Warum ich Demokratie hasse

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zollagent
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von zollagent »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 01:48)

Kannst Du es denn? Kannst Du etwas anderes als die immergleichen Einwürfe von wegen "braunrechts"? ;)
Ja, ich kann es. Was glaubst du, worauf meine "Einwürfe" gründen?
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ThorsHamar
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von ThorsHamar »

Betrachter hat geschrieben:(23 Oct 2018, 08:50)

Politik, also Staatsgewalt, ist nötig, um die Gegensätze der Interessen im "sozialen Frieden" zu halten. Wo kämen wir denn hin, wenn sich Menschen, die den gesellschaftlichen Reichtum erarbeiten, an diesem bedienen würden?
... dann würden bald alle "rübermachen" ...

btw. Politik ist nicht Staatsgewalt.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Tomaner hat geschrieben:(21 Oct 2018, 12:48)

Nehmen wir doch mal nur die Fakten. die Wirtschaft läuft gut, wir sind nahe an Vollbeschäftigung. Die Vermögen ohne Grundstückbesitz, der Deutschen sind seit Wende nahezu verdreifacht auf jetzt 6000 Milliarden und dies ohne wesentliche Inflation. So nebenbei erwähnt von Rechten, Deutschland zahle für alle armen EU Länder kann so also nicht stimmen, sonst könnten sich unser Vermögen nicht so nach oben schießen. Das wirkliche Problem dürfte dann also sein, wie ist dieses vermögen verteilt und ist dies gerecht. SPD führte Mindeslohn ein und jetzt Krankenkassenparität und wirkt an Mietpreisbremse mit. Alles Dinge die etwas von Oben nach Unten verteilen und wird dafür brutalst abgestraft. Auch das Geschrei einer AfD stimmt so nicht, denn bei Kriminalitätsstatistiken, sind Morde, Gewalttaten und auch Vergewaltigungen rückläufig auf 30 Jahren betrachtet.
Ich glaube diese Thesen nicht wirklich. Und nein, ich bestreite sie auch nicht - ich hab lediglich die Statistken nicht selber gefälscht. ;) Ernsthaft, ich hab aus dem beruflichen Umfeld viele Dinge gehört, die nicht so zu der blühenden Wirtschaft passen wollen, und ich sehe im Alltag eine immer mehr zunehmende Rücksichtslosigkeit, Respektlosigkeit, Egoismen - was auch nicht recht zu einer sinkenden Kriminaitätsstatistik passt.

Interessanter wäre, herauszufinden, warum die Leute mit der SPD so unzufrieden sind. Konkret die klassische Stammwählerschaft, die austauschbar abhängig Beschäftigten. Das könntest aber eher Du mir sagen, weil Du dahin bestimmt bessere Kontakte hast.
Ich weiss nur, dass es nicht hilft, auf irgendwelche Daten oder Statistiken zu verweisen, sondern -das ist im Consulting so, das ist in der therapeutischen Arbeit so, und das ist hier bestimmt auch so- man muss schauen, was für Bedenken da sind, und diese, auch wenn sie irrational sein mögen, erstmal ernstnehmen und drauf eingehen.
Dennoch sind viele Leute unzufrieden und gehen weit nach rechts und da bleibe ich dabei, eine AfD hat da keine Antworten und Lösungen und vertritt die Interessen der abhängig Beschäftigten nicht. Weder bei Gewerkschaften und versuchten Verbesserungen, noch bei Steuerrecht (Versteuerung von Nachtschichtzulagen), auch nicht bei Sozialen und bei Rente haben sie noch nicht mal einen Plan.
Dass sie noch keinen rechten Plan haben, das dürfte zutreffen. Aber das hilft uns nicht weiter, denn die Leute sind unzufrieden, und wollen vor allem erstmal in ihrer Unzufriedenheit ernst genommen werden - alles andere kommt später.
Was ich aber nicht verstehe, ist, wie Du darauf kommst, dass die AfD die Arbeitnehmer nicht vertritt. Das sind doch ihre Wähler - wen sonst sollte sie vertreten? Die AfD hat doch keine Industrielobby hinter sich, der sie sich erkenntlich zeigen müsste (wie die traditionellen konservativen Parteien), sondern kriegt von allen Seiten Prügel.
So stellt sich mir doch mal die schlichte Frage, was wollen die Leute wirklich[...]
Unsewre Demokratie in die Tonne treten, für eine Katze im Sack?
Das sehe ich so nicht, und ich kann auch nicht nachvollziehen, wie man eine angebliche Demokratiefeindlichkeit der AfD begründen wollte. Im Gegenteil, wenn die AfDler überhaupt einen Plan haben, dann gehört ganz sicher dazu, die abendländischen Werte zu verteidigen - und die Demokratie ist nunmal ein ganz wichtiger Aspekt dieser Werte.

Ich höre dazu nur immer die Befürchtungen: boah, das sind Nazis, und Nazis wollen doch die Demokratie abschaffen! Rational kann man das nicht nachvollziehen, sondern dahinter steht die geschichtliche Schuld der Deutschen, wegen derer man "der Anfänge wehren" will - weswegen man ganz empfindlich auf das guckt was von vermeintlich "rechts" kommt - aber wenn ein Linker öffentlich Konzentrationslager für politische Gegner fordert, dann hat man damit überhaupt kein Problem (und löscht sogar hier im Forum sofort alle Links auf die betreffende Pressemitteilung). Ich finde das ziemlich kurzsichtig.
Zuletzt geändert von Letzter_Hippie am Di 23. Okt 2018, 12:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

zollagent hat geschrieben:(23 Oct 2018, 11:11)

Ja, ich kann es. Was glaubst du, worauf meine "Einwürfe" gründen?
Das frag ich mich schon lange.
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zollagent
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von zollagent »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 12:16)

Das frag ich mich schon lange.
Eben darauf. Sich selbst als progressiv zu sehen, hilft da nicht viel.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von schokoschendrezki »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 12:16)
Was ich aber nicht verstehe, ist, wie Du darauf kommst, dass die AfD die Arbeitnehmer nicht vertritt. Das sind doch ihre Wähler - wen sonst sollte sie vertreten? Die AfD hat doch keine Industrielobby hinter sich, der sie sich erkenntlich zeigen müsste (wie die traditionellen konservativen Parteien), sondern kriegt von allen Seiten Prügel.
Leute wie Alexander Gauland machen vielleicht in jüngerer Zeit opportunistisch ein wenig auf "Arbeiterführer", gehören aber in eine völlig, vollkommen andere soziale Ecke. In das traditionelle konservative Großbürgertum.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Uffhausen hat geschrieben:(21 Oct 2018, 21:09)

Erstmal: Was ist "miese" bzw. "gute Qualität"? Gibt es da allgemein gültige Richtlinien oder bestimmen darüber einzig persönliche Vorlieben?
Danke, Uffhausen, sehr lohnender Beitrag (auf den aber wahrscheinlich kaum jemand eingehen wird).
Zu "armen" Menschen - nun, bei allen aus meinem persönlichem Umfeld bekannten Fällen, die entweder Hartz-4 empfangen oder nur schwer von ihrer Arbeit, bzw. verschiedenen Arbeiten leben können, muss ich ganz ehrlich sagen, erkenne ich einzig und allein, dass sie sich "weigern", ihren Lebensstil ihren finanziellen Mitteln anzupassen. Tut mir leid, aber wenn's UNBEGINGT eine Riesen-Flachbildfernseher sein muss, oder Handy und Laptop von Apple, ständig neue Marken-Klamotten, wenn man das immer teurer werdende Rauchen nicht einstellen will, wenn man kurze Strecken partout nicht laufen will [...]

"Armen" Menschen bin ich misstrauisch gegenüber. Z. B. habe ich mal vor Jahren spontan den Selbstversuch gestartet und einem Trio von Obdachlosen, die vor der Sparkasse rumlümmelten (aber nicht bettelten) ein paar belegte Brötchen und süße Stückle beim naheliegenden Bäcker gekauft. Als ich es ihnen anbot, guckten sie mich an, als käme ich vom Mond. Einer warf mir die Brötchentüte vor die Füße und meinte, ich sollte ihnen lieber eine Kiste Bier spenden, wenn ich doch so sozial wäre.
Genau solche und ähnliche Erfahrungen hab ich auch gemacht. Aber dann auch: wenn man solche Verhaltensweisen anmahnt und auf die Möglichkeit der Selbstbeschränkung verweist, wird man ganz schnell als asozial und anmaßend beschimpft, gern auch als "nazi", und es wird einem erklärt, man würde diesen Menschen unrecht tun.

Ich hatte auch mal die hippietypischen Ideen, man könnte ja zB eine Kommune begründen und die Dinge im eigenen Kreis etwas besser machen. Dazu ist es nie gekommen, weil ich bei den meisten Interessierten auch genau diese beschriebene Anspruchsmentaität bemerkte - und so kann das nicht funktionieren.
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Tomaner
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Tomaner »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 12:16)

Ich glaube diese Thesen nicht wirklich. Und nein, ich bestreite sie auch nicht - ich hab lediglich die Statistken nicht selber gefälscht. ;) Ernsthaft, ich hab aus dem beruflichen Umfeld viele Dinge gehört, die nicht so zu der blühenden Wirtschaft passen wollen, und ich sehe im Alltag eine immer mehr zunehmende Rücksichtslosigkeit, Respektlosigkeit, Egoismen - was auch nicht recht zu einer sinkenden Kriminaitätsstatistik passt.

Interessanter wäre, herauszufinden, warum die Leute mit der SPD so unzufrieden sind. Konkret die klassische Stammwählerschaft, die austauschbar abhängig Beschäftigten. Das könntest aber eher Du mir sagen, weil Du dahin bestimmt bessere Kontakte hast.
Ich weiss nur, dass es nicht hilft, auf irgendwelche Daten oder Statistiken zu verweisen, sondern -das ist im Consulting so, das ist in der therapeutischen Arbeit so, und das ist hier bestimmt auch so- man muss schauen, was für Bedenken da sind, und diese, auch wenn sie irrational sein mögen, erstmal ernstnehmen und drauf eingehen.



Dass sie noch keinen rechten Plan haben, das dürfte zutreffen. Aber das hilft uns nicht weiter, denn die Leute sind unzufrieden, und wollen vor allem erstmal in ihrer Unzufriedenheit ernst genommen werden - alles andere kommt später.
Was ich aber nicht verstehe, ist, wie Du darauf kommst, dass die AfD die Arbeitnehmer nicht vertritt. Das sind doch ihre Wähler - wen sonst sollte sie vertreten? Die AfD hat doch keine Industrielobby hinter sich, der sie sich erkenntlich zeigen müsste (wie die traditionellen konservativen Parteien), sondern kriegt von allen Seiten Prügel.



Das sehe ich so nicht, und ich kann auch nicht nachvollziehen, wie man eine angebliche Demokratiefeindlichkeit der AfD begründen wollte. Im Gegenteil, wenn die AfDler überhaupt einen Plan haben, dann gehört ganz sicher dazu, die abendländischen Werte zu verteidigen - und die Demokratie ist nunmal ein ganz wichtiger Aspekt dieser Werte.

Ich höre dazu nur immer die Befürchtungen: boah, das sind Nazis, und Nazis wollen doch die Demokratie abschaffen! Rational kann man das nicht nachvollziehen, sondern dahinter steht die geschichtliche Schuld der Deutschen, wegen derer man "der Anfänge wehren" will - weswegen man ganz empfindlich auf das guckt was von vermeintlich "rechts" kommt - aber wenn ein Linker öffentlich Konzentrationslager für politische Gegner fordert, dann hat man damit überhaupt kein Problem (und löscht sogar hier im Forum sofort alle Links auf die betreffende Pressemitteilung). Ich finde das ziemlich kurzsichtig.
Ich komme aus einer Industriestadt mit mehreren Weltkonzerne, FAG, jetzt Schaeffler, SKF, Fichtel und Sachs, jetzt ZF und auch aufstrebendes Fresenius Medical Care und wo soll da auch nur ein AfDler sein, der etwas für die Arbeitnehmer macht? Hunderte Betriebsräte und tausende Vertrauensleute opfern Freizeiten für Arbeitnehmer und ihren Belangen. Es gibt einen AfD Stadtrat, der in 28 Jahren noch nicht mal einen Wortbeitrag dort gemacht hat. Gewählt wird AfD in Stadteilen mit hoher Anzahl Russlanddeutschen. Es gibt bei uns zahlreiche Veranstaltungen für Arbeitnehmer, beispielsweise die sich mit Industrie 4.0 beschäftigen, zu Harz4 oder 100 Jahre Betriebsräte, wo soll da jemals auch nur ein AfDler da gewesen sein, der sich wenigstens mal anhört, was gerade so läuft? Wo waren bei uns am 1. Mai jemals ein Vertreter der AfD um sich mal die Belange und aktuelle Probleme der Beschäftigen anzuhören? Wo war jemals ein AfDler der auf Betriebsversammlungen auch nur einen Satz gesprochen hat?
Auch das es bei AfD keine Lobby gibt ist unwahr, dort halten Edelmetallhändler sogar Vorträge! Aus AfD Sicht geht Deutschland unter und man soll Geld in Gold anlegen. Ein Austritt aus EU und wirtschaftlicher Katastrophe wäre sogar denen ihr Geschäft.

