Jens Spahn und die Kinderlosen

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imp
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von imp »

Nightrain hat geschrieben:(15 Nov 2018, 19:51)

Da fehlt die Argumentation, den die unterschiedlichen Beitragssätze bei der Pflegeversicherung hat sich ja keiner ausgedacht, sondern die Politik wurde vom Bundesverfassungsgericht dazu gezwungen. Für andere Sozialversicherungen sind schon Klagen vorhanden, die Urteile stehen aber noch aus.
Es war kein gutes Urteil, zudem schon fast 20 Jahre her. Inzwischen sind die 68er in Rente. Zudem lässt sich die Argumentation nicht auf die Arbeitslosenversicherung übertragen. Eine Klage eines benachteiligten Kinderlosen hätte heute gute Aussicht auf Erfolg. Übrigens ließ das Urteil die Ausgestaltung der Entlastung von Eltern bei der Pflegeversicherung - und nur für die Zeit der Erziehung - offen.
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Nightrain
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von Nightrain »

imp hat geschrieben:(15 Nov 2018, 20:00)
Es war kein gutes Urteil, zudem schon fast 20 Jahre her. Inzwischen sind die 68er in Rente.
So generell habe ich eher den Eindruck, dass 68 inzwischen überall ist... ;)
imp hat geschrieben:(15 Nov 2018, 20:00)
Zudem lässt sich die Argumentation nicht auf die Arbeitslosenversicherung übertragen.
Das ist richtig. Rentenversicherung allerdings durchaus.

imp hat geschrieben:(15 Nov 2018, 20:00)
Eine Klage eines benachteiligten Kinderlosen hätte heute gute Aussicht auf Erfolg. Übrigens ließ das Urteil die Ausgestaltung der Entlastung von Eltern bei der Pflegeversicherung - und nur für die Zeit der Erziehung - offen.
Wenn so eine Klage nicht chancenlos ist, liegt Sie schon zur Bearbeitung bei Gericht. Geld zu verschenken hat niemand.
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Tom Bombadil
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von Tom Bombadil »

Nightrain hat geschrieben:(15 Nov 2018, 19:51)

Da fehlt die Argumentation, den die unterschiedlichen Beitragssätze bei der Pflegeversicherung hat sich ja keiner ausgedacht, sondern die Politik wurde vom Bundesverfassungsgericht dazu gezwungen. Für andere Sozialversicherungen sind schon Klagen vorhanden, die Urteile stehen aber noch aus.
Tja, das kann noch lustig werden: chronisch Kranke, Dicke, Raucher und Trinker müssten mehr in die Krankenkasse einzahlen, werden dafür aber bei den Rentenbeiträgen entlastet. Frauen müssten mehr in Kranken- und Rentenversicherung einzahlen, Männer bei beiden weniger. Eltern mit Kindern müssten auch mehr in die Krankenkasse einzahlen, werden dafür bei den Rentenbeiträgen entlastet, weil sie ja die hoffentlich neuen Rentenzahler erschaffen. Risikosportler müssten deutlich mehr in die Krankenkasse einzahlen, werden dafür bei den Rentenbeiträgen entlastet, bei Sportarten mit geringem Risiko ist es wiederum genau andersherum. Leute ohne Schulabschluss oder Berufausbildung müssten deutlich mehr in die AV einzahlen als Leute mit Studienabschluss, auch ab 50 müssten die Beiträge steigen. Was für ein Chaos, das würde ein bürokratischer Alptraum, zudem würde man sich wieder ein Stück von der Solidargemeinschaft verabschieden.
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BingoBurner
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von BingoBurner »

Jens hat gut reden.

Hat ja genug Kohle.
Was ist eigentlich mit den Menschen die schlicht keine Kinder (weitere) leisten können ?
Na ?

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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von Eulenwoelfchen »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(15 Nov 2018, 12:15)

zum internen Beitrag 15.11.2018 Eulenwoelfchen Nun ja, das haben wir, ich und meine Geschwister schon "hinter uns" :|

Ein völlig normaler Vorgang in den ausschließlich das Sozialamt (wo das oder die Elternteile gemeldet sind) den "Hut aufhat". Meint, diese Behörde legt fest wer und warum, wie hoch zahlungspflichtig ist. Die notwendigen "Selbstauskünfte" sind eine Pflichtveranstaltung. Notfalls wird natürlich auch gepfändet oder was es sonst noch für Zwangsmaßnahmen geben kann.

Das die ausstehenden Zahlungen selbstverständlich auch noch über den Tod (der Eltern) hinaus von den Kindern UND von deren Ehegatten einforderbar sind, ist auch nicht jedem klar. Die Heranziehung des Ehegatten ist grundsätzlich möglich, aber etwas kompliziert und muss hier nicht näher erläutert werden.
...
Das Zitat habe ich mit Verlaub (der Übersichtlichkeit halber) eingekürzt.

Das, was Sie als völlig normal bezeichnen, kann man - ganz normal ;) - auch sehr viel anders sehen. Ich neige nicht dazu, dies als einen
Sozialstaat zu bezeichnen. Sondern eher als einen Staat, der keine saubere soziale Fürsorge aufgestellt hat und klammheimlich, für die meisten Menschen, ein ganz übler und gnadenloser Angreifer ist, der in vielen Fällen Menschen schlichtweg in den finanziellen Ruin oder auch drohende Altersarmut pfändet... Jaja, das liebe Sozialamt und die zynische Bürokratie, die sich hinter geschickt und von der Öffentlichkeit praktisch unbemerkt ausgeheckten Paragraphen und Gesetzen verschanzt und diese auch bis zur nicht pfändbaren Grenze gegen Familienangehörige, Kinder, Ehegatten usw. in Stellung bringt. Das merken ahnungslose Betroffene meist erst dann, wenn es zu spät ist...

In Ihrem Fall gehe ich davon aus, dass Sie die Versorgung ihrer Eltern im Alter zusammen auf mehrere Schultern verteilen konnten, mit genügend starken Einkommensverhältnissen. Ihnen damit auch das posthume, amtliche Eintreiben und Pfänden von Forderungen
erspart blieb. Das sei Ihnen von Herzen vergönnt. Das nur nebenbei.

Dieser so konstruierte Sozialstaat ist nicht sozial konstruiert, sondern antisozial. Er ist ein nicht zu unterschätzender Enteignungs- und Altersrücklagenräuber, der mühsam Erspartes oder bescheidenes Vermögen krallt. Wenn die Konstellation z.B. für ein Einzelkind, Single mit entsprechender Einkommenshöhe vorhanden ist, von der man ein einen satten Batzen pfänden kann. Vielleicht noch ein Eigenheim, das nicht rechtzeitig genug auf das Kind überschrieben wurde und für eine/n Single natürlich "viel zu groß" wäre, als Alleinbewohner. ;)

Dieser Sozialstaat ist falsch aufgestellt und konstruiert.

