Jens Spahn und die Kinderlosen

Moderator: Moderatoren Forum 2

Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25724
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

imp hat geschrieben:(20 Nov 2018, 21:08)

Der Reichtum des Staates, jetzt mal ohne Sozialkassen, ist immer Reichtum, der den Individuen abgenommen wurde. Die Hoffnung liegt darin, dass er diese Mittel zweckmäßig einsetzt: Zur Durchsetzung von Ordnung nach innen und außen, zur Bereitstellung von Werken und Diensten, die für eine arbeitsteilige Wirtschaft grundlegend sind, usw.

Dazu gehört zwingend die Sparsamkeit und Mäßigung des Staatshaushaltes. Der Artikel stellt den Staat hingegen als ein vorwiegend auf Kassenstand fixiertes Unternehmen dar. Das trifft die Sache nicht. Der Irrtum ist in Zeiten von Schuldenbremsen, Entschuldungszielen, etc naheliegend. Jedoch ist Schatzbildung auf dem Staatskonto für sich genommen kein sinnvolles Politikziel.
Der Artikel ist von 2006, stammt also noch aus einer Zeit in der man noch nicht wie heute an einen ausgeglichenen Staatshaushalt dachte. Insofern die stellt sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit einer Schatzbildung auf dem Staatskonto nicht. Das Gegenteil war ja zu dieser Zeit seit Jahrzehnten der Fall. Es wurde immer mehr ausgegeben als eingenommen. Der Staat hat sich zusätzlich verschuldet. Daher ist auch die Argumentation nicht nachvollziehbar, dass der Staat an den Kindern verdiene, weil sie mehr Steuern zahlen als sie Kosten. Das ist eine absurde Behauptung. Denn jeder Cent den der Staat ausgibt fließt zurück an den Bürger. Fließt also mehr zurück als tatsächlich eingenommen wurde.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 15081
Registriert: Mo 10. Sep 2012, 13:18

Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von firlefanz11 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(20 Nov 2018, 14:41)
Ansonsten was ist nun FALSCH - das was "man" herausgefunden hat - oder einfach das Institut welches man aus ungenannten Gründen einfach ablehnt - warum eigentlich - gibt es da Fakten, die beweisen, was immer da von "denen kommt" ist frei erfunden ? Gibt es da "nachvollziehbare" - besser beweisbare - Argumente ?
Ich find leider den Beitrag nicht mehr wieder auf den ich mich bezog aber Du hast da glaub ich was missverstanden. das ifo-Institut hat wenn ich mir recht erinnere den Vorschlag gemacht die Rente so umzumodeln, dass eine Rente, die von der Zahl der Kinder abhängig ist, eingeführt wird. Diese Idee halte ich für Blödsinn. Und das wäre nicht die erste blödsinnige Idee dieses Instituts. Mehr habe ich nicht gesagt/geschrieben...
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
immernoch_ratlos
Beiträge: 2344
Registriert: So 10. Apr 2016, 17:59

Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von immernoch_ratlos »

@3x schwarzer Kater

Da würde nur die Studie selbst weiterhelfen - es nützt offensichtlich nichts, wenn ich das selbst verstanden habe.

Der Staat lebt von "Überschüssen" die "er" selbst kreiert (veranlasst). Es liegt an der Gesetzgebung wo "er" wen stärker abschöpft. Im Grund ist es doch recht einfach, ist die Bilanz zwischen "geben und nehmen" ausgeglichen, hat keine Seite einen Vorteil. Würde man das z.B. für ein bestimmtes Unternehmen akribisch in der selben Weise tun - was nutz das Unternehmen was der Staat bereitstellt (Infrastruktur - Rechtssicherheit usw.) was bekommt der Staat an Steuereuereinnahmen usw. dafür ? Auch hier gibt es mit Sicherheit ein Ergebnis - nur eben wesentlich komplexer.

Vorausgesetzt die o.g. Zahlen stimmen - das kann ich nicht nachprüfen - dann "gewinnt der Staat" den genannten Durchschnittsbetrag, weil alle Leistungen die "er" in Person des Kindes "wirksam werden lässt" - inklusive der Kosten die jeder, also auch das Kind in seinem Leben dem Staat verursacht - dem gegenüberstellt, was "er" nicht einnehmen würde, wenn es dieses Kind nicht gäbe - einen positiven Durchschnittsbetrag von 76.900 €.