Nun ich war gerade mal auf die AfD Seite für Arbeitnehmer: "Die verpflichtende Einführung gemeinnütziger Arbeit bei dem Bezug von
Hartz 4 gibt den betroffenen Menschen ein Stück Ihrer Würde zurück, nutzt
der Allgemeinheit und ist somit ein wichtiges Element unserer Sozialpolitik."

Das heißt nichts anderes als Zwangsarbeit um Harz4 zu bekommen, also ein Existenzminimum. Dies soll im Interesse der Arbeitnehmer sein? Vor allem können dann Gemeinden ihren Straßenkehrer entlassen und die Straßen von Harz4 lern kehren lassen? Sicher kennt man solche Forderungen aus dem neoliberalen oder extrem konservativen Lager, auch unter Hitler gab es so was wie Zwangsarbeit (bei Autobahnbau starben pro Kilometer zig Arbeiter weil sie für den Job gar nicht geeignet waren oder ausgebildet), aber soll das im Interesse der Arbeiter selbst sein?
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Betrachter »

ThorsHamar hat geschrieben:(23 Oct 2018, 11:49)
Politik ist nicht Staatsgewalt.
Politik mag auch sein, wenn Laien darüber diskutieren. Das geschieht an jedem Stammtisch. Worauf ich mich bezog- wie wohl die meisten hier- ist die Politk, welche Macht hat- und das ist die Staatsgewalt.
Zuletzt geändert von Betrachter am Di 23. Okt 2018, 14:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Oct 2018, 13:18)

Leute wie Alexander Gauland machen vielleicht in jüngerer Zeit opportunistisch ein wenig auf "Arbeiterführer", gehören aber in eine völlig, vollkommen andere soziale Ecke. In das traditionelle konservative Großbürgertum.
Das dürfte treffend sein. Das war aber nicht meine Überlegung, sondern meine Überlegung ist: sollte die AfD es jemals schaffen, regulär parlamentarisch zu arbeiten (über die Kritikfunktion hinaus), dann wird sie sich an ihrer Wählerklientel orientieren müssen.

Und die andere Frage, die mich da beschäftigt, ist, ob dieser traditionelle "Arbeiterführer" heute überhaupt noch zeitgemäß ist. Man sieht den Verfall der SPD, und man sieht auch ein bischen Wanderung von der SPD (trad. Arbeiterpartei) zur Linken (allgemein für sozial Schwache aufgestellt).

Ich stimme Dir zu, dass die AfD da keine irgendwie der Linken vergleichbare Ausrichtung hat (mal abgesehen davon, dass ich persönlich von einer solchen Ausrichtung wenig halte, aber das hängt mehr mit solchen Dingen zusammen, die Uffhausen hier beschrieben hat), das will die AfD aber auch nicht sein, sondern sie sieht sich selber als konservative Mitte oder Mitte-rechts. Dass man das als Sozi ablehnt, ist für mich nachvollziehbar - und das ist eine seriöse Kritik (im gegensatz zu der unsäglichen Faschismuskeule). Dennoch funktioniert auch eine Regierung der konservativ-bürgerlichen Mitte, und durchaus nicht schlecht - ich sehe jedenfalls nicht, dass in Bayern die Armen verhungert wären, oder so.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Betrachter »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Oct 2018, 13:18)

Leute wie Alexander Gauland machen vielleicht in jüngerer Zeit opportunistisch ein wenig auf "Arbeiterführer", gehören aber in eine völlig, vollkommen andere soziale Ecke. In das traditionelle konservative Großbürgertum.
Dennoch sehen viele Arbeiter die AfD- und wohl auch Gauland- als "Führer" an. Dahin kommt es, wenn man gewohnt ist, seine Stimme "abzugeben", statt sie im eigenen Interesse zu erheben. Auch das ist Demokratie: aus enttäuschten Nationalisten werden gern mal kleine Faschisten, die viel auf einen starken Staat geben.
Der "abstrakt freie Wille" verwechselt ständig Eigeninteressen mit Staatsinteressen.
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zollagent
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von zollagent »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 12:16)
...



Das sehe ich so nicht, und ich kann auch nicht nachvollziehen, wie man eine angebliche Demokratiefeindlichkeit der AfD begründen wollte. Im Gegenteil, wenn die AfDler überhaupt einen Plan haben, dann gehört ganz sicher dazu, die abendländischen Werte zu verteidigen - und die Demokratie ist nunmal ein ganz wichtiger Aspekt dieser Werte.

Ich höre dazu nur immer die Befürchtungen: boah, das sind Nazis, und Nazis wollen doch die Demokratie abschaffen! Rational kann man das nicht nachvollziehen, sondern dahinter steht die geschichtliche Schuld der Deutschen, wegen derer man "der Anfänge wehren" will - weswegen man ganz empfindlich auf das guckt was von vermeintlich "rechts" kommt - aber wenn ein Linker öffentlich Konzentrationslager für politische Gegner fordert, dann hat man damit überhaupt kein Problem (und löscht sogar hier im Forum sofort alle Links auf die betreffende Pressemitteilung). Ich finde das ziemlich kurzsichtig.
Und ich finde deine Sichtweise sehr kurzsichtig. Du brauchst nur zuzuhören, wenn AfD'ler und ihre Fans ihre Vorstellungen ausbreiten. Und das dann mit den Anforderungen an eine Demokratie zu vergleichen. Und es funktioniert auch nicht, eine Aufrechnerei mit angeblichen Verfehlungen irgendeines Dritten zu versuchen. Die AfD ist keine Partei der Demokratie, sie ist eine Partei des Demokratiemißbrauchs.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Tomaner »

Tomaner hat geschrieben:(23 Oct 2018, 13:39)

Ich komme aus einer Industriestadt mit mehreren Weltkonzerne, FAG, jetzt Schaeffler, SKF, Fichtel und Sachs, jetzt ZF und auch aufstrebendes Fresenius Medical Care und wo soll da auch nur ein AfDler sein, der etwas für die Arbeitnehmer macht? Hunderte Betriebsräte und tausende Vertrauensleute opfern Freizeiten für Arbeitnehmer und ihren Belangen. Es gibt einen AfD Stadtrat, der in 28 Jahren noch nicht mal einen Wortbeitrag dort gemacht hat. Gewählt wird AfD in Stadteilen mit hoher Anzahl Russlanddeutschen. Es gibt bei uns zahlreiche Veranstaltungen für Arbeitnehmer, beispielsweise die sich mit Industrie 4.0 beschäftigen, zu Harz4 oder 100 Jahre Betriebsräte, wo soll da jemals auch nur ein AfDler da gewesen sein, der sich wenigstens mal anhört, was gerade so läuft? Wo waren bei uns am 1. Mai jemals ein Vertreter der AfD um sich mal die Belange und aktuelle Probleme der Beschäftigen anzuhören? Wo war jemals ein AfDler der auf Betriebsversammlungen auch nur einen Satz gesprochen hat?
Auch das es bei AfD keine Lobby gibt ist unwahr, dort halten Edelmetallhändler sogar Vorträge! Aus AfD Sicht geht Deutschland unter und man soll Geld in Gold anlegen. Ein Austritt aus EU und wirtschaftlicher Katastrophe wäre sogar denen ihr Geschäft.

Nun ich war gerade mal auf die AfD Seite für Arbeitnehmer: "Die verpflichtende Einführung gemeinnütziger Arbeit bei dem Bezug von
Hartz 4 gibt den betroffenen Menschen ein Stück Ihrer Würde zurück, nutzt
der Allgemeinheit und ist somit ein wichtiges Element unserer Sozialpolitik."

Das heißt nichts anderes als Zwangsarbeit um Harz4 zu bekommen, also ein Existenzminimum. Dies soll im Interesse der Arbeitnehmer sein? Vor allem können dann Gemeinden ihren Straßenkehrer entlassen und die Straßen von Harz4 lern kehren lassen? Sicher kennt man solche Forderungen aus dem neoliberalen oder extrem konservativen Lager, auch unter Hitler gab es so was wie Zwangsarbeit (bei Autobahnbau starben pro Kilometer zig Arbeiter weil sie für den Job gar nicht geeignet waren oder ausgebildet), aber soll das im Interesse der Arbeiter selbst sein?

Mir ist speiübel: Gewerkschafter*innen wählen AfD

Seit mehr als 25 Jahren vertrete ich aus Überzeugung Gewerkschafter*innen vor den Arbeits-, Verwaltungs- und Sozialgerichten. Dass viel zu viele von ihnen jetzt die Rechtaußenpartei AfD gewählt haben, ruft bei mir Empörung und Zorn gleichermaßen hervor.

Schon am Wahlabend bekam ich soooo einen Hals, als der AfD-Balken zeitweise auf über 13 % stieg. Ein blauer Balken, der ehrlicherweise braun hätte sein müssen.

Eine zweite Welle von Übelkeit überfiel mich einige Tage später. Da veröffentlichte die Fachgruppe Wahlen e.V. aus Mannheim, dass auch satte 12 % der Gewerkschafter*innen ihr Kreuzchen bei der stramm rechten Partei gemacht hatten!

Deshalb möchte ich mich jetzt ausdrücklich und direkt an diese Personengruppe wenden:

Kolleg*innen! Ich kann eure „Begründungen“ und „Argumente“ nicht mehr hören!
1.) „Die kümmern sich wenigstens um die Belange des kleinen Mannes.“

Ja geht‘s noch? Wer auch nur einen flüchtigen Blick in das Wahlprogramm dieser Partei wirft, erkennt ohne Mühe, dass die arbeitsmarkt- und wirtschaftspolitischen Vorstellungen und Vorschläge eine glasklare Zielrichtung haben. Alles, was dem so genannten freien Markt dient, will die AfD fördern, alles was Arbeitnehmer*innen dient, will sie abschaffen oder drastisch reduzieren.

Ihr wollt Kostproben?

Bitte sehr!

Die AfD von euch gewählte will (unter anderem)

die gesetzliche Arbeitslosenversicherung abschaffen

Statt dessen sollt ihr euch freiwillig und privat gegen Arbeitslosigkeit versichern. Positiv wirkt sich das allein für das private Versicherungsgewerbe aus. Außerdem ist zu befürchten, dass ihr euch mit einem Einkommen, das mehr schlecht als recht zum Leben reicht, eine zusätzliche Belastung schlicht nicht leisten könnt. Wenn ihr dann eure Arbeit verlieren, steht ihr ohne jeden Schutz auf der Straße!

die gesetzliche Unfallversicherung abschaffen

Bislang könnt ihr wegen Berufskrankheiten sowie wegen Arbeits- und Wegeunfällen Verletztengeld oder Verletztenrente bekommen. Die Beiträge für diese Unfallversicherung tragen die Arbeitgeber. Auch wenn im Streitfall die einzelnen Entscheidungen der Sozialgerichte mitunter kaum nachvollziehbar sind, ist die bestehende gesetzliche Unfallversicherung ein Instrument, das für euch eine unverzichtbare Absicherung für Fälle von arbeitsbedingter Krankheit darstellt. Aber genau darauf will die AfD zugunsten von Einsparungen für die Arbeitgeber verzichten!

die Altersrente allein von zurückgelegten Versicherungszeiten abhängig machen

Wenn ihr heute zwischen 65 und 67 Jahre alt seid und eine Wartezeit von fünf Jahren erreicht habt, könnt ihr die Regelaltersrente beanspruchen. Ginge es nach den Plänen der AfD, lägen die Voraussetzungen für eine abschlagsfreie Altersrente erst vor, wenn - unabhängig vom Alter - 45 Versicherungsjahre erfüllt sind. Das bedeutet, dass die Mehrheit von euch über 67, viele, insbesondere Frauen, sogar über 70 Jahre hinaus arbeiten müssten, um in den Genuss einer abschlagfreien Altersrente zu kommen. Damit ist klar, was die von der AfD vorgeschlagene Maßnahme in Wirklichkeit wäre: eine bislang in dieser Intensität nie da gewesene Rentenkürzung!

Diese Liste der AfD-Schweinereien ließe sich nahezu beliebig lang fortsetzen. Wie ihr euch gerade als Gewerkschaftsmitglieder dafür entscheiden konntet, eine Partei zu unterstützen, die klar und eindeutig gegen eure eigenen Interessen als Arbeitnehmer*innen handelt, kriege ich in meinen Kopf einfach nicht rein!

Dabei habe ich alles Verständnis der Welt dafür, wenn ihr mit eurer wirtschaftlichen Situation unzufrieden seid und Veränderungen fordert. Befristete Arbeitsverhältnisse, Leiharbeit und so niedrige Löhne , dass ihr aufstocken müsst, sind unerträglich. Da habt ihr vollkommen Recht. Weltweiter Waffenhandel, Kindersoldaten, Hunger und Armut in der so genannten Dritten Welt, Wetten auf die Entwicklung von Preisen für Lebensmittel und kompromisslose Ausbeutung der Umwelt sind nicht länger hinnehmbar. Auch da stimme ich mit euch überein. Aber warum engagiert ihr euch dann nicht bei attac und greenpeace, die sich für grundlegende politische Veränderungen einsetzen? Warum lauft ihr statt dessen den braunen Rattenfängern nach, die solche Zustände im Interesse eines freien Marktes sehenden Auges in Kauf nehmen? Ich kann es einfach nicht begreifen!
2.) „Die schützen unsere deutsche Kultur“

Ein Grundgedanke der Gewerkschaftsbewegung war immer und ist der der Solidarität. Das muss insbesondere Menschen gegenüber gelten, die vor Krieg, Folter, Vergewaltigung oder Repressionen wegen ihrer sexuellen Identität aus ihrer Heimat fliehen mussten.