Ich finde es bodenlos, dass Kinder für das Tun ihrer Eltern geradestehen müssen. Für etwas, wofür die Kinder nicht gefragt wurden oder ihr Einverständnis geben konnten. Sie kamen einfach - auf die Welt - und werden vom Staat dafür zu Kasse gebeten. Wieso bestraft unser Staat Kinder von Geburt an? Zuerst mit Benachteiligungen und höheren Belastungen, damit man möglichst viele Beitragszahler hat: für ein sehr zweifelhaftes,
unanständig niedrige Renten ausschüttendes System (siehe den Vergleich mit z.B. Österreich), und dann ...werden sie ein weiteres Mal bestraft,wenn die Eltern alt sind. Wo sie von einem "Sozial"statt in ungünstigen Fällen wg. horrender, manchmal völlig aus dem Ruder laufenden Altersbetreuungskosten womöglich bis ans eigene Lebensende vollstreckungsverfolgt werden können. Sofern Sie selbst oder die Ehegatten nicht genug Einkommen oder Vermögen hatten, um Enteignungen /Pfändungen/Zwangsversteigerungen zu entgehen und insbesondere dem Spießrutenlauf von Sozialämtern und einem Staat, der dann bestimmt, was ein Eingeheim angemessener Größe ist und was ggf. für einen Single "überdimensioniert" sei. Also verwertet werden kann. Meist nicht zu Marktpreisen, sondern über ungünstigere Zwangsversteigerungen.

DAS alles nennen Sie normal. Ich nicht...
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Kritikaster
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von Kritikaster »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(15 Nov 2018, 12:15)

Das ist auch richtig und gut so. Warum sollte die Allgemeinheit für die Eltern von noch lebenden Kindern aufkommen, wenn diese dazu finanziell in der Lage sind :?: Ob sie finanziell in der Lage sind, kann auch erst ein entsprechender Prozess klären. In den meisten Fällen wo dies gegeben ist, wird auch vollstreckt - zu Recht !
Sehe ich auch so.

Ich frage mich, was manche Menschen für Vorstellungen bezüglich der Höhe - oder eben der Höhe des nicht antastbaren Teils ihres Einkommens/Vermögens - haben, das im Falle der elterlichen Bedürftigkeit zum Tragen kommt. Das habe ich, gemeinsam mit 2 Schwestern, anlässlich der Pflegebedürftigkeit des Vaters hinter mir. Aufgrund dieser Erfahrung bin ich geneigt, die mir auferlegte Belastung als lächerlich gering zu betrachten.

Mich würde ja mal interessieren, wie viele der hier diskutierenden ForistINNen, die ein solches staatliches Verhalten beschreiben, tatsächlich von diesem Sozialstaat "in den finanziellen Ruin" getrieben wurden.
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imp
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von imp »

Kritikaster hat geschrieben:(16 Nov 2018, 07:20)

Sehe ich auch so.

Ich frage mich, was manche Menschen für Vorstellungen bezüglich der Höhe - oder eben der Höhe des nicht antastbaren Teils ihres Einkommens/Vermögens - haben, das im Falle der elterlichen Bedürftigkeit zum Tragen kommt. Das habe ich, gemeinsam mit 2 Schwestern, anlässlich der Pflegebedürftigkeit des Vaters hinter mir. Aufgrund dieser Erfahrung bin ich geneigt, die mir auferlegte Belastung als lächerlich gering zu betrachten.

Mich würde ja mal interessieren, wie viele der hier diskutierenden ForistINNen, die ein solches staatliches Verhalten beschreiben, tatsächlich von diesem Sozialstaat "in den finanziellen Ruin" getrieben wurden.
Das kann man den entsprechenden Tabellen entnehmen. Auch wenn mehrere Eltern zugleich und parallel vielleicht noch Kinder zu versorgen sind, ist die Belastung überschaubar für normale Einkommen.

Es sollte allerdings weitergehende Lösungen für nachhaltig zerstrittene Familien geben.
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Kritikaster
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von Kritikaster »

imp hat geschrieben:(16 Nov 2018, 07:39)

Das kann man den entsprechenden Tabellen entnehmen. Auch wenn mehrere Eltern zugleich und parallel vielleicht noch Kinder zu versorgen sind, ist die Belastung überschaubar für normale Einkommen.

Es sollte allerdings weitergehende Lösungen für nachhaltig zerstrittene Familien geben.
Und für höhere Einkommen steigt die Belastung anteilig, führt aber sicher ebenso wenig in den eigenen Ruin. Die größte Belastung dürfte hier oftmals in einer Einschränkung des eigenen Anspruchsdenkens liegen.

Was zerstrittene Familien angeht, stimme ich Dir prinzipiell zu. Es dürfte allerdings aufwendig sein, diejenigen auszufiltern, die zum Zwecke der Zahlungsvermeidung derartige Umstände gegenüber den Behörden übertreiben oder gar erfinden.
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von imp »

Kritikaster hat geschrieben:(16 Nov 2018, 07:53)

Und für höhere Einkommen steigt die Belastung anteilig, führt aber sicher ebenso wenig in den eigenen Ruin. Die größte Belastung dürfte hier oftmals in einer Einschränkung des eigenen Anspruchsdenkens liegen.

Was zerstrittene Familien angeht, stimme ich Dir prinzipiell zu. Es dürfte allerdings aufwendig sein, diejenigen auszufiltern, die zum Zwecke der Zahlungsvermeidung derartige Umstände gegenüber den Behörden übertreiben oder gar erfinden.
Klar, im Zweifel landet das beim Gericht. Hier sollte man Grenzen finden.

Man kann davon ausgehen, dass der geschiedene Elternteil, der Unterhalt oder Studienfinanzierung verweigerte, genauso wenig auf Unterstützung rechnen muss wie Elternteile, die einschlägig vorbestraft sind wegen Gewalt oder sexuellen Übergriffen gegen die Familie.

Es gibt schon Lebenslagen, in denen auch bei höherem Einkommen überraschende Pflegekosten Schwierigkeiten bereiten. Pflegefälle entstehen nicht nur im hohen Alter. Jedoch verarmt man davon in der Regel nicht.
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von Alana4 »

imp hat geschrieben:(16 Nov 2018, 08:35)

Klar, im Zweifel landet das beim Gericht. Hier sollte man Grenzen finden.

Man kann davon ausgehen, dass der geschiedene Elternteil, der Unterhalt oder Studienfinanzierung verweigerte, genauso wenig auf Unterstützung rechnen muss wie Elternteile, die einschlägig vorbestraft sind wegen Gewalt oder sexuellen Übergriffen gegen die Familie.

Es gibt schon Lebenslagen, in denen auch bei höherem Einkommen überraschende Pflegekosten Schwierigkeiten bereiten. Pflegefälle entstehen nicht nur im hohen Alter. Jedoch verarmt man davon in der Regel nicht.
ist ja alle gut und schön, was ihr euch da so überlegt.
Aber: gesetzt den Fall, die eigenen Kinder können oder müssen nicht für die Eltern oder ein Elternteil aufkommen.
Wer tut es dann?