Durchschnittsbeträge sind ein Indikator für reale Abweichungen - es gibt also sowohl Kinder die "weniger gewinnbringend sind" und selbstverständlich auch andere, durch die "er" einen höhere "Gewinn" erzielt.

Als diese Meldung in D bekannt wurde, hat das selbstverständlich entsprechende Diskussionen ausgelöst. Damals war es wesentlich einfacher an Material heranzukommen. Selbstverständlich wurde das auch in den damaligen Foren heiß diskutiert. Mir ist es im Grund gleichgültig ob das nun jeder für wahrscheinlich hält. Meiner Erfahrung nach (nicht zuletzt auch hier) nützen solide Informationen, wenn der Wille diese für valide zu halten fehlt , nur wenig. Es gibt genügend Beispiele im technischen Bereich, wo man nix glauben muss, aber verstehen schon.

Was hier besonders hinderlich ist, der allgemeine Glaube daran, das Familien WEGEN der Kinder besser dran wären, als Kinderlose.

Der Versuch über die Geldflüsse herauszufinden wer tatsächlich einen "Mehrwert" schafft und "wer" nur davon bezahlt wird - also trotz Arbeitsleistung kein "neues Geld" ins System einbringt, ist ebenfalls zu kompliziert und zu aufwendig.

Ich ziehe mich besser hier wieder zurück mir reichen die Auseinandersetzungen dort, wo Zahlenmaterial und Wissenschaft eigentlich eindeutig sind schon ganz allein....
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25724
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(22 Nov 2018, 16:16)

@3x schwarzer Kater

Da würde nur die Studie selbst weiterhelfen - es nützt offensichtlich nichts, wenn ich das selbst verstanden habe.

Der Staat lebt von "Überschüssen" die "er" selbst kreiert (veranlasst). Es liegt an der Gesetzgebung wo "er" wen stärker abschöpft. Im Grund ist es doch recht einfach, ist die Bilanz zwischen "geben und nehmen" ausgeglichen, hat keine Seite einen Vorteil. Würde man das z.B. für ein bestimmtes Unternehmen akribisch in der selben Weise tun - was nutz das Unternehmen was der Staat bereitstellt (Infrastruktur - Rechtssicherheit usw.) was bekommt der Staat an Steuereuereinnahmen usw. dafür ? Auch hier gibt es mit Sicherheit ein Ergebnis - nur eben wesentlich komplexer.
Wie geschrieben. Die Logik erschließt sich mir nicht. Alles was der Staat ausgib,t kommt Bürgern (also Kindern und Menschen, die mal Kinder waren) zu Gute. Nun verschuldet sich der Staat. Er gibt also mehr aus, als er einnimmt. Wie kann der Staat also von Kindern profitieren, wenn er sich sogar verschuldet, also mehr zurückgibt, als er über Steuern einnimmt?
Wer ist überhaupt dieser ominöse Staat, der hier angeblich einen Gewinn macht? Und wenn es den gibt, wo fließt der hin?

Der ganze Artikel ist ziemlicher Unsinn. Interessant wäre tatsächlich was in der Studie steht.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
immernoch_ratlos
Beiträge: 2344
Registriert: So 10. Apr 2016, 17:59

Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von immernoch_ratlos »

OK der verlinkt Artikel ist Käse.

Nun mal ein bisschen "Logik" - es gibt eine komplette Industrie, welche ausschließlich für Kinder arbeitet. Der Umsatz dort entsteht ausschließlich für Waren die Kinder benötigen. Also werden alle Einnahmen die von diesem Industriezweig steuerlich berücksichtigt werden, nur fällig, wenn es Kinder gibt.

Zwar müssen inzwischen auch eine ganze Reihe Erwachsener Windeln tragen, aber diese Firmen verdanken doch hauptsächlich Kindern im "passenden Alter" ihre Existenz. Selbst die "windelbedürftigen" Erwachsenen haben einen Vorteil aus den Produktionsmassen ergibt sich auch für sie ein günstigerer Preis. Auch hier ergeben sich "seitliche Verteilungen" - ein Teil der Erwachsenenwindeln (deren geringerer Preis) fließt über Pflege und Kostenübernahme in diese Richtung.

Was immer Kinder benötigen, wird über die Umsatzsteuer (MwSt.) teurer und auch dieser Betrag fließt in den gemeinsamen Steuertopf. Eine komplette Industrie, die es nur deswegen in dieser Größe und überhaupt gibt, produziert für Kinder jeden Alters. Ich hoffe jeder kann sich eine vollständige Liste von Dingen vorstellen, für die es nur eine Interessentengruppe - Kinder - gibt. Das alle die dort arbeiten, ebenfalls ihre Jobs nur der einen Tatsache "Kinder die existieren" verdanken. Auch deren Einkommen entsteht ausschließlich weil es Kinder gibt und weil sie diese Produkte benötigen. Mithin gilt das auch für deren Steuern.