Dem gegenüber missbraucht die AfD diese Menschen als Sündenböcke für alles und jedes. Und dafür, von den eigentlichen neoliberalen Schweinereien abzulenken, unter denen ihr zu leiden habt. Warum lasst ihr als Gewerkschafter*innen euch vor diesen Karen spannen? Warum seid ihn nicht in der Lage, ein offenes Herz für Menschen zu haben, denen es noch wesentlich schlechter geht als euch selbst? Warum hackt ihr stattdessen zusammen mit der AfD und anderen auf diesen Menschen herum?

Ach so! Ihr habt Angst um die deutsche Kultur.

Was ist das, die deutsche Kultur? Männer, die im Bierzelt oder im Fußballstadion rassistische Parolen grölen? Hetze gegen Homosexuelle? Katholische Priester, die Kinder missbrauchen?

Dass Angehörige fremder Kulturen auch eine Bereicherung darstellen, scheint ihr euch offensichtlich nicht vorstellen zu können. Aber ihr seid auf der anderen Seite ohne weiteres bereit, dem Märchen Glauben zu schenken, dass die geflüchteten Menschen nur gekommen sind, um euch etwas wegzunehmen. Wie sich das mit gewerkschaftlicher Solidarität vereinbaren lässt, müsst ihr mir erklären!
3) „Ich habe aus Protest AfD gewählt“

Gratuliere!

Ihr habt es geschafft! Die etablierten Parteien werden ihre Politik aufgrund eures Protests verändern.

Aber in die völlig falsche Richtung! Nach der Wahl sprechen die Herren Seehofer und Söder in jedes Mikrofon, das nicht schnell genug ist, dass sie „verstanden haben“. Und das gilt keineswegs nur für die CSU. Aber statt insbesondere eine menschenverachtende Politik Geflüchteten gegenüber zu korrigieren, präsentieren die jetzt unverhohlen AfD-Parolen als eigenes Programm.

Was ihr mit eurem „Protest“ erreicht habt, ist ein Rechtsruck bei etablierten Parteien. Was ihr statt dessen in keiner Weise erreicht habt, ist, dass sich die Politik in den nächsten vier Jahren zu euren Gunsten verändert.

Euer „Protest“ war also ein voller Erfolg.

Wie gesagt: Gratuliere!
https://www.dgbrechtsschutz.de/aktuelle ... ehlen-afd/
Michael Wanner
Rechtsschutzsekretär und Online-Redakteur
Stuttgart
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Tomaner hat geschrieben:(23 Oct 2018, 13:39)

Ich komme aus einer Industriestadt mit mehreren Weltkonzerne, FAG, jetzt Schaeffler, SKF, Fichtel und Sachs, jetzt ZF und auch aufstrebendes Fresenius Medical Care und wo soll da auch nur ein AfDler sein, der etwas für die Arbeitnehmer macht? Hunderte Betriebsräte und tausende Vertrauensleute opfern Freizeiten für Arbeitnehmer und ihren Belangen. Es gibt einen AfD Stadtrat, der in 28 Jahren noch nicht mal einen Wortbeitrag dort gemacht hat. Gewählt wird AfD in Stadteilen mit hoher Anzahl Russlanddeutschen. Es gibt bei uns zahlreiche Veranstaltungen für Arbeitnehmer, beispielsweise die sich mit Industrie 4.0 beschäftigen, zu Harz4 oder 100 Jahre Betriebsräte, wo soll da jemals auch nur ein AfDler da gewesen sein, der sich wenigstens mal anhört, was gerade so läuft?
Bist Du Dir sicher dass der nicht verprügelt würde?
Nun ich war gerade mal auf die AfD Seite für Arbeitnehmer: "Die verpflichtende Einführung gemeinnütziger Arbeit bei dem Bezug von
Hartz 4 gibt den betroffenen Menschen ein Stück Ihrer Würde zurück, nutzt
der Allgemeinheit und ist somit ein wichtiges Element unserer Sozialpolitik."

Das heißt nichts anderes als Zwangsarbeit um Harz4 zu bekommen, also ein Existenzminimum. Dies soll im Interesse der Arbeitnehmer sein?
Das haben wir doch schon längst. Nennt sich ein-Euro-Jobs.
Nur ist es sehr verklausuliert, und wird zur Schönung der Arbeitslosenstatistik verwendet.
Vor allem können dann Gemeinden ihren Straßenkehrer entlassen und die Straßen von Harz4 lern kehren lassen?
Auch das passiert schon mit den ein-Euro-Jobs. Im Gegenteil, wenn das auf gemeinnützige Arbeit beschränkt wird (die also üblicherweise nicht bezahlt wird), dann werden solche Verdrängungseffekte vermieden.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Tomaner »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 13:57)

Das dürfte treffend sein. Das war aber nicht meine Überlegung, sondern meine Überlegung ist: sollte die AfD es jemals schaffen, regulär parlamentarisch zu arbeiten (über die Kritikfunktion hinaus), dann wird sie sich an ihrer Wählerklientel orientieren müssen.

Und die andere Frage, die mich da beschäftigt, ist, ob dieser traditionelle "Arbeiterführer" heute überhaupt noch zeitgemäß ist. Man sieht den Verfall der SPD, und man sieht auch ein bischen Wanderung von der SPD (trad. Arbeiterpartei) zur Linken (allgemein für sozial Schwache aufgestellt).

Ich stimme Dir zu, dass die AfD da keine irgendwie der Linken vergleichbare Ausrichtung hat (mal abgesehen davon, dass ich persönlich von einer solchen Ausrichtung wenig halte, aber das hängt mehr mit solchen Dingen zusammen, die Uffhausen hier beschrieben hat), das will die AfD aber auch nicht sein, sondern sie sieht sich selber als konservative Mitte oder Mitte-rechts. Dass man das als Sozi ablehnt, ist für mich nachvollziehbar - und das ist eine seriöse Kritik (im gegensatz zu der unsäglichen Faschismuskeule). Dennoch funktioniert auch eine Regierung der konservativ-bürgerlichen Mitte, und durchaus nicht schlecht - ich sehe jedenfalls nicht, dass in Bayern die Armen verhungert wären, oder so.
Wie ich bereits geschrieben habe, sind wir momentan in einer wirtschaftlich sehr guten Situation. Wir sind nahe an Vollbeschäftigung (unter 5 % Arbeitslosigkeit ist als Vollbeschäftigung definiert) , Gewerkschaften erreichen Reallohnerhöhung, Öl ist relativ billig, Mindeslohn wurde erreicht und auch jetzt wieder Parität bei Krankenversicherung. Dies mal zur Einschätzung, wird SPD noch gebraucht? Dinge die diese Partei in Koalition durchgesetzt hat, wird nicht honoriert. Ebenfalls nicht Dinge, die SPD und Gewerkschaften vorgeschlagen und durchgesetzt haben, die uns bestens aus der Bankenkrise geführt hat im Bezug auf andere Staaten. Zusammengefasst es geht uns relativ gut, wozu braucht man SPD? Stellt sich aber die Frage, kommt ein wirtschaftlicher Abschwung oder eine wirkliche Krise, was für Programme haben dafür rechte Parteien und vor allem AfD? Wo stehen die AfD Leute wenn Massenentlassungen angekündigt werden und Arbeitnehmer dagegen auf die Strasse gehen? Wir hatten so eine Krise und es ging ums überleben unseres Konzernes und die Entlassung der Hälfte von der 10 000 er Belegschaft. Die IGM damals vor Ort, musste sich die Frage stellen, wie geht es weiter und zwar für die ganze Stadt? Man schaute sich um und stellte sich auch die Frage, wer kommt als Bündnisparter in Frage? Auch wurden die Kirchen vor Ort gefragt, auf welche Seite stellen sie sich? So entwickelte sich ein breites Bündnis mit Kirchen und Sozialverbänden und auch Parteien das bis heute besteht und den damaligen Höhepunkt, einen Fussmarsch nach Bonn um dort die Anliegen vorzutragen. Unter anderm liefen sogar die örtlichen Pressevertreter jeden Meter mit! Die Antwort war also Solidarität, auch mit konkurierenden Unternehmen zwischen den Belegschaften. Dies heißt seit damals, wenn Unternehmensführung in einem Unternehmen den Leuten ans Bein pinkeln will, hat sie es mit allen zu tun!
Heute sind wir wieder ein hochprofitables Unternehmen und wir wissen wer uns damals zur Seite stand und noch steht und wer nicht. Und bis heute nicht gibt es da einen von der AfD, der sich für uns interessiert oder überhaupt mal zuhört oder auch nur eine Meinung oder Vorschlag dazu macht. Die AfD steht für exakt dem Gegenteil was wir als positve Erfahrung machten, also dem Gegenteil von Solidarität, die Spaltung der Gesellschaft, zwischen Arbeitslosen und Beschäftigten, Ausländern, Moslems, Reich und Arm!

Jeder Arbeitnehmer sollte sich also fragen, wer steht in Krise auf seiner Seite und welches wären z.B. die Rezepte der AfD, wenn es um seine Existenz geht? Zwangsarbeit für Harz4 Empfänger?
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Tomaner hat geschrieben:(23 Oct 2018, 14:16)

[quote von Michael Wanner, DGB]

Mir ist speiübel: Gewerkschafter*innen wählen AfD
Der Ärmste. Hm, vielleicht haben die einfach von dem *innen genug? ;)

Aber ja, genau das ist ein beispiel für die üble Propaganda, die ich eigentlich Hetze nennen möchte.

Gehen wir mal anders ran. Ichhab vorhin über Deinen Text nachgedacht, und zu einem Punkt noch ein bischen was aufgeschrieben:
Tomaner hat geschrieben:(21 Oct 2018, 12:48)

So stellt sich mir doch mal die schlichte Frage, was wollen die Leute wirklich
Das, denke ich, ist die richtige Frage.
genau
Und das, denke ich, ist der schwierigere Teil dabei. ;)
Denn da muss man sich oft hinsetzen und aufeinander einlassen, bis sich ein Bild entwickelt.

Ich wage mal vorsichtig zu prognostizieren, dass da u.a. zwei große Spannungsfelder existieren.

1. eine immer schnellere Innovation und größere Entfremdung. Bedenke: noch vor gut hundert Jahren konnte ein durchschnittlicher Mensch das meiste, was er zum Leben brauchte, selber herstellen. Heute weiss der Durchschnittsmensch von fast nichts, was er verwendet, mehr wie es hergestellt wird - oder wie es überhaupt funktioniert. Und das schlägt sich inzwischen auch massiv im Arbeitsleben nieder. (Zeichne mal ein Diagramm über hundert Jahre mit der Anzahl neu aufgekommener Berufe.)

2. der Kulturschock, also das was üblicherweise als "Fremdenfeindlichkeit" abgetan wird und dann irgendwie mit Nationalismus und Rassismus verquickt wird. Da gebe ich zu bedenken: wir haben eine zweieinhalbtausend jährige Geschichte einer abendländischen Kultur, und das ist es, was Europa ausmacht. Und ja, da gehört auch die Demokratie dazu, denn die wurde genau in diesem Kontext erfunden, und nirgendwo sonst.
Und diese Kultur war schon immer Angriffen aus dem Morgenland ausgesetzt - das geht weit über tausend Jahre zurück, das kann man nicht mit "Fremdenfeindlichkeit" abtun, das ist tiefgründiger, und das sollte man sich bewusst machen. Das geht nicht um irgendwelche Nazi-Allüren, das geht letztlich um das Erbe des klassischen Altertums. Und wenn jemand erklärt, wir hätten gar keine Kultur ausser der Sprache, dann wird damit auch der Humanismus und die Demokratie verneint! Denn das ist ja nicht irgendwie 1949 aus dünner Luft entstanden und ins Grundgesetz geschrieben worden, sondern beruht auf philosophischen Grundlagen, die schon 450 BC gelehrt wurden und überliefert sind, und jedenfalls von Gymnasiasten auch immer noch gelesen werden.
Der Ottonormalo auf der Strasse mag sich dessen vielleicht nicht bewusst sein, aber er kann doch spüren, dass es einen unvorstellbaren Einschnitt bedeutet, wenn wir jetzt immer mehr arabisch und afrikanisch werden.


Was schreibt nun der Herr Wanner dazu?
Ach so! Ihr habt Angst um die deutsche Kultur.

Was ist das, die deutsche Kultur? Männer, die im Bierzelt oder im Fußballstadion rassistische Parolen grölen? Hetze gegen Homosexuelle? Katholische Priester, die Kinder missbrauchen?
Aha. Vom klassischen Altertum hat er vermutlich nie was gehört.

Der Rest ist auf ähnlichem Niveau.