Ich gebe euch die Antwort: IMMER die Kinder anderer Leute!
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von firlefanz11 »

Kritikaster hat geschrieben:(16 Nov 2018, 07:20)
Das habe ich, gemeinsam mit 2 Schwestern, anlässlich der Pflegebedürftigkeit des Vaters hinter mir. Aufgrund dieser Erfahrung bin ich geneigt, die mir auferlegte Belastung als lächerlich gering zu betrachten.
Tolle Wurst! Wenn ihr die Kosten zu Dritt tragen musstet ist klar, dass Du die Belastung als niedrig empfindest... Nur gibt es auch Einzelkinder, die dazu noch Single sind. DIE kriegens richtig dicke mit der Sozialstaatskeule... :mad2:
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von firlefanz11 »

Kritikaster hat geschrieben:(16 Nov 2018, 07:53)
Die größte Belastung dürfte hier oftmals in einer Einschränkung des eigenen Anspruchsdenkens liegen.
Buuuuullshit! Ich verdiene nicht gerade schlecht aber nach Abzug der monatlichen Fixkosten inkl. privater Altersvorsorge bleiben mir gerade mal 300 EUR für zusätzliche Ausgaben wie Klamotten, Urlaub o. Ä. Wenn ich jetzt auch noch die Pflege meiner Eltern stemmen müsste würde mein Konto jeden Monat mehr ins Minus rutschen bis ich völlig überschuldet bin.
Muss ich jetzt in eine kleinere billigere Wohnung ziehen, was bei den aktuellen Mieten eh kaum noch machbar ist aber das nur nebenbei, nur noch Hundefutter fressen u. Leitunswasser saufen damit ich die Versäumnisse des Sozialstaats, in den ich bei weitem genug einzahle, ausbügeln kann ohne selbst ans Existenzminimum zu rutschen?!
DAS kanns ja nun NICHT sein, oder?!
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von imp »

Alana4 hat geschrieben:(16 Nov 2018, 09:28)

ist ja alle gut und schön, was ihr euch da so überlegt.
Aber: gesetzt den Fall, die eigenen Kinder können oder müssen nicht für die Eltern oder ein Elternteil aufkommen.
Wer tut es dann?
Dann ist die Staatskasse dran.
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Kritikaster
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von Kritikaster »

firlefanz11 hat geschrieben:(16 Nov 2018, 10:11)

Tolle Wurst! Wenn ihr die Kosten zu Dritt tragen musstet ist klar, dass Du die Belastung als niedrig empfindest... Nur gibt es auch Einzelkinder, die dazu noch Single sind. DIE kriegens richtig dicke mit der Sozialstaatskeule... :mad2:
Also für Dich: Bei den 3 Parteien, an die wegen der Kosten heran getreten wurde, handelte es sich um finanziell in etwa gleich starke Haushalte, 2 davon Singles. Hätte ich die Beträge mit zu tragen gehabt, die auf die beiden anderen entfielen, wäre das vielleicht nicht mehr "lächerlich" gewesen, aber immer noch gering. :cool:
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von firlefanz11 »

Kritikaster hat geschrieben:(16 Nov 2018, 14:24)

Also für Dich: Bei den 3 Parteien, an die wegen der Kosten heran getreten wurde, handelte es sich um finanziell in etwa gleich starke Haushalte, 2 davon Singles. Hätte ich die Beträge mit zu tragen gehabt, die auf die beiden anderen entfielen, wäre das vielleicht nicht mehr "lächerlich" gewesen, aber immer noch gering. :cool:
Wenn de meinst... Anderen mag es aber anders gehen...
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von immernoch_ratlos »

Hallo Firlefanz - "Elternunterhalt" um den geht es hier,

wenn Dich das beruhigt, wie ich schon schrieb muss jeder der zu Zahlungen herangezogen werden soll, seine finanzielle Situation komplett offenlegen. Das ist notwendig um herauszufinden ob Du UND Deine Frau (wenn vorhanden) überhaupt zu Zahlen herangezogen werden kannst :|

Es ist mir nicht möglich da in Einzelheiten zu gehen. Sollte das bei Dir oder jedem andern zu einer solchen Forderung kommen, ergeht zunächst eine Aufforderung diese Daten beizubringen. Der muss schlicht gefolgt werden. Ergibt sich daraus, dass Dein Einkommen und eventuell heranziehbares Vermögen nicht ausreichen um überhaupt zu Zahlungen verpflichtet zu sein "zu können", wird eventuell ein Bruder, eine Schwester auch Deinen Part mitübernehmen müssen - es sei denn auch diese sind nicht leistungsfähig im Sinn des Gesetzes.

Aber wofür gibt es eigentlich Tante Google :?: Nun ich hab für alle die das interessiert diesen Link gefunden :

Quelle "Frag-einen-Anwalt.de" : Elternunterhalt für den Vater

Da werden reichlich "entlastende Kriterien" genannt, welche die "Leistungsfähigkeit" für eine Unterhaltspflicht die nur für Verwandte in gerader Linie besteht, erklärt. Fragen die über die darin enthaltene Fakten hinausgehen, sollte ein zugelassener Rechtsberater - z.B. ein Anwalt der auf dieses Gebiet spezialisiert ist beantworten.

Alles in allem sehe ich keinerlei Grund am Sozialstadt zu zweifeln - jeder kann den mal brauchen - das dies so ist, merken auch die größten Kritiker sehr schnell, wenn es bei ihnen selbst mal soweit ist.....
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Eulenwoelfchen

Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Es geht ja nicht um einen Sozialstaat, also eine Institution, für deren notwendige Leistungen alle entsprechend ihres finanziellen Leistungsvermögens im Falle der Pflege/Altenbetreuung in Heimen beitragen. Die ja aus vielfältigen Gründen entstehen kann. Z.B., weil die Belastung beruflich oder wg. ungünstiger Familiensituation / oder auch wg. nicht in Heim"Arbeit" leistbarer medizinisch-fachlicher Betreuung in zuhause und selbst getragen werden kann.

Wieso macht man nicht eine Sozialstaatkonstruktion, die nicht an vorderster Stelle zuerst die eigenen Kinder und deren Ehegatten zahlen lässt, sofern man was holen kann?

Kann das hier jemand schlüssig begründen und erklären? Ist so etwas angemessen und fair? Statt alle Erwerbstätigen gleichmäßig mit entsprechenden Beiträgen zu belasten, die jeder, nach Einkommensstärke gestaffelt beitragen sollte. Dies wäre in meinen Augen weitaus fairer ...und auf alle Schultern verteilt.

Was ist das für eine ethisch-moralische Einstellung unseres sog. Sozialstaates, der jemandem, nur weil er Eltern hat, wie einen undurchsichtiger Machenschaften Verdächtigen durchleuchtet? Abverlangt, dass man sich und seine Lebensverhältnisse (bei vorausgesetzter Korrektheit als Steuer-und Beitragszahler) völlig ausziehen muss, sich von amtswegen durchleuchten lassen muss, bis dorthin, wo die Sonne für gewöhnlich nicht mehr scheint?

Ein Sozialstaat, der diesen Namen wirklich verdient, sollte auf alle Schultern gleichmäßig verteilt sein. Nicht nur auf die der eigenen Kinder in einer sozialstaatlich verbrämten "Blut ist dicker"-Verklärung, die man auch als Sippenhaftung bezeichnen könnte.
So als ob Kinder dafür irgendwie besonders haftbar und verantwortlich wären, dass sie von ihren Eltern in die Welt gesetzt wurden...

