit meiner Frage darum, ob die Rechtsgrundlage dafür explizit irgendwo steht,
oder ob man sie aus irgendwelchen allgemeinen Grundsätzen ableiten musste.
Grundgesetz:
-Art. 1
-Art. 2
-Art. 3
....

Wie explizit brauchst du es den noch?
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von McKnee »

JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 15:36)

Es fehlt die Vorbeugung gegen Radikalisierungs-Tendenzen.

Genau damit könnte man die Verfassungs-Änderung begründen:
Es soll Radikalisierungs-Tendenzen vorgebeugt werden.
Die Radikalisierungsgrenzen der Verfassung sind völlig ausreichend. Niemand muss dazu Schwarze-Listen erstellen.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Skeptiker »

Damit das ganze hier nicht so einseitig wir, versuche ich mal einen konstruktiven Vorschlag zu machen, der vielleicht sinngemäß Deinem Ansatz nahe kommt.

Wie wir ja hier klar sehen kann man jemandem keine Religionsausübung verbieten, solange derjenige sich im Rahmen der Gesetze des Landes befindet. Man kann auch keine Religion verbieten, jedenfalls erscheint der extrem unrealistisch.

Es mag aber Sonderrechte geben die Religionen in Deutschland für sich in Anspruch nehmen. Rechte wie auch allgemeinnützige Vereine sie haben, wohl auch noch weitergehende Rechte - wobei ich mich damit wirklich nicht auskenne und ich das einfach als Hypothese in den Raum stelle (wenn dem nicht so ist nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil).

Als Staat kann ich niemandem verbieten oder vorschrieben was er zu denken hat. Ich kann auch niemandem verbieten im Rahmen der Gesetze seine Religion auszuüben. Dem Staat wiederum kann niemand vorschreiben wem er Sonderrechte zugestehen muss. Solange die verfassungsmäßige Ausübung der Religion gewährleistet ist, besteht kein Grund darüber hinaus Vereine zu fördern, die dem Staat nicht besonders nützen, oder denen man sogar eine gegen den Staat gerichtete Grundausrichtung vorwerfen könnte. Die Frage ist also WAS ist eine Religion und was macht sie förderungswürdig?

Als Beispiel nenne ich mal die Pastafari. Die nennen sich Religion und jeder weiss, dass es eine Satire ist. Allerdings schaden sie auch niemandem. Bei Islam ist klar, dass es eine Religion ist, allerdings gibt es Inhalte der Glaubenslehre und Glaubenspraktiken, die bekanntermaßen mit einem modernen westlichen Rechtsstaat schwer kompatibel sind.

Woran also macht der Staat fest, dass es sich bei einer Religion tatsächlich um eine im rechtlichen Sinne förderungswürdige Institution handelt?

Ich gehe fast schon davon aus, dass es dazu schon etwas geben mag, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass sich einfach alles eine Religion nennen kann und entsprechende Sonderbehandlung erfährt (falls es sie denn gibt). Wenn es da aber ein Defizit gäbe, dann, wirklich nur dann, wäre es durchaus sinnvoll dieses zu beheben. Wie? Keine Ahnung! Aber vielleicht hat ja jemand Ideen.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JosefG »

JFK hat geschrieben:(22 Nov 2018, 17:13)

Grundgesetz:
-Art. 1
-Art. 2
-Art. 3
....

Wie explizit brauchst du es den noch?
Artikel 2
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich.
In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Artikel 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Ich sehe hier nicht, dass Artikel 2 höherrangig wäre als Artikel 4.
In das Recht auf Leben kann sogar aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Wenn also eine Religion die Tötung von Abtrünnigen oder von Atheisten erlaubt oder sogar
vorschreibt, dann sind das Grundrecht auf Leben und das Grundrecht auf Religionsfreiheit
gegeneinander abzuwägen, um zu entscheiden, ob die Tötung rechtens ist.

Würde man Artikel 4 explizit innerhalb des Artikels einschränken, wie von mir vorgeschlagen,
dann entfiele diese Abwägung. Und irgendwelche religiösen Träumer kämen gar nicht erst
auf die Idee, dass es anders sein könnte.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JFK »

JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 20:49)


Ich sehe hier nicht, dass Artikel 2 höherrangig wäre als Artikel 4.
Ist es aber.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JosefG »

JFK hat geschrieben:(22 Nov 2018, 21:01)

Ist es aber.
Ok, mag sein. Trotzdem bleibt es eine Abwägung von Grundrechten.