Und natürlich kommt dabei auch wieder dieser Schlenker:
Ein Grundgedanke der Gewerkschaftsbewegung war immer und ist der der Solidarität. Das muss insbesondere Menschen gegenüber gelten, die vor Krieg, Folter, Vergewaltigung oder Repressionen wegen ihrer sexuellen Identität aus ihrer Heimat fliehen mussten.
Dazu hab ich hier schon was geschrieben: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 5#p4318435 Es wird wie immer unterschlagen, dass er größte Teil der sog. Flüchtlinge eben keine anerkennbaren Fluchtgründe hat - kein Wort davon, dass es sich um Wirtschaftsmigranten handelt. Also: Desinformation und Propaganda, wie üblich.
Blessed be!
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The fruit is finally falling down
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-- Selim Lemouchi
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Tomaner »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 14:34)

Bist Du Dir sicher dass der nicht verprügelt würde?



Das haben wir doch schon längst. Nennt sich ein-Euro-Jobs.
Nur ist es sehr verklausuliert, und wird zur Schönung der Arbeitslosenstatistik verwendet.



Auch das passiert schon mit den ein-Euro-Jobs. Im Gegenteil, wenn das auf gemeinnützige Arbeit beschränkt wird (die also üblicherweise nicht bezahlt wird), dann werden solche Verdrängungseffekte vermieden.
Sorry, aber was glaubst du wer zu Veranstaltungen wie, Industrierevolution 4.0, in seiner Freizeit kommt? Schläger und Hooligans?
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Tomaner hat geschrieben:(23 Oct 2018, 14:59)

Wie ich bereits geschrieben habe, sind wir momentan in einer wirtschaftlich sehr guten Situation. Wir sind nahe an Vollbeschäftigung (unter 5 % Arbeitslosigkeit ist als Vollbeschäftigung definiert) , Gewerkschaften erreichen Reallohnerhöhung, Öl ist relativ billig, Mindeslohn wurde erreicht und auch jetzt wieder Parität bei Krankenversicherung. Dies mal zur Einschätzung, wird SPD noch gebraucht? Dinge die diese Partei in Koalition durchgesetzt hat, wird nicht honoriert. Ebenfalls nicht Dinge, die SPD und Gewerkschaften vorgeschlagen und durchgesetzt haben, die uns bestens aus der Bankenkrise geführt hat im Bezug auf andere Staaten. Zusammengefasst es geht uns relativ gut, wozu braucht man SPD?
Ah, so siehst Du das... der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen...

Das glaube ich nicht. So ticken die Arbeiter nicht. Freilich geht es den Arbeitern im allgemeinen recht gut. Aber deswegen, nee, wenn man Sozi ist, dann bleibt man doch Sozi. Sonst hätte man sich ja auch schon nach dem Wirtschaftswunder abgewendet.

Ich denke eher, da sind Ängste, die schwerer wiegen als die Treue zu den Sozis, und auf die die Politik keine Antworten gibt. Und meine Vermutung, in welche Richtung diese Ängste gehen könnten, hab ich im vorigen Beitrag anzudeuten versucht.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Tomaner »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 15:03)

Der Ärmste. Hm, vielleicht haben die einfach von dem *innen genug? ;)

Aber ja, genau das ist ein beispiel für die üble Propaganda, die ich eigentlich Hetze nennen möchte.

Gehen wir mal anders ran. Ichhab vorhin über Deinen Text nachgedacht, und zu einem Punkt noch ein bischen was aufgeschrieben:



Das, denke ich, ist die richtige Frage.



Und das, denke ich, ist der schwierigere Teil dabei. ;)
Denn da muss man sich oft hinsetzen und aufeinander einlassen, bis sich ein Bild entwickelt.

Ich wage mal vorsichtig zu prognostizieren, dass da u.a. zwei große Spannungsfelder existieren.

1. eine immer schnellere Innovation und größere Entfremdung. Bedenke: noch vor gut hundert Jahren konnte ein durchschnittlicher Mensch das meiste, was er zum Leben brauchte, selber herstellen. Heute weiss der Durchschnittsmensch von fast nichts, was er verwendet, mehr wie es hergestellt wird - oder wie es überhaupt funktioniert. Und das schlägt sich inzwischen auch massiv im Arbeitsleben nieder. (Zeichne mal ein Diagramm über hundert Jahre mit der Anzahl neu aufgekommener Berufe.)

2. der Kulturschock, also das was üblicherweise als "Fremdenfeindlichkeit" abgetan wird und dann irgendwie mit Nationalismus und Rassismus verquickt wird. Da gebe ich zu bedenken: wir haben eine zweieinhalbtausend jährige Geschichte einer abendländischen Kultur, und das ist es, was Europa ausmacht. Und ja, da gehört auch die Demokratie dazu, denn die wurde genau in diesem Kontext erfunden, und nirgendwo sonst.
Und diese Kultur war schon immer Angriffen aus dem Morgenland ausgesetzt - das geht weit über tausend Jahre zurück, das kann man nicht mit "Fremdenfeindlichkeit" abtun, das ist tiefgründiger, und das sollte man sich bewusst machen. Das geht nicht um irgendwelche Nazi-Allüren, das geht letztlich um das Erbe des klassischen Altertums. Und wenn jemand erklärt, wir hätten gar keine Kultur ausser der Sprache, dann wird damit auch der Humanismus und die Demokratie verneint! Denn das ist ja nicht irgendwie 1949 aus dünner Luft entstanden und ins Grundgesetz geschrieben worden, sondern beruht auf philosophischen Grundlagen, die schon 450 BC gelehrt wurden und überliefert sind, und jedenfalls von Gymnasiasten auch immer noch gelesen werden.
Der Ottonormalo auf der Strasse mag sich dessen vielleicht nicht bewusst sein, aber er kann doch spüren, dass es einen unvorstellbaren Einschnitt bedeutet, wenn wir jetzt immer mehr arabisch und afrikanisch werden.


Was schreibt nun der Herr Wanner dazu?



Aha. Vom klassischen Altertum hat er vermutlich nie was gehört.

Der Rest ist auf ähnlichem Niveau.

Und natürlich kommt dabei auch wieder dieser Schlenker:


Dazu hab ich hier schon was geschrieben: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 5#p4318435 Es wird wie immer unterschlagen, dass er größte Teil der sog. Flüchtlinge eben keine anerkennbaren Fluchtgründe hat - kein Wort davon, dass es sich um Wirtschaftsmigranten handelt. Also: Desinformation und Propaganda, wie üblich.

[Themenfremdes editiert - Mod]


Das es da Ängste gibt will ich aber gar nicht bestreiten, aber man kann darüber diskutieren und streiten wie real sie in jedem Fall wirklich sind. Einfliessen lassen möchte ich aber schon, in welcher Gesellschaft wir leben möchten? Offene weltweite Grenzen für Kapital und Waren in einner globalen Weltwirtschaft, aber riesige Mauern und schwerstbewaffneter Grenzschutz, gegen Menschen? Es werden alleine mehr Geld als in Deutschland in einem Jahr verdient wird, pro Tag auf Währungsverschiebungen gezockt. Die Ladung eine ankommenden Öltankers nach Rotterdamm wechselt vielleicht 500 mal den Besitzer.

Was sind also unsere wirklichen Probleme? 2 Millionen Flüchtlinge, die als Sündenböcke für Kapitalineressen herhalten sollen? Ich leb schon etwas länger hier und es waren von rechter Seite schon immer auswechselbare Sündenböcke, angefangen im Dritten Reich die Juden, dann die Gastarbeiter, die Türken, auch die Aussiedler, dann mal die Osteuropäer durch Grenzöffnung bei EU und jetzt Kriegsflüchtlinge. Im Kern steht bei den Rechten auf der Fahne, Ausländer raus, Deutschland den Deutschen, was jetzt, weil damit kein Blumentopf zu gewinnen ist, heutige AfD mit gleichen Parolen, lediglich spezifiziert. Was sie aber fürchten wie der Teufel das Weihwasser ist, wenn man über gerechte Verteilung der gemeinsam erarbeiteten Vermögens sprechen will. Man legt Kosten für Flüchtlinge auf dem Tisch, aber niemals unvorstelbare Milliardenbeträge die vorbei am Volk und jeweiligen Staaten, gemacht werden. Konzerne zahlen teilweise weniger Steuern als eine Putzfrau.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Tomaner »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 15:19)

Ah, so siehst Du das... der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen...

Das glaube ich nicht. So ticken die Arbeiter nicht. Freilich geht es den Arbeitern im allgemeinen recht gut. Aber deswegen, nee, wenn man Sozi ist, dann bleibt man doch Sozi. Sonst hätte man sich ja auch schon nach dem Wirtschaftswunder abgewendet.

Ich denke eher, da sind Ängste, die schwerer wiegen als die Treue zu den Sozis, und auf die die Politik keine Antworten gibt. Und meine Vermutung, in welche Richtung diese Ängste gehen könnten, hab ich im vorigen Beitrag anzudeuten versucht.
Die SPD hat mehrere Probleme, dies sehe ich nur als eins. Da fällt der SPD die Agenda 2010 auf die Füße. Das mitregieren in großer Koalition, was alle Parteien in Regierung negativ beeinflusst. Auch eine AfD, die einfache Lösungen vorlügt. Letztendlich auch im wesentlichen die Grünen, die es immer stärker schaffen, Ökologie, Wirtschaft und soziale Gerechtigkeiten zusammen zu verknüpfen.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Bleibtreu »

Offenbar glauben viele Diskutanten, wie auch der StrangErsteller selbst, dass in diesem Thema alles eingestellt werden kann, was gerade so in den Sinn kommt. Ich zitiere aus dem EingangsBeitrag:

Mich interessiert nun, wie Ihr, soweit Ihr Euch politisch engagiert, mit diesem Problem praktisch umgeht, ob Ihr es vielleicht auch ganz anders seht oder ich einen Denkfehler mache. Und vielleicht gibt es ja auch Ideen, wie man das ganze besser lösen könnte, mit weniger Reibungsverlusten und mehr Nutzen für die Gesellschaft?

Wie immer in diesen Faellen: Wenn das eigentliche StrangThema auf kein Interesse stoesst, wird es geschlossen!
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Yugo »

Hmm ich kann zwar verstehen wenn jemand die Demokratie hasst, bin aber nicht bei solchen Leuten und sehe überhaupt keine gescheite Alternative für unsere Demokratie. Viele Menschen träumen davon in solchen Ländern wie Deutschland oder Österreich zu leben.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Yugo hat geschrieben:(14 Nov 2018, 00:30)

Hmm ich kann zwar verstehen wenn jemand die Demokratie hasst, bin aber nicht bei solchen Leuten und sehe überhaupt keine gescheite Alternative für unsere Demokratie.
Naja, man sollte vielleicht mehr lesen als nur den Titel. ;)

Dass Demokratie die einzige brauchbare Staatsform ist, wird einem schon in der Schule beigebracht - und die meisten Leute, die das dann unterschreiben, haben kaum je wirklich drüber nachgedacht. Es ist keine Kunst, so eine Überzeugng zu schaffen - genauso sind die Anhänger einer x-beliebigen Sekte völlig überzeugt davon, dass ihre Sekte das einzig wahre ist.

Wenn du dann anfängst zu erforschen, wie Menschenmassen manipuliert werden können (und v.a., wie leicht und wie wirksam sie manipuliert werden können), dann wird allmählich klar, wo die Schwächen all dieser Dinge liegen.
Viele Menschen träumen davon in solchen Ländern wie Deutschland oder Österreich zu leben.
Da fragt sich, warum. Leben kann man fast überall. Aber das entscheidende ist, zu wissen was man will. Wenn man beispielsweise eine Tauchschule gründen will, ist man auf den Philippinen womöglich besser beraten als in Österreich.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Yugo »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(14 Nov 2018, 16:53)

Naja, man sollte vielleicht mehr lesen als nur den Titel. ;)

Dass Demokratie die einzige brauchbare Staatsform ist, wird einem schon in der Schule beigebracht - und die meisten Leute, die das dann unterschreiben, haben kaum je wirklich drüber nachgedacht. Es ist keine Kunst, so eine Überzeugng zu schaffen - genauso sind die Anhänger einer x-beliebigen Sekte völlig überzeugt davon, dass ihre Sekte das einzig wahre ist.

Wenn du dann anfängst zu erforschen, wie Menschenmassen manipuliert werden können (und v.a., wie leicht und wie wirksam sie manipuliert werden können), dann wird allmählich klar, wo die Schwächen all dieser Dinge liegen.



Da fragt sich, warum. Leben kann man fast überall. Aber das entscheidende ist, zu wissen was man will. Wenn man beispielsweise eine Tauchschule gründen will, ist man auf den Philippinen womöglich besser beraten als in Österreich.
Nun, die Meisten sind auch von der Demokratie überzeugt, egal ob jetzt direkte Demokratie oder parlamentarische usw. Einige sind wenn dann eher unzufrieden mit einigen Dingen und wie diese umgesetzt wird.