Schließlich gibt es auch andere Leistungen unseres Gemeinwesens, die der Staat auch nicht Kindern von abhängig macht, bzw. - so er kann - diese,
und nur sie!, finanziell in die Pflicht nimmt. Erst wenn die eigenen Kinder nicht können, tritt die Gemeinschaft aller in Leistung. Wieso eigentlich?

Wenn man die Polizei ruft, weil Eltern Opfer eines Verbrechens wurden, und die Aufklärung/Rettung etc. bei einer Straftat möglicherweise sehr sehr aufwendig oder kostenintensiv war oder längere Zeit große Kosten verursachtest, fragt der Staat ja auch nicht nach, wieviel von dem notwendigen Einsatz und den Kosten ggf. Kinder oder Ehegatten bezahlen können. Wieso macht man das bei der Altenversorgung/Pflege?

Eben, weil Blut dicker ist und man hier schön mit Schuld- oder Verantwortungsgefühlen hantieren und "erpressen" kann.

Schließlich will sich wohl die übergroße Mehrheit von Kindern nicht nachsagen lassen, ein Rabenkind zu sein, dass für die pflege- und hilfsbedürftigen Eltern nicht zahlen will... ganz abgesehen davon, dass Kindern gerne eingeredet wird, sie müssten ihren Eltern dankbar sein, für alles, was diese für sie getan hätten. Oder auch nicht getan hatten...

Und entsprechend natürlich, dass sie allein Ihren Eltern diese "Dankbarkeit" in bar im Alter zurückzahlen müssten. Wenn nicht freiwillig, dann eben durch staatlichen Zwang.
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von immernoch_ratlos »

Aha der Sozialstaat als Mao-light-Version ;)

Verwandtschaftsverhältnisse sind null und nichtig oder nur wenn dabei Vorteile für die miteinander verwandten "herausspringen" :?:

Kann man diese Scheibenwelt noch einseitiger sehen :?:

Den "Spieß" kann man auch herumdrehen - warum sollten eigentlich Kinder in dieser schönen neuen Welt der Verantwortungslosigkeit noch Ansprüche gegenüber ihren Eltern haben :?: Für alles ist ausschließlich der Staat zuständig - hatten wir das nicht gerade "vor kurzem" mal in der rechten und dann gleich darauf in der linken Ausführung :?:

Völlig normale familiäre Bindungen werden im Staat des 21. Jahrhunderts in den Gesetzen doch lediglich abstrahiert und klar geregelt.
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Eulenwoelfchen

Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von Eulenwoelfchen »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(17 Nov 2018, 08:59)

Aha der Sozialstaat als Mao-light-Version ;)

Verwandtschaftsverhältnisse sind null und nichtig oder nur wenn dabei Vorteile für die miteinander verwandten "herausspringen" :?:

Kann man diese Scheibenwelt noch einseitiger sehen :?:
Man kann. Vor allem, wenn man statt sachlicher Gegenargumente die eigene Scheibe spiegelt und auf andere populistisch und inhaltsleer
projiziert.

Schöne Grüße von unserem ansonsten recht "maoistisch" strukturierten Gemeinwesen.

Auf den Rest ihres unsäglichen, polemischen schwarz-weissen Populismus, einzugehen, lohnt nicht. Wieso sollte man sich mit einer sattsam bekannten Vereinfachung- und Vernebelungsmanier auseinandersetzen, die mit billigen Feindbildern hantiert, statt inhaltlich (substanziell) zu argumentieren.
Das ist selbsterklärend. Scheibe für Scheibe... oder Steinchen für Steinchen mitten im Glashaus. ;)
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von immernoch_ratlos »

Tja Eulenwoelfchen - ich kann mit Deinen Forderungen wie ein "Sozialstaat zu funktionieren hat" nichts anfangen.

Wer etwas von "seinem Staat haben möchte - in diesem Fall finanzielle Hilfe für seine Eltern = "Elternunterhalt"- für den die Eltern im Umkehrfall ähnliche Verpflichtungen für ihre Kinder haben - muss eben nachweisen, warum er nicht selbst dazu in der Lage ist. Kann er / sie das, wird diese Hilfe auch geleistet. So einfach ist das. Weil nicht immer und sofort gleich die zuständigen Kinder erreichbar sind, übernimmt das zuständige Sozialamt die notwendigen Zahlungen. Ansonsten müsste der Träger dieser Leistungen schlicht und einfach die erforderlichen Leistungen einstellen.

Ich weiß nicht was Dir daran nicht passt. Da wird niemand "erpresst". Das zu behaupten ist einfach lächerlich. Diese Kosten können im übrigen als "außergewöhnliche Belastungen" steuerlich geltend gemacht werden. Also übernimmt auch dann der "Sozialstaat" einen Teil der Belastung.
Die Hilfe zur Pflege (auch unter Sozialhilfe bekannt) beruht auf den §§ 61 bis 66 Sozialgesetzbuch Buch XII. Der Sozialhilfeträger/Sozialamt übernimmt unter bestimmten Voraussetzungen die Kosten für die Pflege, wenn nicht genügend eigene finanzielle Mittel vorhanden sind und auch die Angehörigen nicht zur Zahlung der Pflegekosten herangezogen werden können.
Wen das näher interessiert kann das HIER selbst nachlesen.

Was die "ethisch-moralische Einstellung unseres sog. Sozialstaates" angeht, "Freibier für alle ohne Rück- und Nachfrage" gibt es aus vielen und sehr realistischen Gründen leider nicht. Nennt sich "Nachweispflicht" und durchzieht alle Bereiche des Lebens in allen mir bekannten Staaten. Du willst etwas - dann genügen eben nicht der ehrliche Augenaufschlag. Ich weiß nicht wo es einen Ort gäbe, wo man nur mal "gib" sagen muss und schon wird reichlich gegeben. Ich kenne das eher andersherum - der Staat - unser Treuhänder - sagt eher häufig "gib" und begründet das mit allerlei demokratisch zustandegekommen Gesetzen. Wer sich dem begründungslos verweigert, kann die daraus folgenden Sanktionen schon vorher nachlesen.

Schon an der schieren Zahl der "Leistungsempfänger" ist für normal denkende Menschen klar, ohne nachvollziehbare und auch ggf. einklagbare Regeln, kann auch dieses Gebiet nicht "vernünftig" behandelt werden.

Was bitte ist daran falsch ?
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von immernoch_ratlos »

Unabhängig von all dem was hier diskutiert wird - anfänglich habe ich etwas behauptet und noch nicht weiter mit Quellen belegt. Hier nun eine weitere Quelle, die auch auf " Renten-, Kranken- und Pflegeversicherung" in diesem Zusammenhang eingeht. Ich halte die dort genannten Zahlen für realistisch - jedenfalls solange, bis eine verlässliche Quelle in Einzelheiten begründet, was daran unrichtig oder total falsch ist :

Hier der Link : Quelle : Volksfreund Partner von RP Online (22.06.2006)"Experten: Staat verdient an Kindern" Und hier der Inhalt :
https://www.tagesspiegel.de/meinung/gas ... 61554.html
TRIER. (wier) Kinder bringen dem Staat ein kleines Vermögen: Ein heute Sechsjähriger bezahlt bis zu seinem Lebensende 77 000 Euro mehr an Steuern und Beiträgen, als die öffentliche Hand für ihn ausgibt. Experten fordern daher eine radikale Reform der Sozialversicherung.