Alle Institutionen welche Kinder betreuen oder Schulen (staatliche, wie private Institutionen) existieren ausschließlich weil es Kinder gibt. Die Kosten die das verursacht wurden berücksichtigt - die Einnahmen die daraus dem Staat zufließen kann man nicht einfach ignorieren.

Schlussendlich ist "Kind" ein recht beachtliches Geschäftsfeld, dem Privat seine Existenz verdankt und Staat, wie bei allen anderen Anlässen einen Teil seiner Steuereinnahmen verdankt. Das mag ja so mancher schlicht nicht auf seinem "Plan" haben, aber so sieht die Realität eben aus.

Auch wenn es nicht allen gefällt, der Staat ist einem Unternehmen nicht unähnlich. Kein Unternehmen kann ohne einen Mindestgewinn existieren. Der Staat kann das allerdings. Kann sich über verschiedene Methoden auch total überschulden. Das sagt aber allein noch nichts darüber aus, worin den der Anlass für die Überschuldung bestand. Im "Unternehmen Staat", gibt es einige Bereiche, die völlig aus dem "Gewinn" den andere Bereiche sehr wohl kreieren, finanziert werden. Verteidigung ist ein solcher Bereich - aber auch dort existiert eine Industrie die steuerliche Einnahmen abwirft. Auch hier muss man Ausgaben und Einnahmen vergleichen. Werden alle Produkte von "außen" beschafft, dürfte diese Bilanz sehr defizitär ausfallen. Theoretisch - in einer besseren Welt könnte man darauf verzichten. Auf Kinder wohl eher nicht....

Wer nun den Gedanken das Kinder eines der Geschäftsfelder aus denen sich das "Unternehmen" Staat zusammensetzt für abstrus hält, dem empfehle ich sich ein Unternehmen vorzustellen, welches auf verschiedenen Feldern Produkte produziert. Die Summe aller Teilunternehmen ist das Gesamtergebnis. Fällt ein ganzer Zweig zurück oder fehlt ganz, ist das Gesamtergebnis geringer.

Nun kann man wie Adenauer sagen "Kinder haben sie immer", nicht desto trotz, also warum auch immer, kann man nicht nur, sondern muss das Geschäftsfeld Kind als eigener Teil des Ganzen sehen. So lässt sich durchaus auch ein "Preisschild" malen. UND eine Bilanz erstellen. Ob nun bei dieser Studie alle Zahlen korrekt ermittelt wurden, kann ich mit meinen Mitteln nicht prüfen. Vermute allerdings, seinerzeit gab es durchaus Kritiker die das konnten und so bleib die Studie in toto unwidersprochen.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25724
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(23 Nov 2018, 08:36)

UND eine Bilanz erstellen. Ob nun bei dieser Studie alle Zahlen korrekt ermittelt wurden, kann ich mit meinen Mitteln nicht prüfen.
Die Prüfung ist relativ einfach. Ein Kind (ein Mensch, ein Bürger) kostet den "Staat" mehr als der Bürger an Einnahmen bringt, sonst würde sich der Staat nicht verschulden. Das ist ganz einfache Logik. Wie man aus der "Aufzucht" von Kindern ein "Geschäft" für den Staat ableitet, also richtig mit Gewinn und Überschuss, das ist mir ein Rätsel. Wo käme denn dieser Überschuss hin? Wo ist er? Jeder Cent, den der Staat ausgibt fließt letztendlich zu einem realen Menschen zurück. Sonst müsste der "Staat" ja Geld horten, was er aber nicht macht. Im Gegenteil .... er verschuldet sich.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
immernoch_ratlos
Beiträge: 2344
Registriert: So 10. Apr 2016, 17:59

Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von immernoch_ratlos »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:Sonst müsste der "Staat" ja Geld horten, was er aber nicht macht. Im Gegenteil .... er verschuldet sich.
Genau so ist es - nur auch "negatives Geld" ist Geld - dem steht das "Land" (mit allen realen Werten) gegenüber - auch hier eine nachvollziehbare Bilanz.

Mir ist inzwischen klar eine weitere "Diskussion" ist sinnlos.... :|
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Antworten