Kaum einer wünscht sich aber eine Staatsform wie Monarchie oder eine diktatorische Staatsform oder sowas. Wenn dann meistens irgendwelche Extremisten.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Yugo hat geschrieben:(14 Nov 2018, 17:05)

Nun, die Meisten sind auch von der Demokratie überzeugt, egal ob jetzt direkte Demokratie oder parlamentarische usw. Einige sind wenn dann eher unzufrieden mit einigen Dingen und wie diese umgesetzt wird.

Kaum einer wünscht sich aber eine Staatsform wie Monarchie oder eine diktatorische Staatsform oder sowas. Wenn dann meistens irgendwelche Extremisten.
Monarchien gibt es ja noch ein paar (Japan, Dänemark, ...). Und ich höre da keine allzu bedeutenden Klagen.

Was aber viel interessanter ist: schauen, was man noch besseres erdenken könnte (was es heute noch nicht gibt).
Wir haben heute ganz andere Lebensbedingungen als noch vor wenigen Jahrzehnten, und in den Unternehmen werden die Organisationsformen ständig umgekrempelt und optimiert, aber die Staatsformen sollen auf einem Stand von vor fast 200 Jahren bleiben. Warum eigentlich?

Denkanstoß: Agile
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Yugo »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(14 Nov 2018, 20:56)

Monarchien gibt es ja noch ein paar (Japan, Dänemark, ...). Und ich höre da keine allzu bedeutenden Klagen.

Was aber viel interessanter ist: schauen, was man noch besseres erdenken könnte (was es heute noch nicht gibt).
Wir haben heute ganz andere Lebensbedingungen als noch vor wenigen Jahrzehnten, und in den Unternehmen werden die Organisationsformen ständig umgekrempelt und optimiert, aber die Staatsformen sollen auf einem Stand von vor fast 200 Jahren bleiben. Warum eigentlich?

Denkanstoß: Agile
Monarchien gibt es noch, aber keiner oder kaum einer strebt noch bspw. ein Deutsches Kaiserreich an bis auf die paar Durchgeknallten.

Und natürlich kann sich in der Zukunft eventuell waa "Besseres" entwickeln, würde aber lange dauern und bis dahin ist die Demokratie nicht zu schlagen irgendwie.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von immernoch_ratlos »

Warum die Demokratie hassen :?: "[einen] Hass auf jemanden, etwas haben, kriegen auf jemanden wütend, über etwas zornig sein, werden" - die "milde Form" von Hass.

Die Frage ist erst einmal - bevor man nach "Ersatz" für Demokratie sucht - warum scheint / oder ist Demokratie womöglich ungeeignet :?: Wenn das Gefühl für "ungeeignet" überwiegt - sollte man da nicht mal nachprüfen warum Homo sapiens überhaupt "Regierungsformen" entwickelt hat - warum muss es das geben :?:

Ich fand recht kluge Überlegungen bei Y. N. Harari und gehe davon aus, dass diese Feststellungen zutreffen :
Y. N. Harari hat geschrieben:Die Entstehung neuer Denk- und Kommunikationsformen in dem Zeitraum, der vor rund 70000 Jahren begann und vor etwa 30000 Jahren endete, wird als kognitive Revolution bezeichnet. Was war der Auslöser dieser Revolution?

Es ist ganz erstaunlich, wie viel Information man aufnehmen und im Kopf haben muss, um das sich ständig verändernde Beziehungsgeflecht zwischen einigen Dutzend Personen im Blick zu behalten. (In einer Gruppe von 50 Menschen gibt es allein 1.225 Zweierbeziehungen und eine schier unüberschaubare Vielzahl von Dreiecks-, Vierecks- und anderen Über-Eck-Beziehungen.)
Wenn schon eine so kleine Gruppe in nahezu unüberschaubaren "Verhältnissen" zueinander steht, wie sieht es dann erst mit deutlich mehr Menschen aus :?: Wie soll da je eine wirklich demokratische Entscheidung zustandekommen :?: Das führte zu dieser Erkenntnis :
Y. N. Harari hat geschrieben:Soziologen haben in Untersuchungen herausgefunden, dass eine »natürliche« Gruppe, die nur von Klatsch zusammengehalten wird, maximal aus 150 Personen bestehen kann. Mit mehr Menschen können wir keine engen Beziehungen pflegen, und über mehr Menschen können wir nicht effektiv tratschen. Das ist bis heute die magische Obergrenze unserer natürlichen Organisationsfähigkeit. Bis zu einer Größe von 150 Personen reichen enge Bekanntschaften und Gerüchte als Kitt für Gemeinschaften, Unternehmen, soziale Netzwerke und militärische Einheiten aus, und es sind keine Rangabzeichen, Titel und Gesetzbücher nötig, um Ordnung zu halten.
Nun leben z.B. in der Schweiz mit einer Bevölkerung von 8.482.152 Menschen (mit 24% Ausländeranteil - ca. 2 Millionen). "Nur" ca. 6,5 Millionen schweizer Staatsangehörige mit unterschiedlichen Landessprachen in einer Demokratieform zusammen, die sich deutlich von unserer eher repräsentativen Demokratie unterscheidet.

Was, wenn man dies sozusagen 1 : 1 auf D übertragen wollte - mit wenig Aussicht auf Erfolg - unsere Form der Demokratie kommt "gerade noch" mit einer derart großen und inhomogenen Bevölkerung zurecht und das mit nur einer (OK sorbisch) "Staatssprache". 16 Bundesparlamenten - 16 Länderregierungen - 1 Bundesregierung.

Unsere andern Nachbarn mit einer Zentralregierung und deutlich kleineren Bevölkerung sind politisch auch nicht wirklich "besser dran". Nun nehmen wir versuchsweise mal alle 27 Nationalstaaten Europas zusammen - vergessen einiges der offensichtlichen "Unpässlichkeiten" und nun wie soll da noch ein "demokratisches Gefühl" aufkommen :?: Ständig würden ganze Regionen sich benachteiligt sehen und das womöglich auch von deren Standpunkt aus auch sein.

Ich sehe eine Art "Obergrenze", wo Demokratie durch die große Zahl der Individuen in toto nicht mehr "regierbar" ist.

Es ist dann nur noch eine Frage der Zeit bis der "Wunsch nach einem "Führer" der das alles "irgendwie hinbekommt" eine Mehrheit ergreift. ZWEI unabhängige lebensfähige deutsche Staaten wären aus dieser Sicht für alle Beteiligten wohl "günstiger gewesen" - mit über 74 Millionen Staatsangehörigen ist die "gefühlte Obergrenze" wohl schon erreicht...

Einzige Chance - aber wegen dem weiter existierenden "Nationalgefühl" nicht realistisch - zerlegen ohne jede Rücksicht auf "frühere Zugehörigkeit" nicht realistisch - in gleichgroße Einheiten die keinerlei Rücksicht auf ehemalige Ländergrenzen nimmt oder eben gewachsene Regionen die zumindest der Bevölkerungszahl nach "gleich groß" sind.

Alles andere ist wie gehabt, Demokratie hat eine Obergrenze und allenfalls gleichwertige Demokratien können untereinander "demokratischen Ausgleich" schaffen. Homo sapiens ist in einer Phase der Entwicklung hängengeblieben - Götter, Nationen, Geld, Menschenrechte und Gesetze gibt es gar nicht – sie existieren nur in unserer kollektiven Vorstellungswelt. Wenn sie denn wirklich "kollektiv" ist.

Nur genetisch gleiche Ameisen können auf Dauer ohne schlimmste Auseinandersetzungen zusammenleben - die haben die genetisch passende "Regierungsform" par Existenz. Wir leider nun mal nicht....
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(14 Nov 2018, 22:09)
Die Frage ist erst einmal - bevor man nach "Ersatz" für Demokratie sucht - warum scheint / oder ist Demokratie womöglich ungeeignet :?: Wenn das Gefühl für "ungeeignet" überwiegt - sollte man da nicht mal nachprüfen warum Homo sapiens überhaupt "Regierungsformen" entwickelt hat - warum muss es das geben :?:
Schöner Beitrag - Danke!

Das mit den 150 Leuten ist hier schon länger bekannt (das wussten schon die Hippies ;) ) - allerdings hab ich das noch nicht in Deinem Kontext durchdacht, sondern in etwas anderen Nuancen. Die These lautete da:
es gibt eine Obergrenze für die Anzahl Menschen, die man persönlich kennen kann, und die liegt bei ca. 300-500 Leuten.
Das hat wesentliche Konsequenzen für das Miteinander: wenn man sich persönlich kennt, nimmt man zumeist Rücksichten. Wenn man in einer amorphen Menge lebt, optimiert man für die eigenen Interessen. Wenn ich bei einer Behörde einen Anspruch auf irgendeinen Zuschuß habe, dann hole ich mir den natürlich - egal ob ich ihn brauche (sei es die Fahrkosten für eine Fortbildung, das Internet als Werbungskosten, o.dgl).
Oder auch: Das Dorf, in dem ich aufgewachsen bin, hatte 600 Einwohner, geographisch aufgeteilt in zwei Hälften. Für die erste Hälfte wurde eine Kanalisation gebaut, dann kam die Eingemeindung in die nahegelegene Kreisstadt. Zwei Jahre später wurde die Kanalisation für die zweite Hälfte gebaut. Erschließungskosten bei der ersten Hälfte: 3000 Mark. Bei der zweiten Häfte 12'000 Mark.

Folgerung: Wenn man in einem Zusammenhang agiert, wo sich alle persönlich kennen, kann man sich direkt unterstützen und v.a. Synergieeffekte nutzen.
Ich fand recht kluge Überlegungen bei Y. N. Harari und gehe davon aus, dass diese Feststellungen zutreffen :Wenn schon eine so kleine Gruppe in nahezu unüberschaubaren "Verhältnissen" zueinander steht, wie sieht es dann erst mit deutlich mehr Menschen aus :?:
Ich sehe da weniger einen Skaleneffekt, sondern eher eine binäre Unterscheidung zwischen überschaubaren Gruppen und amorphen (großen) Gruppen. Bei den ersten haben die persönlichen Beziehungen gestaltenden Einfluss auf das Ganze, bei den zweiten gelten massenpsychologische Grundsätze.

Was wären die Konsequenzen? Ich denke, es wäre wünschenswert, irgendwie Strukturen zu finden, in denen sich die Vorzüge kleiner, dezentralisierter Organisationsformen nutzen lassen. Aber wie?
Auf jeden Fall finde ich, dass die Strategie, allfällige Probleme durch mehr Verwaltung zu lösen, in die falsche Richtung zeigt. Sinnvoller wäre, so wenig Verwaltung wie nötig, so viel Selbstorganisation wie möglich. Aber das bräuchte ein grundlegendes Umdenken (und eine Jobalternative für jene, die sich als Bürokraten etabliert haben).
Unsere andern Nachbarn mit einer Zentralregierung und deutlich kleineren Bevölkerung sind politisch auch nicht wirklich "besser dran". Nun nehmen wir versuchsweise mal alle 27 Nationalstaaten Europas zusammen - vergessen einiges der offensichtlichen "Unpässlichkeiten" und nun wie soll da noch ein "demokratisches Gefühl" aufkommen :?: Ständig würden ganze Regionen sich benachteiligt sehen und das womöglich auch von deren Standpunkt aus auch sein.

Ich sehe eine Art "Obergrenze", wo Demokratie durch die große Zahl der Individuen in toto nicht mehr "regierbar" ist.

Es ist dann nur noch eine Frage der Zeit bis der "Wunsch nach einem "Führer" der das alles "irgendwie hinbekommt" eine Mehrheit ergreift.
Das könnte man psychologisch anschauen. Spontan sehe ich dann zwei Aspekte, die zu so einem Wunsch führen: entweder die fehlende Bereitschaft, selber aktiv zu sein und Dinge zu gestalten, und/oder das Gefühl, unterlegen zu sein, keinen Einfluss nehmen zu können.
Und beides hat m.E. auch damit zu tun, dass die Dinge komplex und kompliziert erscheinen, so dass man eh nicht wirklich durchblickt (und das ist ein Eindruck, der sicherlich zunimmt, wenn unsere Welt immer verwickelter wird). Es ist aber nicht wirklich zwingend so - man kann auch komplizierte Dinge so beschreiben, dass sie verständlich und nachvollziehbar werden, das ist lediglich eine didaktische Aufgabenstellung. Ich kenne das aus dem technischen Bereich, wo das "Fachchinesisch" sehr elaboriert gepflegt wird - und in anderen Bereichen ist das kaum anders. Allerdings: wer, der es geschafft hat, als Spezialist angesehen zu sein, gibt seine exponierte Rolle freiwillig auf, indem er zeigt, dass er auch nur mit Wasser kocht? (Siehe unsere Ärzte, die immer noch darauf beharren, lateinisch zu reden, nachdem wir es den Priestern schon lange abgewöhnt haben)
Alles andere ist wie gehabt, Demokratie hat eine Obergrenze und allenfalls gleichwertige Demokratien können untereinander "demokratischen Ausgleich" schaffen. Homo sapiens ist in einer Phase der Entwicklung hängengeblieben - Götter, Nationen, Geld, Menschenrechte und Gesetze gibt es gar nicht – sie existieren nur in unserer kollektiven Vorstellungswelt. Wenn sie denn wirklich "kollektiv" ist.
Es sind vor allem Konstrukte, die wir selber geschaffen haben, und keine Naturgegebenheiten.
(Das mit den Göttern und dem Homo Sapiens sehe ich noch ein bischen differenzierter - Vico gibt da ein paar Andeutungen...)