Familienpolitik wird in Deutschland vor allem unter dem Kostenfaktor diskutiert: Können wir uns leisten, Eltern noch mehr zu unterstützen? Vergessen wird dabei aber, dass der Staat nicht nur Geld für die Kinder ausgibt, sondern auch nicht unerheblich an ihnen verdient – durch Steuern und Beiträge für die Sozialversicherungen. Das Münchner Wirtschaftsforschungsinstitut ifo hat im Auftrag der Robert-Bosch-Stiftung die "fiskalische Bilanz" eines 2000 geborenen Kindes berechnet. Ergebnis: Jedes Kind beschert dem Staatshaushalt bis zu seinem Lebensende 76 900 Euro. Die Berechnung beruhen auf den im Jahr 2000 geltenden Steuer- und Beitragssätzen.

Vor allem Renten-, Kranken- und Pflegeversicherung profitieren von den Familien. Ihnen bringt jedes Kind im Schnitt 240 500 Euro mehr an Beiträgen. Auch die Steuern summieren sich: 227 400 Euro bezahlt ein Durchschnittsdeutscher bis zu seinem Tod, errechneten die Wissenschaftler. Diesen Ausgaben an den Staat von 467 900 Euro stehen steuerfinanzierte staatliche Leistungen von 391 000 Euro gegenüber. Dazu zählen staatliche Ausgaben für Kinderbetreuung, Bildung, Kindergeld und der Pro-Kopf-Anteil an der öffentlichen Verwaltung, an Sport, Freizeit oder Umweltschutz. Macht einen Überschuss von 76 900 Euro, die in die Staatskasse fließen.

Aus Sicht der Wissenschaftler eine Strafsteuer für die Geburt eines Kindes :( Die hohe Nettobelastung von Familien und Kindern ist laut den Experten der Grund für den Geburtenrückgang. Menschen entschieden sich aus ökonomischen Gründen gegen Kinder. Solange diese Belastung nicht beseitigt sei, führten Diskussionen über mehr staatliche Unterstützung von Familien zu nichts. Die Wissenschaftler fordern: Der Staat soll sich aus der Nachwuchsplanung heraushalten.

Der Überschuss an Steuern und Beiträgen sei "Manövriermasse" für eine radikale Reform der Familien- und Sozialpolitik. Das ifo-Institut schlägt vor, Familien steuerlich deutlich zu entlasten und eine Rente, die von der Zahl der Kinder abhängig ist, einzuführen.
Klarer kann man das Missverhältnis wohl kaum benennen. Wer das widerlegen möchte, braucht mehr als seine eigenen "alternativen Fakten". Das hatte wohl Jens Spahn im Sinn - ob er das tatsächlich durchsetzen kann, wo sich alle es sich sooo schön gemütlich gemacht haben - Ausnahme die Kinder und ihre Eltern - bezweifle ich gar sehr. Einige harsche "Argumente" konnte man diesem Themenverlauf ja schon entnehmen.

Bin auf sachliche Antworten sehr gespannt - vermute aber das dies weiterhin als "zu unbequem" einfach ignoriert wird. Das dachte sich J. Spahn wohl auch - aber als "Aufhänger" mit diesem schönen "gerechtem Touch" könnte es ja Stimmen bringen.... ;)
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von Eulenwoelfchen »

@In...-ratlos,

Sie haben bei Ihren Belegen für einen achso fairen Sozialstaat - genauso wie die Ifo-Experten - vergessen oder schlicht weggelassen, dass der liebe "Sozialstaat" schon seit Jahrzehnten Familien mit Kindern nicht nur steuerlich beschissen hat, vor allem so richtig christlich-sozial. (Siehe auch die mehrmaligen höchstrichterlichen Urteile des BVG zur steuerlichen Gleichstellung von Familien mit Kindern, die von den jeweiligen Regierungen, besonders in der Ära Kohl schamlos ignoriert wurden) . Sie und Ihre Experten verschweigen weiterhin, dass der Staat nicht nur Kinder zu haben übel ausbremste und gerne daran verdiente, sondern genau diese Kinder dann, wenn die Eltern alt und hilfsbedürftig sind, ein zweitesmal schröpft. Ihnen - als alleinig zusätzlich Zahlende - für die alten und pflegebedürftigen Eltern nochmals ordentlich ins Geldsackl fasst. Während der Rest der Solidargemeinschaft dafür nicht mehr zahlen muss. Aber das zu verstehen und zu begreifen ist offenbar schwierig. :D

Entkräftet haben Sie im übrigen an der schreienden Ungerechtigkeit dieses Sozialstaats rein gar nichts.

Ich wiederhole mich in Diskussionen - besonders in tatsächlich substanziellen Punkten ungern und öfter als nötig. Vor allem bei feststellbarer
Einsichtsresistenz. Und vernebelnden und abschweifenden Ablenkungsmanövern...

Von daher von meiner Seite: EoD.

Und gute Nacht!
immernoch_ratlos
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von immernoch_ratlos »

Schön Eulenwoelfchen - eine andere Reaktion von Dir hätte mich mindestens erstaunt... ;)
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firlefanz11
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von firlefanz11 »

... und eine Rente, die von der Zahl der Kinder abhängig ist, einzuführen.
Das ist Blödsinn! ifo-Institut mal wieder... :rolleyes:
Rente ist mal ganz salopp formuliert der Lohn für lebenslange harte Arbeit. Da hat die Anzahl der Kinder absolut GAR nichts mit zu tun...! :rolleyes:
WENN der Staat jemandem Geld in den Arsch blasen will nur weil er neue Steuer-/Beitragszahler produziert hat, dann soll er das DIREKT tun und nicht unter irgend einem Deckmantel aber vor allem die welche KEINE produziert haben nicht benachteiligen...! :mad:
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Alana4
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von Alana4 »

firlefanz11 hat geschrieben:(19 Nov 2018, 11:20)

Rente ist mal ganz salopp formuliert der Lohn für lebenslange harte Arbeit. Da hat die Anzahl der Kinder absolut GAR nichts mit zu tun...!
Falsch! Ganz schlicht und einfach: komplett falsch!
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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imp
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von imp »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(18 Nov 2018, 20:31)

Unabhängig von all dem was hier diskutiert wird - anfänglich habe ich etwas behauptet und noch nicht weiter mit Quellen belegt. Hier nun eine weitere Quelle, die auch auf " Renten-, Kranken- und Pflegeversicherung" in diesem Zusammenhang eingeht. Ich halte die dort genannten Zahlen für realistisch - jedenfalls solange, bis eine verlässliche Quelle in Einzelheiten begründet, was daran unrichtig oder total falsch ist :

Hier der Link : Quelle : Volksfreund Partner von RP Online (22.06.2006)"Experten: Staat verdient an Kindern" Und hier der Inhalt :Klarer kann man das Missverhältnis wohl kaum benennen. Wer das widerlegen möchte, braucht mehr als seine eigenen "alternativen Fakten". Das hatte wohl Jens Spahn im Sinn - ob er das tatsächlich durchsetzen kann, wo sich alle es sich sooo schön gemütlich gemacht haben - Ausnahme die Kinder und ihre Eltern - bezweifle ich gar sehr. Einige harsche "Argumente" konnte man diesem Themenverlauf ja schon entnehmen.