Und falls die Höherrangigkeit nur aufgrund der Rechtsprechungs-Praxis besteht,
kann sich auch das in einer von religiösen Extremisten dominierten Zukunft ändern.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JFK »

JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 21:22)

Ok, mag sein. Trotzdem bleibt es eine Abwägung von Grundrechten.

Und falls die Höherrangigkeit nur aufgrund der Rechtsprechungs-Praxis besteht,
kann sich auch das in einer von religiösen Extremisten dominierten Zukunft ändern.
Unwahrscheinlich, das religiöse Extremisten mit einer Zweidrittelmehrheit das Grundgesetz dominieren.
Da wird auch nichts abgewogen, die würde des Menschen ist unantastbar.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von DarkLightbringer »

Die "Zeugen Jehovas" sind anerkannt, obwohl es da durchaus auch extreme Gedanken gibt. Ein "Königreich Gottes" entspricht definitiv nicht einer republikanischen Verfassung.
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sünnerklaas
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von sünnerklaas »

JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 16:09)

Wo steht das?

Und steht da auch, dass das auch für Religionsgemeinschaften gilt?
Ein Beispiel für einen verbotenen Moscheeverein.

Solche Verbote sind nicht selten.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Tomaner »

Fliege hat geschrieben:(22 Nov 2018, 15:46)

Tatsächlich wird "Religionsausübung" (zentraler Begriff in Grundgesetz-Artikel 4, Absatz 2) in Deutschland und anderswo vielfältig eingeschränkt und werden spezifische Formen der Religionsausübung verboten.


Du nennst ein gutes Beispiel für eine spezifische christliche "Religionsausübung", die verboten ist. Da sich Christen an dieses spezifische Religionsausübungsverbot halten, braucht das Christentum als solches in Deutschland und anderswo nicht verboten werden.

Aktuell ist ein Blick nach Österreich. Dort ist mohammedanische Religionsausübung in Form der öffentlichen Gesichtsverhüllung in allen Fällen seit einem Jahr verboten sowie des Tragens von Kopftüchern durch Kinder im Kindergarten seit gestern verboten. Nun möchte die österreichische Regierung, dass auch mohammedanische Religionsausübung in Form des Tragens von Kopftüchern durch Kinder in der Volksschule verboten wird.


Du nennst einen wichtgen Aspekt. Halten sich Mohammedaner in Österreich an diese spezifischen Religionsausübungsverbote (weitere könnten hinzukommen), besteht kein Bedarf, den Islam als solchen in Österreich und anderswo zu verbieten.
Sorry, aber wo soll im Koran stehen, dass man Gesicht verhüllen muß?
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Tomaner »

JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 13:31)

Vermutlich diejenigen, welche die Religion auslegen.
Denn woran sonst könnte man den Inhalt einer Religion erkennen.

Aber wie ich weiter oben schon geschrieben habe: Solche Fragen sollen die Gerichte klären.
Oder man findet beim Ausarbeiten der Verfassungsänderung eine bessere Formulierung.


Falls die vorgeschlagene Verfassungsänderung tatsächlich dazu führen sollte,
dass auch das Christentum den Schutz durch die Verfassung verlieren wird,
hätte ich nichts dagegen. Aber ich glaube nicht, dass das so sein wird.
Der Islam selber kann nicht handeln und auch keine Gewalt ausüben. Islam ist die Bezeichnung für eine Weltreligion mit gegenwärtig ca. 1,6 Milliarden Anhängern. Ein Urteil über den Islam kommt entweder aus dem theologischen Bewusstsein dieser Religion oder aus der empirischen Beobachtung der Muslime. Der Hang zur Gewalt ist keine religiöse Begebenheit.

Hingegen lassen sich die Friedenspotenziale der Religion des Islam theologisch begründen. Der Islam versteht sich als ein Weg der Glückseligkeit: Seine Ethik mit allen Tugenden, die uns seit der Antike bekannt sind, besteht darin, das mittlere Maß zu halten, jenes zwischen zwei Extremen, Übermaß und Mangel. Der Islam als Religion bewegt Muslime dazu, "Frieden zu stiften zwischen den Menschen" (Koran 2,224). Dafür begreift sich der Koran als Rechtleitung und der Prophet Muhammad als Vorbild.