Soweit mal ein paar Gedanken schnell hingeworfen - ich bin leider hundemüde und muss ins Bett.
Tomaner
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Tomaner »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(14 Nov 2018, 20:56)

Monarchien gibt es ja noch ein paar (Japan, Dänemark, ...). Und ich höre da keine allzu bedeutenden Klagen.

Was aber viel interessanter ist: schauen, was man noch besseres erdenken könnte (was es heute noch nicht gibt).
Wir haben heute ganz andere Lebensbedingungen als noch vor wenigen Jahrzehnten, und in den Unternehmen werden die Organisationsformen ständig umgekrempelt und optimiert, aber die Staatsformen sollen auf einem Stand von vor fast 200 Jahren bleiben. Warum eigentlich?

Denkanstoß: Agile
Wenn man die EU mit Preisniveau 100 Prozent nimmt, (alle 28 Länder), liegt man in Dänemark bei 138 Prozent. Also für einen Scheiß Monarchie zahlt man im schnitt für alles 38 Prozent mehr! Ich bin nicht bereit für einen Monarchen ein Schweinegeld zu bezahlen, der in Wirklichkeit gar nichts zu sgen hat, nur damit irgendwelche Prinzessinen in Kamaras grinsen und Blätterwald mit ihren Sorgen "bereichern". Die Welt wird nicht schlechter, wenn wir alle Monarchen mit einem Schlag auf dem Mond schießen und bisher aufgewedete Gelder für diese, an Arme verteilen. Alleine das englisch Königshaus braucht nur für seine Pferde (Schimmel) soviel Geld, wie eine ganzes Dorf zum Leben.
Stoner

Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Stoner »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(14 Nov 2018, 22:09)


Ich sehe eine Art "Obergrenze", wo Demokratie durch die große Zahl der Individuen in toto nicht mehr "regierbar" ist.
Regierbar schon, aber es ist die kritische Masse für eine gut funktionierende Demokratie überschritten. Das vertrete ich schon seit 2 Jahrzehnten, hat mir nur nie einer glauben wollen. Das müssten sich eigentlich sich alle Träumer vom Weltstaat mal überlegen.

Was die Frage der 150 und das Tratschen angeht: Es dies die Größe, auf die unser Gehirn ausgelegt bzw. optimiert ist. Bei den nächsten Verwandten ist es etwa ein Drittel weniger.
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JosefG
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von JosefG »

Yugo hat geschrieben:(14 Nov 2018, 17:05)

Nun, die Meisten sind auch von der Demokratie überzeugt, egal ob jetzt direkte Demokratie oder parlamentarische usw.
Nein, nicht egal.

Wenn ich den Strang-Eröffner richtig verstanden habe, richtet sich seine Kritik
gegen unsere parlamentarische Kungel-Pseudodemokratie.

Dringend nötig wären als Korrektiv Volksbegehren und Volksentscheide auf Bundesebene.

Bin gespannt, ob die AfD das wirklich durchsetzt, wenn sie erst einmal an die Macht kommt,
oder ob auch sie dieses Anliegen "vergisst", wenn sie selber von den
damit einhergehenden Machtbeschränkungen betroffen ist.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

JosefG hat geschrieben:(19 Nov 2018, 22:41)

Nein, nicht egal.

Wenn ich den Strang-Eröffner richtig verstanden habe, richtet sich seine Kritik
gegen unsere parlamentarische Kungel-Pseudodemokratie.
Ich hätte es nicht so formuliert, und eine direkte Demokratie hat auch gravierende Schwächen. Ich versuche lediglich, 'defects' zu beschreiben - so in der art, wie man bei einer unbefriedigenden Software erstmal versucht, zu identifizieren was genau die schlechte Funktion ausmacht - ohne gleich in die Abhilfe einzusteigen.
Erst in einem zweiten Schritt geht man dann daran, eine bessere Alternative zu entwerfen. Und dieses Vorgehen hat sich im allgemeinen bewährt.
Dringend nötig wären als Korrektiv Volksbegehren und Volksentscheide auf Bundesebene.

Bin gespannt, ob die AfD das wirklich durchsetzt, wenn sie erst einmal an die Macht kommt,
oder ob auch sie dieses Anliegen "vergisst", wenn sie selber von den
damit einhergehenden Machtbeschränkungen betroffen ist.
Soweit wird es nicht kommen, weil das nicht sein darf.
Wenn man sich ein bischen umhört, findet man relativ wenig Leute, die mit der aktuellen Politik zufrieden sind und von herzen sagen, weiter so.
Würden nun die verhältnismäßig Vielen, die eher unzufrieden sind, gemeinsam nach einer Alternative suchen, bin ich mir sicher, dass in diesem Pool genug Grips vorhanden ist, um auf etwas mehrheitsfähiges zu kommen.

Das ist aber nicht gewünscht, sondern die Strategie geht dahin, die AfD nach rechtsaussen zu drängen, um ihr auf diese Weise das Potential intelligenter Veränderungswilliger möglichst zu entziehen - mit dem Ziel, dass man mit dem alten Filz und den alten Seilschaften noch ein oder zwei Legislaturperioden weiterwurschteln und weiterkassieren kann.
van Kessel

Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von van Kessel »

Hey "Letzter_Hippie"](20 Nov 2018, 00:43)
[... sondern die Strategie geht dahin, die AfD nach rechtsaussen zu drängen, um ihr auf diese Weise das Potential intelligenter Veränderungswilliger möglichst zu entziehen - mit dem Ziel, dass man mit dem alten Filz und den alten Seilschaften noch ein oder zwei Legislaturperioden weiterwurschteln und weiterkassieren kann.
ist dann automatisch ein intelligenter Mensch ein AfD-Anhänger...? Ich meine doch, dass das Parteiengerangel ein Kampf um Berlin (Macht) ist und mit Intelligenz so viel u tun hat, wie ein 'fliegendes Spaghettimonster' mit dem Gottesglauben.

Momentan versucht das Geld, die Macht zu erlangen und unterstützt sowohl die AfD, als auch mit der Entsendung eines eigentlich schon abgehalfterten Politikers (Merz). Dies ist die Gefahr für die Demokratie, dass über diese Schiene "ein legaler Machtwechsel" von der Demokratie zur Oligarchie stattfindet.

Schon Robert Michels (Das eherne Gesetz der Oligarchie) analysierte 1921, dass Parteien zwangsläufig Oligarchien, basisferne Parteieliten, hervorbringen, und hat dabei von einem "ehernen Gesetz der Oligarchie" gesprochen.
Letzter_Hippie
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

van Kessel hat geschrieben:(20 Nov 2018, 01:21)

Hey "Letzter_Hippie"](20 Nov 2018, 00:43)
ist dann automatisch ein intelligenter Mensch ein AfD-Anhänger...?
Ganz bestimmt nicht, das hoffe ich auch nicht angedeutet zu haben. Ausserdem ist Intelligenz nicht so eindimensional, wie man das landläufig meint.
So wie das gelaufen ist, gab es da ja bei der AfD verschiedene Strömungen, die einen eher wirtschaftskritisch, die anderen eher zuwanderungskritisch. Und die letzteren haben sich wohl durchgesetzt - und das kann man ja auch so sehen, dass von den ersten eben zu wenig da waren (und jetzt noch weniger).
Ich meine doch, dass das Parteiengerangel ein Kampf um Berlin (Macht) ist
Das ist es doch immer. Da gab es doch schon diesen Macchiavelli, vor xhundert Jahren, der das ziemlich klar verdeutlicht hat.
Schon Robert Michels (Das eherne Gesetz der Oligarchie) analysierte 1921, dass Parteien zwangsläufig Oligarchien, basisferne Parteieliten, hervorbringen, und hat dabei von einem "ehernen Gesetz der Oligarchie" gesprochen.
Jepp. Das ist auch so ein systemischer Defekt bei dem ganzen. Deswegen halte ich auch die oben geäußerte Monarchie-Kritik für kaum haltbar - weil das da gar keinen Unterschied macht.
Eher könnte man sogar überlegen, ob man nicht gleich sowas wie einen industriellen Feudalismus macht - weil dann kennt man wenigstens die Figuren, die die Fäden ziehen; dann sind die sichtbar anstatt als graue Eminenzen im Hintergrund. Nur mal so ins blaue gedacht...

Ansonsten könnte man auch denken, dass wir inzwischen einen gewissen Bildungsstandard haben, und man meinen sollte (und jedenfalls die Sozialisten waren immer davon überzeugt), dass ein Mensch, dem man das Lesen und (m.o.w.) Denken beigebracht hat, eigentlich auch eine sinnvolle politische Position vertreten können sollte. Nur - es funktioniert nicht - die Masse der Bevölkerung läßt sich immer noch ähnlich leicht fremdsteuern wie im Mittelalter. Woraus man folgern kann, dass es mindestens zwei Arten von Intelligenz gibt: die, die einem üblicherweise erlaubt, einen mittelprächtigen Schulabschluss zu fabrizieren (das kann man offenbar den meisten Leuten beibringen), und eine andere, die es ermöglicht, über den Tellerrand zu gucken und, auch entgegen der Meinung des Mainstream, eine eigene Position zu entwickeln (das war immer eine Minderheit, und es hat auch nur wenig mit dem konkreten IQ zu tun).
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Tomaner »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(20 Nov 2018, 00:43)

Ich hätte es nicht so formuliert, und eine direkte Demokratie hat auch gravierende Schwächen. Ich versuche lediglich, 'defects' zu beschreiben - so in der art, wie man bei einer unbefriedigenden Software erstmal versucht, zu identifizieren was genau die schlechte Funktion ausmacht - ohne gleich in die Abhilfe einzusteigen.
Erst in einem zweiten Schritt geht man dann daran, eine bessere Alternative zu entwerfen. Und dieses Vorgehen hat sich im allgemeinen bewährt.



Soweit wird es nicht kommen, weil das nicht sein darf.
Wenn man sich ein bischen umhört, findet man relativ wenig Leute, die mit der aktuellen Politik zufrieden sind und von herzen sagen, weiter so.
Würden nun die verhältnismäßig Vielen, die eher unzufrieden sind, gemeinsam nach einer Alternative suchen, bin ich mir sicher, dass in diesem Pool genug Grips vorhanden ist, um auf etwas mehrheitsfähiges zu kommen.

Das ist aber nicht gewünscht, sondern die Strategie geht dahin, die AfD nach rechtsaussen zu drängen, um ihr auf diese Weise das Potential intelligenter Veränderungswilliger möglichst zu entziehen - mit dem Ziel, dass man mit dem alten Filz und den alten Seilschaften noch ein oder zwei Legislaturperioden weiterwurschteln und weiterkassieren kann.
Sehe ich anders, auch mit der AfD. Hinter einer Demokratie, egal ob auf nationaler oder europäischer Ebene, stehen bestimmte Werte. Dies sind Rechtsstatlichkeit, freie Wahlen, Gleichheit, Minderheitenschutz, Verfassung, vor allem Einhaltung von Menschenrechten, Freiheit. Dies alles fiel nicht vom Himmel, sondern entwickelte sich über Jahrhunderte. So kann man sagen, in Griechenland wurde Demokratie erfunden, die Römer befassten sich mit Recht, was auf jedem einzelnen Land in Europa heute direkten Einfluss hat, dazu kam über Frankreich, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Europa selbst hatte keine 50 Jahre ohne Kriege mit Millionen von Toten, gipfelnd mit 2 Weltkriegen, aber auch 30 jährigen Krieg, mit Gefahr Ausrottung von Menschen in weiten Teilen.

Dazu ist Europa ein Model, mit ausschließlich demokratischen Staaten, mit gleichen und bestimmten Werten, auch offenen Grenzen die Kriege nicht mehr möglich macht. Was ich also sagen will, wer Demokratie hasst, stellt sich gleichzeitig auch gegen alle vorhandenen Werte dieser Demokratie, nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa.

Was eine AfD betrifft oder auch andere Rechte in Europa, sie werden nich irgendwohin gedrängt, sie stellen sich selbst außerhalb der Wertegemeinschaft Europas! Da werden offene Grenzen in Frage gestellt, die Verfassung, das Rechtswesen und auch Inhalte der verbrieften Menschenrechte, Minderheitenrechte sowieso.

Dies heißt und das ist auch was ich meine, Demokratie mit seinen Werten, kann man auch nur leben, wenn außenherum, Beispiel Europa mit 500 Millionen Menschen gleiche Werte gelebt werden. Während Hitlerzeit, hätte man als Staat noch so demokratisch sein können, mit Besetzung unter Nazis wäre dies keine Pfifferling mehr wert. So sehe ich Demokratie zusmmen mit Europa als ein Erfolgsmodel. Daraus ergibt sich eben dann auch, wenn du Demokratie hasst, etwas anderes willst, dies auch bestimmten Einfluss mit all den Ländern um uns herum hat und eben auf Gesamteuropa. Es ist nicht möglich uns einzumauern, am Besten noch ein Dach drüber und schon sind wir die Insel der Glückseeligkeit.