Bin auf sachliche Antworten sehr gespannt - vermute aber das dies weiterhin als "zu unbequem" einfach ignoriert wird. Das dachte sich J. Spahn wohl auch - aber als "Aufhänger" mit diesem schönen "gerechtem Touch" könnte es ja Stimmen bringen.... ;)
Der Beitrag ist Unsinn. Es gibt keine Extrasteuern und Beiträge der Familien. Jeder mit Einkommen ist selbst als Einwohner steuerpflichtig.
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von immernoch_ratlos »

imp hat geschrieben:Der Beitrag ist Unsinn. Es gibt keine Extrasteuern und Beiträge der Familien. Jeder mit Einkommen ist selbst als Einwohner steuerpflichtig.
Kurz Du hast entweder den verlinkten Artikel nicht sorgfältig gelesen oder schlich nicht verstanden. Da ist nix mit "Extrasteuern" oder von "Beiträge der Familien" die nur für diese gelten.

Da sind allerdings "Leistungsvergleiche" die sich die dort nicht namentlich zitierten Wissenschaftler, nicht einfach so ausgedacht haben :
RP hat geschrieben:Auch die Steuern summieren sich: 227.400 Euro bezahlt ein Durchschnittsdeutscher bis zu seinem Tod, errechneten die Wissenschaftler.

Diesen Ausgaben an den Staat von 467.900 Euro stehen steuerfinanzierte staatliche Leistungen von 391.000 Euro gegenüber. Dazu zählen staatliche Ausgaben für Kinderbetreuung, Bildung, Kindergeld und der Pro-Kopf-Anteil an der öffentlichen Verwaltung, an Sport, Freizeit oder Umweltschutz. Macht einen Überschuss von 76.900 Euro, die in die Staatskasse fließen.
Also ich kann da " keine Extrasteuern und Beiträge der Familien" erkennen. Nur eine Gegenüberstellung von gegenseitigen Leistungen und ein durchschnittliches Plus für den Staat von den genannten 76.900 €. Was man nicht im Detail "sehen" kann, hier wurden akribisch alle Kosten die jemand nur "als Kind" verursacht, nebst (also plus) dem was jeder selbstverständlich anteilig an Kosten für "öffentlichen Verwaltung, an Sport, Freizeit oder Umweltschutz" dem Staat verursacht berücksichtigt =391.000 €

OK ich bin es nun gewohnt auf "alternative Wahrheiten" zu stoßen - verbuchen wir es einfach darunter - was nicht sein darf, kann auch nicht sein....

@firlefanz
Ansonsten was ist nun FALSCH - das was "man" herausgefunden hat - oder einfach das Institut welches man aus ungenannten Gründen einfach ablehnt - warum eigentlich - gibt es da Fakten, die beweisen, was immer da von "denen kommt" ist frei erfunden ? Gibt es da "nachvollziehbare" - besser beweisbare - Argumente ?
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von imp »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(20 Nov 2018, 14:41)

Kurz Du hast entweder den verlinkten Artikel nicht sorgfältig gelesen oder schlich nicht verstanden. Da ist nix mit "Extrasteuern" oder von "Beiträge der Familien" die nur für diese gelten.
Offenbar entgeht dir die fragwürdige Systematik. Die aufwändige Rechnung bebildert - reichlich spekulativ - nur, was man auch so weiß: Dass der Staat von drei Durchschnittsbürgern über ihr Leben mehr hat als von zwei.

1) Jeder Steuerbürger ist Kind.
2) Abzüglich Migrationsthemen fallen für jeden Steuerbürger die Kosten der Kindheitsphase an, unabhängig davon ob sie Kinder haben. Diese kann man aufsummieren und mitteln.
3) Aufsummieren und mitteln kann man auch die zu erwartenden Kosten und Leistungen der Bürger über ihre durchschnittliche Lebensdauer.
4) Im Durchschnitt bringt ein Bürger mehr Staatseinnahmen als er zuordenbare Leistungen abruft. Das ist in einem gesunden Staatshaushalt immer so und gilt auch dann, wenn man Ausgaben wie Straßenbau oder Verteidigung hinzuzieht.
5) Alle Aussagen über die Zukunft sind spekulativ und die Aggregate erlauben keine Rückschlüsse auf Individuen.

Dass bei einem pauschalierten Vergleich ein Paar mit Kindern über die Lebensdauer mehr Steuern generiert als eines ohne, ist banal. Daraus lässt sich keine besondere Leistung der Familien gegenüber Kinderlosen ableiten.

Kinder zu haben ist zuerst eine persönliche lebensverändernde Entscheidung. Der Staat tut vieles dafür, dass die Kinder gut gedeihen. Dass man den Eltern aber einen Wohlstand querfinanzieren sollte, als hätten sie keine Kinder gehabt, kann nicht Sinn der Sache sein.

Spahn übt sich hier in Populismus.
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(20 Nov 2018, 14:41)

Kurz Du hast entweder den verlinkten Artikel nicht sorgfältig gelesen oder schlich nicht verstanden. Da ist nix mit "Extrasteuern" oder von "Beiträge der Familien" die nur für diese gelten.

Da sind allerdings "Leistungsvergleiche" die sich die dort nicht namentlich zitierten Wissenschaftler, nicht einfach so ausgedacht haben :Also ich kann da " keine Extrasteuern und Beiträge der Familien" erkennen. Nur eine Gegenüberstellung von gegenseitigen Leistungen und ein durchschnittliches Plus für den Staat von den genannten 76.900 €. Was man nicht im Detail "sehen" kann, hier wurden akribisch alle Kosten die jemand nur "als Kind" verursacht, nebst (also plus) dem was jeder selbstverständlich anteilig an Kosten für "öffentlichen Verwaltung, an Sport, Freizeit oder Umweltschutz" dem Staat verursacht berücksichtigt =391.000 €

OK ich bin es nun gewohnt auf "alternative Wahrheiten" zu stoßen - verbuchen wir es einfach darunter - was nicht sein darf, kann auch nicht sein....
Der Artikel ist in der Tat nur schwer nachzuvollziehen. So werden den bezahlten Steuern und Abgaben für die Argumentation dann nur die Summe der steuerfinanzierten Leistungen gegenübergestellt. Was ist mit den abgabenfinanzierten Leistungen wie Gesundheitskosten oder Renten? Wer ist dieser ominöse Staat überhaupt, der angeblich durch die Aufzucht von Kindern ein dickes Plus macht? Wenn nun alles Geld, das der Staat ausgibt letztendlich ja wieder an den Bürger zurückfließt, warum verschuldet er sich dann langfristig, wenn er doch eigentlich an den Menschen verdient?