Das Ziel des Korans ist Gerechtigkeit, nicht zum Beispiel das Abhacken von Händen. Das Handabhacken ist eine Strafe aus dem 7. Jahrhundert. Nicht das Abhacken der Hände ist spezifisch islamisch, nicht der Strafvollzug ist das erklärte Ziel des Islam, sondern die Herstellung einer gerechten Gesellschaftsordnung. Deshalb sind die Strafandrohungen im Koran aus diesem Bewusstsein heraus zu lesen. Heute ist die Welt nicht mehr dieselbe wie damals.

Der Koran versteht sich als eine entschiedene Liebeserklärung Gottes an die Menschen allesamt (vgl. Koran 5,54). In diesem Sinne ist der Koran für Muslime die Offenbarung Gottes, die leitet, trägt, tröstet, zum Guten überzeugt und verpflichtet, das Leben bejaht, Vielfältigkeit und Andersartigkeit würdigt, Hass und Zerstörung klar ablehnt.

In diesem Sinne gibt der Koran zu bedenken: "Wenn einer erhält jemanden am Leben: es soll sein, als hätte er erhalten die Menschen am Leben, allesamt", wie auch die Tötung eines Menschen derart begriffen wird, "als hätte er getötet die Menschen, allesamt" (Koran 5,32)

Attentäter und Selbstmordattentäter wollen Zerstörung und Vernichtung. Damit ist jeder Mensch jederzeit wert, vernichtet zu werden – für ein größeres Ziel, das aber nicht in diesem Leben zu finden ist.

Dieser militante Nihilismus leugnet die Schöpfung und damit im Wesentlichen den Schöpfer. Sie kehren die Position der islamischen Religion um: Sie leugnen Gott. Attentate und Selbstmordattentate sind deshalb nicht im Entferntesten aus dem Koran zu legitimieren. Denn wer glaubt, so steht es im Koran, der lebt in Demut, der vertraut Gott, spielt aber nicht selbst Gott.
------------------
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Tomaner »

JosefG hat geschrieben:(22 Nov 2018, 15:36)

Es fehlt die Vorbeugung gegen Radikalisierungs-Tendenzen.

Genau damit könnte man die Verfassungs-Änderung begründen:
Es soll Radikalisierungs-Tendenzen vorgebeugt werden.
Es ist ja nicht nur ein verbrieftes Recht des Grundgesetzes.
Die Religionsfreiheit ist klassischer Teil der menschenrechtlichen Verbürgungen im Völkerrecht. Sie ist in Artikel 18 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der UNO festgehalten
Die Religionsfreiheit ist in Art. 9 der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK), welche für alle Mitgliedsstaaten des Europarates Geltung hat, gewährleistet.

Was vor allem auch noch wichtig ist:
Die Religionsfreiheit ist ein Grund- und Menschenrecht, welches jedem Menschen erlaubt die persönliche individuelle Glaubensüberzeugung in Form einer Religion oder Weltanschauung frei und öffentlich auszuüben. Dies umfasst neben der Angehörigkeit zu einer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft auch die kultische Handlung entsprechend ihrer normativen Lehre sowie ihrer aktiven Verbreitung. Insbesondere umfasst sie damit auch das Recht keiner Religion anzugehören
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Fliege »

An Tomaner: Wenn den Mohammedanern Kopftuch/Verschleierung egal sind, mögen sie das bitte so verlautbaren. Dann wird das Kopftuch-/Verschleierungsverbot nicht den Mohammedaner schlechtgeschrieben.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Tomaner »

Fliege hat geschrieben:(23 Nov 2018, 13:47)

An Tomaner: Wenn den Mohammedanern Kopftuch/Verschleierung egal sind, mögen sie das bitte so verlautbaren. Dann wird das Kopftuch-/Verschleierungsverbot nicht den Mohammedaner schlechtgeschrieben.
Ich weiß nicht ob du es begreifen willst oder nicht. Es gibt die Religionen an sich und Personen die Religionen für sich auslegung, bis hin zu Vergewaltigungen dieser. Ich hab es doch schon beschrieben am Beispiel Hexenverbrennungen. Weil Verbrecher, anders kann man es nicht sagen, christliche religion so für sich hingebogen haben, dass sie Hexen verbrannt haben, macht dies die Lehren der eigentlichen Religion schlecht. Es haben auch Pfarrer Panzer gesegnet, für verbrecherisches Hitlerregime und damit Massenmord. Viele Nazis waren Christen und haben dafür Christentum für sich hingebogen, um ihre Verbrechen rechtzufertigen. Thema hier ist aber die Religion und ob sie weiterhin von GG geschützt werden soll und nicht Peronen, die vom GG geschützt werden sollen, die bestimmte Religionen für sich vergewaltigen.