Oder doch etwas milder ausgedrückt, wenn du ein besseres Model als Demokratie hast und damit andere Werte, geht dies für Deutschland isoliert überhaupt oder nur mit ganz Europa?
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Tomaner hat geschrieben:(21 Nov 2018, 10:23)

Sehe ich anders, auch mit der AfD. Hinter einer Demokratie, egal ob auf nationaler oder europäischer Ebene, stehen bestimmte Werte. Dies sind Rechtsstatlichkeit, freie Wahlen, Gleichheit, Minderheitenschutz, Verfassung, vor allem Einhaltung von Menschenrechten, Freiheit.
Okay.
Dies alles fiel nicht vom Himmel, sondern entwickelte sich über Jahrhunderte.
Oha! Sehr schön.
So kann man sagen, in Griechenland wurde Demokratie erfunden, die Römer befassten sich mit Recht, was auf jedem einzelnen Land in Europa heute direkten Einfluss hat,
Oha! Genau das ist es! Da bin ich nicht nur einverstanden, sondern das ist der entscheidende Punkt. Und das ist auch der Punkt, der ständig übersehen wird.

In Griechenland wurde, so kann man sagen, die Demokratie "erfunden". Noch treffender wäre, der (klassische) Humanismus wurde da erfunden - und dann in Rom technisch so weit verfeinert, dass man darauf ein Weltreich über Jahrhunderte stabil betreiben kann.
Das ist das europäische Erbe, immer wieder weiterentwickelt, auch immer wieder in dunklen Zeiten unterdrückt, aber nie gebrochen, nie verloren. Und das ist der eigentliche Grund, warum alle Europäer, von Lissabon bis Leningrad, von Irland bis Sizilien, über so ziemlich alles verständig miteinander reden können: weil sie alle dieselbe Sprache sprechen! Weil sie alle, auch wenn sie von hunderten verschiedener Volksstämme herrühren, alle in der Tradition von Rom stehen, weil jeder Denker, jeder Intellektuelle, jeder Wissenschaftler und jeder Philosoph lateinisch spricht!
Wir nennen das "Fremdworte" und denken nicht weiter drüber nach was es bedeutet, aber jeder Arzt wird bestätigen, dass es genau dazu dient, dass man sich über Sprachgrenzen hinweg präzise verständigt.

Und bis 1972, bis zu den unseligen "Bildungsreformen", war das Gymnasium üblicherweise ein "humanistisches Gymnasium", man hat dort Latein und Griechisch gelernt und die Philosophen gelesen und die Traditionen gelehrt, und eben das wurde als gleichbedeutend mit Humanismus verstanden! So eng ist der Zusammenhang zwischen Sprache und Tradition und Kultur - so eng, dass man es nichtmal bewusst merkt obwohl man mittendrin ist und es ständig ausspricht!

Und dann kommt da eine Frau Özoguz und erklärt, es gäbe hier überhaupt keine Kultur, nur eine Sprache - womit sie belegt, dass sie erstens keinerlei Idee hat was Kultur eigentlich ist und wie eng Kultur und Sprache verbunden und eins sind, zweitens keinerlei Bewusstsein dafür hat was das für eine Sprache ist die gesprochen wird, und drittens keinerlei Verständnis von oder Interesse an Europa hat.
Aber ja, es passt zusammen was sich zusammenfindet - die Linken haben die klassische Bildung und den Humanismus eh immer abgelehnt und dementsprechend die Gymnasien durch "Gesamtschulen" ersetzt, und heute gibt es kaum ein humanistisches Gymnasium mehr. :(

Mir scheint, Du bist da auf ein gefährliches Terrain gekommen, wo Du gar nicht wirklich hinwolltest - weil eben das die Essenz und Grundlage der konservativen, "rechten" Ideale ist. ;)

Aber ja, genau das, was in Griechenland angedacht und ausprobiert wurde, in Rom weiterentwickelt und tragfähig wurde, und dann von tausenden weiterer Denker und Philosophen reflektiert, durch- und weitergedacht wurde, das ist es, was bis heute Europa seinen Zusammenhang, seine Identität gibt. Das ist eben die Essenz des Humanismus, und da gehört die Demokratie mit dazu und ergibt sich daraus.
Man muss also folgern, dass die Demokratie nicht nur eine europäische Erfindung ist, sondern ein ganz wesentlicher Bestandteil des europäischen Kulturguts. Und mir ist auch nicht bekannt, dass irgendwo anders auf der Welt etwas gleichartiges entwickelt wurde, sodass man sogar sagen könnte, die Demokratie ist das Alleinstellungsmerkmal Europas, das was Europa von anderen Kulturräumen unterscheidet.

Und jetzt etwas ganz wichtiges: ich bestreite entschieden, dass irgendeine Kultur besser sei als irgendeine andere! Andere Kulturräume haben andere Dinge entwickelt, die ihren eigenen Wert haben (den man meist nur versteht, wenn man sich tiefgründig und intensiv damit beschäftigt).
dazu kam über Frankreich, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit.
Yepp. Das ist die Freimaurerlosung. Und die Freimaurer gehen auf die Tempelritter zurück, die Bernard de Clairvaux ausgesandt hatte, um aus Ostrom das zurückzuholen, was zu jener Zeit im Westen verschollen war - eben die römische Tradition - woraus sich dann -nach etlichen Wirren- Renaissance und Aufklärung entwickelt haben. (Und, nebenbei bemerkt, wenn man das erstmal versteht, dann findet man auch den geheimnisumwitterten Schatz der Templer.)
Europa selbst hatte keine 50 Jahre ohne Kriege mit Millionen von Toten, gipfelnd mit 2 Weltkriegen, aber auch 30 jährigen Krieg, mit Gefahr Ausrottung von Menschen in weiten Teilen.

Dazu ist Europa ein Model, mit ausschließlich demokratischen Staaten, mit gleichen und bestimmten Werten, auch offenen Grenzen die Kriege nicht mehr möglich macht.
Yepp. Genau darauf wollte ich hin.
Europa ist ein Geflecht aus durchweg demokratischen Staaten - und das ist nicht irgendwie zufällig entstanden, sondern das beruht auf einer zweieinhalb tausend Jahre langen Tradition, über die es durch unzähliche Wirren und Konflikte hindurch gewachsen ist und zur europäischen Kultur wurde.

Und in anderen Kulturräumen sind -über die Jahrtausende- andere Qualitäten und Kulturen erwachsen. Aber was man heute macht, das ist, dass man der ganzen Welt, unbesehen der verschiedenen bestehenden Kulturen, unbedingt auch die europäische Demokratie aufzwingen will - und das zumeist mit Gewalt.

Und überall da, wo schlaue Leute hingehen und meinen, man müsse da doch unbedingt "Demokratie" herstellen, erschaffen sie immer genau eines, und immer dasselbe: den Bürgerkrieg, und sehr viele Tote.

Und natürlich kann man darüber dann länglich diskutieren, und schauen wer da insgeheim was hintertreibt und welcher Lump dabei seine eigensüchtigen Machtinteressen verfolgt - aber in der Summe kann man auch zusammenfassen, dass unbesehen der Umstände immer und überall dasselbe herauskommt - eben der Bürgerkrieg. Und daraus könnte man auch ganz naheliegend und einfach folgern, dass Kulturen eben nicht einfach kompatibel sind, und dass man Anderen, die ihren eigenen jahrtausendelangen Weg gegangen sind, nicht einfach das aufzwingen kann, was man selber gut findet.

Denn andere Regionen und Kontinente haben eben andere Traditionen und Werte, und stehen nicht in der Tradition von Rom. Und diese Werte und Traditionen müsste man halt zumindest erstmal wirklich verstehen, bevor man sich dareinmengt.
Was ich also sagen will, wer Demokratie hasst, stellt sich gleichzeitig auch gegen alle vorhandenen Werte dieser Demokratie, nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa.
Und genau das meinte der Dalai Lama, als er sagte, "Europa gehört den Europäern."

Wir können sagen, die Demokratie gehört zu Europa, denn Europa hat sie sich mit vielerlei Mühen (und auch mit viel Blutvergießen) errungen. Aber auf anderen Kontinenten funktioniert das nicht so, in Libyen oder Afghanistan ist man nicht so dankbar und glücklich über die geschaffene Demokratie, weil man dort andere Traditionen hat und es nicht mag, wenn die plötzlich mit Füßen getreten werden.

Und das gleiche gilt auch umgekehrt: man kann nicht Millionen von Afrikanern und Arabern nach Europa ziehen lassen und davon ausgehen, dass die sich dann glücklich und begeistert der Demokratie anschliessen - denn die haben ihre eigenen Traditionen und Kulturen. Auch da muss das Ergebnis dasselbe sein, das es immer ist: im allergünstigsten Fall bekommt man Parallelgesellschaften, in der regel aber schlimmeres.
Was eine AfD betrifft oder auch andere Rechte in Europa, sie werden nich irgendwohin gedrängt, sie stellen sich selbst außerhalb der Wertegemeinschaft Europas! Da werden offene Grenzen in Frage gestellt, die Verfassung, das Rechtswesen und auch Inhalte der verbrieften Menschenrechte, Minderheitenrechte sowieso.
Das geht m.E. an der Hauptsache vorbei.
Wenn es heute heisst, es ist ganz egal wo jemand herkommt, ob Afrika oder Asien oder sonstwo, Mensch ist Mensch und ist alles dasselbe, dann ist die europäische Kultur irrelevant und bedeutungslos, und dann ist folglich auch der Humanismus irrelevant und bedeutungslos, und dann hat sich auch die Demokratie erledigt - denn das ist eins.
Wenn wir also weiter so machen wie derzeit, dann brauchen wir über eine "Wertegemeinschaft Europas" gar nicht mehr diskutieren, weil wir deren Grundlage und Essenz, die spezifische europäische Kultur, ja nicht mehr wollen.

Oder, erklär mir bitte, wie Du Dir das vorstellst: worauf soll eine "Wertegemeinschaft Europas" sich begründen und woran festmachen, wenn wir genau das, worauf sie sich begründet und woran sie sich festmacht, eben die 2500 Jahre europäischer Kulturgeschichte, die Du oben zusammengefaßt hast, für irrelevant ansehen und ebensogut eine afrikanische oder arabische Kulturgeschichte haben können?
Dies heißt und das ist auch was ich meine, Demokratie mit seinen Werten, kann man auch nur leben, wenn außenherum, Beispiel Europa mit 500 Millionen Menschen gleiche Werte gelebt werden.
Eben, genau das. Und wie soll das gehen, wenn Millionen von Menschen hier eben keine europäischen, sondern ganz andere Werte leben wollen?
Genau das, werde ich in Polen von allen gefragt. Als ich 2017 in Polen war, hat mir jeder, aber wirklich jeder, der mitgekriegt hat, dass ich Deutscher bin -sogar die Fahrkartenkontrolle die durch die Tram kam-, ein Gespräch aufgedrückt, und wollte genau das wissen. (Inzwischen halte ich mich da mehr bedeckt, weil ich die Antwort nicht weiss.)
Während Hitlerzeit, hätte man als Staat noch so demokratisch sein können, mit Besetzung unter Nazis wäre dies keine Pfifferling mehr wert. So sehe ich Demokratie zusmmen mit Europa als ein Erfolgsmodel. Daraus ergibt sich eben dann auch, wenn du Demokratie hasst, etwas anderes willst, dies auch bestimmten Einfluss mit all den Ländern um uns herum hat und eben auf Gesamteuropa. Es ist nicht möglich uns einzumauern, am Besten noch ein Dach drüber und schon sind wir die Insel der Glückseeligkeit.

Oder doch etwas milder ausgedrückt, wenn du ein besseres Model als Demokratie hast und damit andere Werte, geht dies für Deutschland isoliert überhaupt oder nur mit ganz Europa?
Erstmal: ich sehe mich als Europäer, in genau dieser humanistischen Tradition wie oben ausgeführt. Ich halte dieses Europa für etwas wundervolles und bewahrenswertes. Als Deutscher sehe ich mich nichtmal so wirklich, eher noch als Alemanne (dazu gehören etliche Süddeutsche, aber auch ein paar Schweizer und noch hier und da ein paar Sprengsel).

Zweitens: es kotzt mich ehrlich gesagt an, dass dauernd "Demokratie" wie eine Monstranz vor sich hergetragen wird, wenn man in Wirklichkeit irgendeine Schweinerei anzetteln will. Unsere amerikanischen Froinde mit ihren ganzen Kriegen sind da besonders gut darin, aber viele andere sind nicht viel besser. Und von da her kriege ich einen Haß auf das Wort, weil es als Ausrede und Rechtfertigung für alles mögliche ganz andere benutzt wird.

Genauso halte ich es für daneben, wenn man der AfD im speziellen oder den Rechten pauschal Demokratiefeindlichkeit unterstellt - denn es ist mindestens genauso plausibel, dass sie einfach nur die europäische Tradition und den Humanismus schützen und bewahren wollen. Genau das ist schliesslich der Kern der konservativen Weltanschauung: dass man die Tradition pflegt und bewahrt.