Der Artikel wirft mehr Fragen auf, als er Antworten gibt ...
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von imp »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Nov 2018, 16:17)

Der Artikel ist in der Tat nur schwer nachzuvollziehen. So werden den bezahlten Steuern und Abgaben für die Argumentation dann nur die Summe der steuerfinanzierten Leistungen gegenübergestellt. Was ist mit den abgabenfinanzierten Leistungen wie Gesundheitskosten oder Renten? Wer ist dieser ominöse Staat überhaupt, der angeblich durch die Aufzucht von Kindern ein dickes Plus macht? Wenn nun alles Geld, das der Staat ausgibt letztendlich ja wieder an den Bürger zurückfließt, warum verschuldet er sich dann langfristig, wenn er doch eigentlich an den Menschen verdient?

Der Artikel wirft mehr Fragen auf, als er Antworten gibt ...
Der Reichtum des Staates, jetzt mal ohne Sozialkassen, ist immer Reichtum, der den Individuen abgenommen wurde. Die Hoffnung liegt darin, dass er diese Mittel zweckmäßig einsetzt: Zur Durchsetzung von Ordnung nach innen und außen, zur Bereitstellung von Werken und Diensten, die für eine arbeitsteilige Wirtschaft grundlegend sind, usw.

Dazu gehört zwingend die Sparsamkeit und Mäßigung des Staatshaushaltes. Der Artikel stellt den Staat hingegen als ein vorwiegend auf Kassenstand fixiertes Unternehmen dar. Das trifft die Sache nicht. Der Irrtum ist in Zeiten von Schuldenbremsen, Entschuldungszielen, etc naheliegend. Jedoch ist Schatzbildung auf dem Staatskonto für sich genommen kein sinnvolles Politikziel.
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

imp hat geschrieben:(20 Nov 2018, 21:08)

Der Reichtum des Staates, jetzt mal ohne Sozialkassen, ist immer Reichtum, der den Individuen abgenommen wurde. Die Hoffnung liegt darin, dass er diese Mittel zweckmäßig einsetzt: Zur Durchsetzung von Ordnung nach innen und außen, zur Bereitstellung von Werken und Diensten, die für eine arbeitsteilige Wirtschaft grundlegend sind, usw.

Dazu gehört zwingend die Sparsamkeit und Mäßigung des Staatshaushaltes. Der Artikel stellt den Staat hingegen als ein vorwiegend auf Kassenstand fixiertes Unternehmen dar. Das trifft die Sache nicht. Der Irrtum ist in Zeiten von Schuldenbremsen, Entschuldungszielen, etc naheliegend. Jedoch ist Schatzbildung auf dem Staatskonto für sich genommen kein sinnvolles Politikziel.
Der Artikel ist von 2006, stammt also noch aus einer Zeit in der man noch nicht wie heute an einen ausgeglichenen Staatshaushalt dachte. Insofern die stellt sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit einer Schatzbildung auf dem Staatskonto nicht. Das Gegenteil war ja zu dieser Zeit seit Jahrzehnten der Fall. Es wurde immer mehr ausgegeben als eingenommen. Der Staat hat sich zusätzlich verschuldet. Daher ist auch die Argumentation nicht nachvollziehbar, dass der Staat an den Kindern verdiene, weil sie mehr Steuern zahlen als sie Kosten. Das ist eine absurde Behauptung. Denn jeder Cent den der Staat ausgibt fließt zurück an den Bürger. Fließt also mehr zurück als tatsächlich eingenommen wurde.
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von firlefanz11 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(20 Nov 2018, 14:41)
Ansonsten was ist nun FALSCH - das was "man" herausgefunden hat - oder einfach das Institut welches man aus ungenannten Gründen einfach ablehnt - warum eigentlich - gibt es da Fakten, die beweisen, was immer da von "denen kommt" ist frei erfunden ? Gibt es da "nachvollziehbare" - besser beweisbare - Argumente ?
Ich find leider den Beitrag nicht mehr wieder auf den ich mich bezog aber Du hast da glaub ich was missverstanden. das ifo-Institut hat wenn ich mir recht erinnere den Vorschlag gemacht die Rente so umzumodeln, dass eine Rente, die von der Zahl der Kinder abhängig ist, eingeführt wird. Diese Idee halte ich für Blödsinn. Und das wäre nicht die erste blödsinnige Idee dieses Instituts. Mehr habe ich nicht gesagt/geschrieben...
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von immernoch_ratlos »

@3x schwarzer Kater

Da würde nur die Studie selbst weiterhelfen - es nützt offensichtlich nichts, wenn ich das selbst verstanden habe.

Der Staat lebt von "Überschüssen" die "er" selbst kreiert (veranlasst). Es liegt an der Gesetzgebung wo "er" wen stärker abschöpft. Im Grund ist es doch recht einfach, ist die Bilanz zwischen "geben und nehmen" ausgeglichen, hat keine Seite einen Vorteil. Würde man das z.B. für ein bestimmtes Unternehmen akribisch in der selben Weise tun - was nutz das Unternehmen was der Staat bereitstellt (Infrastruktur - Rechtssicherheit usw.) was bekommt der Staat an Steuereuereinnahmen usw. dafür ? Auch hier gibt es mit Sicherheit ein Ergebnis - nur eben wesentlich komplexer.

Vorausgesetzt die o.g. Zahlen stimmen - das kann ich nicht nachprüfen - dann "gewinnt der Staat" den genannten Durchschnittsbetrag, weil alle Leistungen die "er" in Person des Kindes "wirksam werden lässt" - inklusive der Kosten die jeder, also auch das Kind in seinem Leben dem Staat verursacht - dem gegenüberstellt, was "er" nicht einnehmen würde, wenn es dieses Kind nicht gäbe - einen positiven Durchschnittsbetrag von 76.900 €.

Durchschnittsbeträge sind ein Indikator für reale Abweichungen - es gibt also sowohl Kinder die "weniger gewinnbringend sind" und selbstverständlich auch andere, durch die "er" einen höhere "Gewinn" erzielt.

Als diese Meldung in D bekannt wurde, hat das selbstverständlich entsprechende Diskussionen ausgelöst. Damals war es wesentlich einfacher an Material heranzukommen. Selbstverständlich wurde das auch in den damaligen Foren heiß diskutiert. Mir ist es im Grund gleichgültig ob das nun jeder für wahrscheinlich hält. Meiner Erfahrung nach (nicht zuletzt auch hier) nützen solide Informationen, wenn der Wille diese für valide zu halten fehlt , nur wenig. Es gibt genügend Beispiele im technischen Bereich, wo man nix glauben muss, aber verstehen schon.

Was hier besonders hinderlich ist, der allgemeine Glaube daran, das Familien WEGEN der Kinder besser dran wären, als Kinderlose.

Der Versuch über die Geldflüsse herauszufinden wer tatsächlich einen "Mehrwert" schafft und "wer" nur davon bezahlt wird - also trotz Arbeitsleistung kein "neues Geld" ins System einbringt, ist ebenfalls zu kompliziert und zu aufwendig.

Ich ziehe mich besser hier wieder zurück mir reichen die Auseinandersetzungen dort, wo Zahlenmaterial und Wissenschaft eigentlich eindeutig sind schon ganz allein....
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(22 Nov 2018, 16:16)

@3x schwarzer Kater

Da würde nur die Studie selbst weiterhelfen - es nützt offensichtlich nichts, wenn ich das selbst verstanden habe.