Was jetzt Kopftuch betrifft, hat dies mehr mit kulturellen Familiendenken und Familienoberhäuptern zu tun, die ihre Vorstellungen mit Familienehre zu tun, die sie irgendwie versuchen mit Islam zu begründen oder rechtfertigen. Im Koran und den Schriften des Islams, steht dazu aber nichts.
Aber mal zu denen, die sich am meisten darüber aufregen, es sind ja hauptsächlich konservative bis hin zu äußerst rechte Kreise. Wer hat sich vor ein paar Jahrzehnten bei uns über Miniröcke oder aufzüge von Mädchen und Frauen bei uns aufgeregt? Dies geht doch bis dahin, dass Frauen wegen bestimmter Kleidung an ihrer Vergewaltigung selbst Schuld sind. Es waren doch bestimmt nicht Linke oder Liberale, die bei uns, teilweise bis Heute, Frauen Kleidervorschriften machen möchten oder zumindest bestimmen wollen, was zu weit geht. Und wenn ich an ältere Frauen denke, sogar meine Oma, ging die auch nicht ohne Kopftuch heraus um vielleicht ihre Ohren zu schützen oder aus Gewohnheit.

Ich selbst finde Kopftuch ja auch nicht gut, vor allem egal welcher Gott soll etwas davon haben, wenn Frauen damit rumrennen? Wer mal das Gleichnis vom verlorenen Sohn durchliest, feierte der Vater für dem Sohn ein Fest, der so ziemlich alles falsch gemacht hat und dann Reue zeigte und nicht für dem Sohn, der zu seinem Vater in einer Art Arbeitnehmer, Arbeitgeberverhältnis stand und deshalb glaubte ein bestimmtes Anrecht auf diese Feier gehabt zu haben. Übersetzt heißt dies, nicht der kommt übertragen in den "Himmel" der Gott für einen Arbeitgeber anschaut, bestimmte Dinge ableistet und dafür dann das Recht erwirbt ins Paradies zu kommen. Denn nach Bibelideologie ist Gott ein Bruder oder auf Neudeutsch ein Kumpel und kein Arbeitgeber. Einen wirklichen Kumpel und Freud gesteht man auch Fehler ein oder wenn man jemanden besonders liebt. Ein Verhältnis zu seinen Arbeitgeber ist etwas vollkommen anderes, das Verkaufen von Arbeitskraft für einen bestimmten Lohn.

Nur was jemand für falsch hält muß man anderen noch lange nicht vorschreiben und dies nennt man Toleranz!
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JFK »

Fliege hat geschrieben:(23 Nov 2018, 13:47)

An Tomaner: Wenn den Mohammedanern Kopftuch/Verschleierung egal sind, mögen sie das bitte so verlautbaren. Dann wird das Kopftuch-/Verschleierungsverbot nicht den Mohammedaner schlechtgeschrieben.
Alle Mohammedaner? Im Chor? :D
"Mohammedaner" ist übrigens die Terminologie Islamophober Spinner, sowas wie Mohammedaner gibt es nicht.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von immernoch_ratlos »

JFK hat geschrieben:Alle Mohammedaner? Im Chor? :D
"Mohammedaner" ist übrigens die Terminologie Islamophober Spinner, sowas wie Mohammedaner gibt es nicht.
Diesen Begriff gibt es sehr wohl - und ist abwertend konnotiert. Jemandem - also dem Menschen Mohammed - in religiöser Hinsicht zu folgen und nicht der christlichen Vorstellung, ist der Versuch dessen Anhänger damit als Sektierer zu diskreditieren.

So konnte - auch wenn diese "Feinheiten" nicht unbedingt jedem klar sein müssen - allein schon mit der Bezeichnung der Anspruch Mohammeds - eigentlich der "Gesandter Gottes" - der letzte von Gott gesandte Prophet zu sein - strittig gemacht werden.