Und drittens halte ich es für legitim, zu überlegen ob es was besseres als Demokratie, oder was besseres als die gegenwärtig etablierte Form der Demokratie gibt. Denn dass da ein paar Bugs drin sind, ist ja in der Diskussion hier auch deutlich geworden.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Yugo »

JosefG hat geschrieben:(19 Nov 2018, 22:41)

Nein, nicht egal.

Wenn ich den Strang-Eröffner richtig verstanden habe, richtet sich seine Kritik
gegen unsere parlamentarische Kungel-Pseudodemokratie.

Dringend nötig wären als Korrektiv Volksbegehren und Volksentscheide auf Bundesebene.

Bin gespannt, ob die AfD das wirklich durchsetzt, wenn sie erst einmal an die Macht kommt,
oder ob auch sie dieses Anliegen "vergisst", wenn sie selber von den
damit einhergehenden Machtbeschränkungen betroffen ist.
Dafür muss die AfD erstmal an die Macht kommen was unrealistisch ist, vor Allem wenn sie alleine regieren will :D
"Diversity may be the hardest thing for a society to live with, and perhaps the most dangerous thing for a society to be without"
- William Sloane Coffin Jr.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Darkfire »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(14 Nov 2018, 20:56)

Monarchien gibt es ja noch ein paar (Japan, Dänemark, ...). Und ich höre da keine allzu bedeutenden Klagen.
Dir ist schon klar das dort die Monarchen eher eine symbolische Funktion haben oder ?
Eine echte ist da eher noch Nordkorea ;)
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Tomaner »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(21 Nov 2018, 22:42)

Okay.



Oha! Sehr schön.



Oha! Genau das ist es! Da bin ich nicht nur einverstanden, sondern das ist der entscheidende Punkt. Und das ist auch der Punkt, der ständig übersehen wird.

In Griechenland wurde, so kann man sagen, die Demokratie "erfunden". Noch treffender wäre, der (klassische) Humanismus wurde da erfunden - und dann in Rom technisch so weit verfeinert, dass man darauf ein Weltreich über Jahrhunderte stabil betreiben kann.
Das ist das europäische Erbe, immer wieder weiterentwickelt, auch immer wieder in dunklen Zeiten unterdrückt, aber nie gebrochen, nie verloren. Und das ist der eigentliche Grund, warum alle Europäer, von Lissabon bis Leningrad, von Irland bis Sizilien, über so ziemlich alles verständig miteinander reden können: weil sie alle dieselbe Sprache sprechen! Weil sie alle, auch wenn sie von hunderten verschiedener Volksstämme herrühren, alle in der Tradition von Rom stehen, weil jeder Denker, jeder Intellektuelle, jeder Wissenschaftler und jeder Philosoph lateinisch spricht!
Wir nennen das "Fremdworte" und denken nicht weiter drüber nach was es bedeutet, aber jeder Arzt wird bestätigen, dass es genau dazu dient, dass man sich über Sprachgrenzen hinweg präzise verständigt.

Und bis 1972, bis zu den unseligen "Bildungsreformen", war das Gymnasium üblicherweise ein "humanistisches Gymnasium", man hat dort Latein und Griechisch gelernt und die Philosophen gelesen und die Traditionen gelehrt, und eben das wurde als gleichbedeutend mit Humanismus verstanden! So eng ist der Zusammenhang zwischen Sprache und Tradition und Kultur - so eng, dass man es nichtmal bewusst merkt obwohl man mittendrin ist und es ständig ausspricht!

Und dann kommt da eine Frau Özoguz und erklärt, es gäbe hier überhaupt keine Kultur, nur eine Sprache - womit sie belegt, dass sie erstens keinerlei Idee hat was Kultur eigentlich ist und wie eng Kultur und Sprache verbunden und eins sind, zweitens keinerlei Bewusstsein dafür hat was das für eine Sprache ist die gesprochen wird, und drittens keinerlei Verständnis von oder Interesse an Europa hat.
Aber ja, es passt zusammen was sich zusammenfindet - die Linken haben die klassische Bildung und den Humanismus eh immer abgelehnt und dementsprechend die Gymnasien durch "Gesamtschulen" ersetzt, und heute gibt es kaum ein humanistisches Gymnasium mehr. :(

Mir scheint, Du bist da auf ein gefährliches Terrain gekommen, wo Du gar nicht wirklich hinwolltest - weil eben das die Essenz und Grundlage der konservativen, "rechten" Ideale ist. ;)

Aber ja, genau das, was in Griechenland angedacht und ausprobiert wurde, in Rom weiterentwickelt und tragfähig wurde, und dann von tausenden weiterer Denker und Philosophen reflektiert, durch- und weitergedacht wurde, das ist es, was bis heute Europa seinen Zusammenhang, seine Identität gibt. Das ist eben die Essenz des Humanismus, und da gehört die Demokratie mit dazu und ergibt sich daraus.
Man muss also folgern, dass die Demokratie nicht nur eine europäische Erfindung ist, sondern ein ganz wesentlicher Bestandteil des europäischen Kulturguts. Und mir ist auch nicht bekannt, dass irgendwo anders auf der Welt etwas gleichartiges entwickelt wurde, sodass man sogar sagen könnte, die Demokratie ist das Alleinstellungsmerkmal Europas, das was Europa von anderen Kulturräumen unterscheidet.

Und jetzt etwas ganz wichtiges: ich bestreite entschieden, dass irgendeine Kultur besser sei als irgendeine andere! Andere Kulturräume haben andere Dinge entwickelt, die ihren eigenen Wert haben (den man meist nur versteht, wenn man sich tiefgründig und intensiv damit beschäftigt).



Yepp. Das ist die Freimaurerlosung. Und die Freimaurer gehen auf die Tempelritter zurück, die Bernard de Clairvaux ausgesandt hatte, um aus Ostrom das zurückzuholen, was zu jener Zeit im Westen verschollen war - eben die römische Tradition - woraus sich dann -nach etlichen Wirren- Renaissance und Aufklärung entwickelt haben. (Und, nebenbei bemerkt, wenn man das erstmal versteht, dann findet man auch den geheimnisumwitterten Schatz der Templer.)



Yepp. Genau darauf wollte ich hin.
Europa ist ein Geflecht aus durchweg demokratischen Staaten - und das ist nicht irgendwie zufällig entstanden, sondern das beruht auf einer zweieinhalb tausend Jahre langen Tradition, über die es durch unzähliche Wirren und Konflikte hindurch gewachsen ist und zur europäischen Kultur wurde.

Und in anderen Kulturräumen sind -über die Jahrtausende- andere Qualitäten und Kulturen erwachsen. Aber was man heute macht, das ist, dass man der ganzen Welt, unbesehen der verschiedenen bestehenden Kulturen, unbedingt auch die europäische Demokratie aufzwingen will - und das zumeist mit Gewalt.

Und überall da, wo schlaue Leute hingehen und meinen, man müsse da doch unbedingt "Demokratie" herstellen, erschaffen sie immer genau eines, und immer dasselbe: den Bürgerkrieg, und sehr viele Tote.

Und natürlich kann man darüber dann länglich diskutieren, und schauen wer da insgeheim was hintertreibt und welcher Lump dabei seine eigensüchtigen Machtinteressen verfolgt - aber in der Summe kann man auch zusammenfassen, dass unbesehen der Umstände immer und überall dasselbe herauskommt - eben der Bürgerkrieg. Und daraus könnte man auch ganz naheliegend und einfach folgern, dass Kulturen eben nicht einfach kompatibel sind, und dass man Anderen, die ihren eigenen jahrtausendelangen Weg gegangen sind, nicht einfach das aufzwingen kann, was man selber gut findet.

Denn andere Regionen und Kontinente haben eben andere Traditionen und Werte, und stehen nicht in der Tradition von Rom. Und diese Werte und Traditionen müsste man halt zumindest erstmal wirklich verstehen, bevor man sich dareinmengt.



Und genau das meinte der Dalai Lama, als er sagte, "Europa gehört den Europäern."

Wir können sagen, die Demokratie gehört zu Europa, denn Europa hat sie sich mit vielerlei Mühen (und auch mit viel Blutvergießen) errungen. Aber auf anderen Kontinenten funktioniert das nicht so, in Libyen oder Afghanistan ist man nicht so dankbar und glücklich über die geschaffene Demokratie, weil man dort andere Traditionen hat und es nicht mag, wenn die plötzlich mit Füßen getreten werden.

Und das gleiche gilt auch umgekehrt: man kann nicht Millionen von Afrikanern und Arabern nach Europa ziehen lassen und davon ausgehen, dass die sich dann glücklich und begeistert der Demokratie anschliessen - denn die haben ihre eigenen Traditionen und Kulturen. Auch da muss das Ergebnis dasselbe sein, das es immer ist: im allergünstigsten Fall bekommt man Parallelgesellschaften, in der regel aber schlimmeres.



Das geht m.E. an der Hauptsache vorbei.
Wenn es heute heisst, es ist ganz egal wo jemand herkommt, ob Afrika oder Asien oder sonstwo, Mensch ist Mensch und ist alles dasselbe, dann ist die europäische Kultur irrelevant und bedeutungslos, und dann ist folglich auch der Humanismus irrelevant und bedeutungslos, und dann hat sich auch die Demokratie erledigt - denn das ist eins.
Wenn wir also weiter so machen wie derzeit, dann brauchen wir über eine "Wertegemeinschaft Europas" gar nicht mehr diskutieren, weil wir deren Grundlage und Essenz, die spezifische europäische Kultur, ja nicht mehr wollen.

Oder, erklär mir bitte, wie Du Dir das vorstellst: worauf soll eine "Wertegemeinschaft Europas" sich begründen und woran festmachen, wenn wir genau das, worauf sie sich begründet und woran sie sich festmacht, eben die 2500 Jahre europäischer Kulturgeschichte, die Du oben zusammengefaßt hast, für irrelevant ansehen und ebensogut eine afrikanische oder arabische Kulturgeschichte haben können?



Eben, genau das. Und wie soll das gehen, wenn Millionen von Menschen hier eben keine europäischen, sondern ganz andere Werte leben wollen?
Genau das, werde ich in Polen von allen gefragt. Als ich 2017 in Polen war, hat mir jeder, aber wirklich jeder, der mitgekriegt hat, dass ich Deutscher bin -sogar die Fahrkartenkontrolle die durch die Tram kam-, ein Gespräch aufgedrückt, und wollte genau das wissen. (Inzwischen halte ich mich da mehr bedeckt, weil ich die Antwort nicht weiss.)



Erstmal: ich sehe mich als Europäer, in genau dieser humanistischen Tradition wie oben ausgeführt. Ich halte dieses Europa für etwas wundervolles und bewahrenswertes. Als Deutscher sehe ich mich nichtmal so wirklich, eher noch als Alemanne (dazu gehören etliche Süddeutsche, aber auch ein paar Schweizer und noch hier und da ein paar Sprengsel).

Zweitens: es kotzt mich ehrlich gesagt an, dass dauernd "Demokratie" wie eine Monstranz vor sich hergetragen wird, wenn man in Wirklichkeit irgendeine Schweinerei anzetteln will. Unsere amerikanischen Froinde mit ihren ganzen Kriegen sind da besonders gut darin, aber viele andere sind nicht viel besser. Und von da her kriege ich einen Haß auf das Wort, weil es als Ausrede und Rechtfertigung für alles mögliche ganz andere benutzt wird.

Genauso halte ich es für daneben, wenn man der AfD im speziellen oder den Rechten pauschal Demokratiefeindlichkeit unterstellt - denn es ist mindestens genauso plausibel, dass sie einfach nur die europäische Tradition und den Humanismus schützen und bewahren wollen. Genau das ist schliesslich der Kern der konservativen Weltanschauung: dass man die Tradition pflegt und bewahrt.

Und drittens halte ich es für legitim, zu überlegen ob es was besseres als Demokratie, oder was besseres als die gegenwärtig etablierte Form der Demokratie gibt. Denn dass da ein paar Bugs drin sind, ist ja in der Diskussion hier auch deutlich geworden.
Ich kann keinerlei Vorteile erkennen, wenn statt einen Bundespräsidenten eine Kaiser Gesetze unterschreibt. Warum soll man in einer Demokratie Millionen aufbringen, Monarchem mit gesammter Sippe durchzufüttern? Nimmt man England, kosten schon die 100 Schimmel soviel, was ein ganzes Dorf zum leben braucht.
Ebenso kann ich nicht erkennen, in welchen Staat meine Interessen auch nur einen Hauch besser als Arbeitnehmer vertreten werden, weil dort sich ein König oder Kaiser breit macht und von uns mit Millionen zugeschüttet wird, damit er auf vergoldeten Scheißhaus gehen kann und ihnen der Hintern geputert wird.

Auch bin ich nicht bereit, die Demokratie in die Tonne zu treten um dafür die Katze im Sack zu bekommen. Die Zeit für einen Kaiser Länder zu überfallen und in den Tod zu gehen, sind für mich vorbei.

Politik ist das Vertreten von Interessen! Demokratie hat die Eigenschafft auch Minderheiten zu berücksichtigen und deren Rechte zu schützen. Ich glaube weder an einem Führer, der alles besser weiß was Arbeitnehmer wollen und eben auch an keinen Monarchen der dazu erzogen wird, niemals etwas leisten zu müssen.
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