Der Staat lebt von "Überschüssen" die "er" selbst kreiert (veranlasst). Es liegt an der Gesetzgebung wo "er" wen stärker abschöpft. Im Grund ist es doch recht einfach, ist die Bilanz zwischen "geben und nehmen" ausgeglichen, hat keine Seite einen Vorteil. Würde man das z.B. für ein bestimmtes Unternehmen akribisch in der selben Weise tun - was nutz das Unternehmen was der Staat bereitstellt (Infrastruktur - Rechtssicherheit usw.) was bekommt der Staat an Steuereuereinnahmen usw. dafür ? Auch hier gibt es mit Sicherheit ein Ergebnis - nur eben wesentlich komplexer.
Wie geschrieben. Die Logik erschließt sich mir nicht. Alles was der Staat ausgib,t kommt Bürgern (also Kindern und Menschen, die mal Kinder waren) zu Gute. Nun verschuldet sich der Staat. Er gibt also mehr aus, als er einnimmt. Wie kann der Staat also von Kindern profitieren, wenn er sich sogar verschuldet, also mehr zurückgibt, als er über Steuern einnimmt?
Wer ist überhaupt dieser ominöse Staat, der hier angeblich einen Gewinn macht? Und wenn es den gibt, wo fließt der hin?

Der ganze Artikel ist ziemlicher Unsinn. Interessant wäre tatsächlich was in der Studie steht.
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von immernoch_ratlos »

OK der verlinkt Artikel ist Käse.

Nun mal ein bisschen "Logik" - es gibt eine komplette Industrie, welche ausschließlich für Kinder arbeitet. Der Umsatz dort entsteht ausschließlich für Waren die Kinder benötigen. Also werden alle Einnahmen die von diesem Industriezweig steuerlich berücksichtigt werden, nur fällig, wenn es Kinder gibt.

Zwar müssen inzwischen auch eine ganze Reihe Erwachsener Windeln tragen, aber diese Firmen verdanken doch hauptsächlich Kindern im "passenden Alter" ihre Existenz. Selbst die "windelbedürftigen" Erwachsenen haben einen Vorteil aus den Produktionsmassen ergibt sich auch für sie ein günstigerer Preis. Auch hier ergeben sich "seitliche Verteilungen" - ein Teil der Erwachsenenwindeln (deren geringerer Preis) fließt über Pflege und Kostenübernahme in diese Richtung.

Was immer Kinder benötigen, wird über die Umsatzsteuer (MwSt.) teurer und auch dieser Betrag fließt in den gemeinsamen Steuertopf. Eine komplette Industrie, die es nur deswegen in dieser Größe und überhaupt gibt, produziert für Kinder jeden Alters. Ich hoffe jeder kann sich eine vollständige Liste von Dingen vorstellen, für die es nur eine Interessentengruppe - Kinder - gibt. Das alle die dort arbeiten, ebenfalls ihre Jobs nur der einen Tatsache "Kinder die existieren" verdanken. Auch deren Einkommen entsteht ausschließlich weil es Kinder gibt und weil sie diese Produkte benötigen. Mithin gilt das auch für deren Steuern.

Alle Institutionen welche Kinder betreuen oder Schulen (staatliche, wie private Institutionen) existieren ausschließlich weil es Kinder gibt. Die Kosten die das verursacht wurden berücksichtigt - die Einnahmen die daraus dem Staat zufließen kann man nicht einfach ignorieren.

Schlussendlich ist "Kind" ein recht beachtliches Geschäftsfeld, dem Privat seine Existenz verdankt und Staat, wie bei allen anderen Anlässen einen Teil seiner Steuereinnahmen verdankt. Das mag ja so mancher schlicht nicht auf seinem "Plan" haben, aber so sieht die Realität eben aus.

Auch wenn es nicht allen gefällt, der Staat ist einem Unternehmen nicht unähnlich. Kein Unternehmen kann ohne einen Mindestgewinn existieren. Der Staat kann das allerdings. Kann sich über verschiedene Methoden auch total überschulden. Das sagt aber allein noch nichts darüber aus, worin den der Anlass für die Überschuldung bestand. Im "Unternehmen Staat", gibt es einige Bereiche, die völlig aus dem "Gewinn" den andere Bereiche sehr wohl kreieren, finanziert werden. Verteidigung ist ein solcher Bereich - aber auch dort existiert eine Industrie die steuerliche Einnahmen abwirft. Auch hier muss man Ausgaben und Einnahmen vergleichen. Werden alle Produkte von "außen" beschafft, dürfte diese Bilanz sehr defizitär ausfallen. Theoretisch - in einer besseren Welt könnte man darauf verzichten. Auf Kinder wohl eher nicht....

Wer nun den Gedanken das Kinder eines der Geschäftsfelder aus denen sich das "Unternehmen" Staat zusammensetzt für abstrus hält, dem empfehle ich sich ein Unternehmen vorzustellen, welches auf verschiedenen Feldern Produkte produziert. Die Summe aller Teilunternehmen ist das Gesamtergebnis. Fällt ein ganzer Zweig zurück oder fehlt ganz, ist das Gesamtergebnis geringer.

Nun kann man wie Adenauer sagen "Kinder haben sie immer", nicht desto trotz, also warum auch immer, kann man nicht nur, sondern muss das Geschäftsfeld Kind als eigener Teil des Ganzen sehen. So lässt sich durchaus auch ein "Preisschild" malen. UND eine Bilanz erstellen. Ob nun bei dieser Studie alle Zahlen korrekt ermittelt wurden, kann ich mit meinen Mitteln nicht prüfen. Vermute allerdings, seinerzeit gab es durchaus Kritiker die das konnten und so bleib die Studie in toto unwidersprochen.
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(23 Nov 2018, 08:36)

UND eine Bilanz erstellen. Ob nun bei dieser Studie alle Zahlen korrekt ermittelt wurden, kann ich mit meinen Mitteln nicht prüfen.
Die Prüfung ist relativ einfach. Ein Kind (ein Mensch, ein Bürger) kostet den "Staat" mehr als der Bürger an Einnahmen bringt, sonst würde sich der Staat nicht verschulden. Das ist ganz einfache Logik. Wie man aus der "Aufzucht" von Kindern ein "Geschäft" für den Staat ableitet, also richtig mit Gewinn und Überschuss, das ist mir ein Rätsel. Wo käme denn dieser Überschuss hin? Wo ist er? Jeder Cent, den der Staat ausgibt fließt letztendlich zu einem realen Menschen zurück. Sonst müsste der "Staat" ja Geld horten, was er aber nicht macht. Im Gegenteil .... er verschuldet sich.
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Re: Jens Spahn und die Kinderlosen

Beitrag von immernoch_ratlos »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:Sonst müsste der "Staat" ja Geld horten, was er aber nicht macht. Im Gegenteil .... er verschuldet sich.
Genau so ist es - nur auch "negatives Geld" ist Geld - dem steht das "Land" (mit allen realen Werten) gegenüber - auch hier eine nachvollziehbare Bilanz.

Mir ist inzwischen klar eine weitere "Diskussion" ist sinnlos.... :|
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