Das kann auch der Ortsname die abwertende Bezeichnung sein ein Christ - ein "Nazarener“ (jemand der dem Menschen Jesus von Nazaret und dessen Lehren folgt) aus Sicht der jüdischen Religion Häresie - was "Mohammedaner" wie auch "Nazarener" zu den mit dem eigenen Glauben im Widerspruch stehende macht.

Man kann durchaus auch höflich sein und im Fall dieser Religion, von der Sammelbezeichnung Muslime, Muslim & Muslima - gern auch Moslem & Moslemin, Gebrauch machen.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JosefG »

Tomaner hat geschrieben:(23 Nov 2018, 12:53)

In diesem Sinne ist der Koran für Muslime die Offenbarung Gottes,
die leitet, trägt, tröstet, zum Guten überzeugt und verpflichtet,

das Leben bejaht, Vielfältigkeit und Andersartigkeit würdigt,
Gilt das auch gegenüber Abtrünnigen und Atheisten?
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von JosefG »

Tomaner hat geschrieben:(23 Nov 2018, 13:09)

Es ist ja nicht nur ein verbrieftes Recht des Grundgesetzes.
Die Religionsfreiheit ist klassischer Teil der menschenrechtlichen Verbürgungen im Völkerrecht.
Sie ist in Artikel 18 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der UNO festgehalten
Die Religionsfreiheit ist in Art. 9 der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK),
welche für alle Mitgliedsstaaten des Europarates Geltung hat, gewährleistet.
Man könnte ja trotzdem die Religionsfreiheit im GG dadurch einschränken,
dass man ergänzt, sie gelte nicht für Religionen, welche die Tötung von
Abtrünnigen oder von Atheisten propagieren.

Und dann abwarten, ob irgendjemand kommt und sagt, das
widerspreche dem Völkerrecht oder den Menschenrechten.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Fliege »

JosefG hat geschrieben:(23 Nov 2018, 21:50)
Man könnte ja trotzdem die Religionsfreiheit im GG dadurch einschränken,
dass man ergänzt, sie gelte nicht für Religionen, welche die Tötung von
Abtrünnigen oder von Atheisten propagieren.

Und dann abwarten, ob irgendjemand kommt und sagt, das
widerspreche dem Völkerrecht oder den Menschenrechten.
Dein Vorschlag zur Präzisierung gefällt mir gut, und ich denke, niemand wird Einwände haben, deinen Vorschlag in die Tat umzusetzen.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von Tomaner »

JosefG hat geschrieben:(23 Nov 2018, 21:50)

Man könnte ja trotzdem die Religionsfreiheit im GG dadurch einschränken,
dass man ergänzt, sie gelte nicht für Religionen, welche die Tötung von
Abtrünnigen oder von Atheisten propagieren.

Und dann abwarten, ob irgendjemand kommt und sagt, das
widerspreche dem Völkerrecht oder den Menschenrechten.
Das macht sie nicht! Im übrigen will eine AfD auf deutsche Geschichte stolz sein, wo es auch Hinrichtungen gab. Eine AfD propagiert also Tötungen und müßte dann aus diesem Grund auch verboten werden.
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Re: Vorschlag: Verfassungsänderung zur Religionsfreiheit

Beitrag von McKnee »

JosefG hat geschrieben:(23 Nov 2018, 21:50)

Man könnte ja trotzdem die Religionsfreiheit im GG dadurch einschränken,
dass man ergänzt, sie gelte nicht für Religionen, welche die Tötung von
Abtrünnigen oder von Atheisten propagieren.

Und dann abwarten, ob irgendjemand kommt und sagt, das
widerspreche dem Völkerrecht oder den Menschenrechten.
Welche Religion tut dies? (Ich meine, es ist überdeutlich auf welche du es abgesehen hast)

Wir können jetzt eine Armee Gelehrter bemühen...und bekommen ebenos viele Interpetationen

Brutale und Grausame Worte finden Koran UND Bibel. BEide müssen aber mit den damaligen Worten und dem heutigen Verständnis gelesen werden.

Verbieten musst du also beide oder nur jene, die sie heute zur Grundlage nehmen speziell die fdGO oder die Menschenrechte zu bekämpfen.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
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