Warum ich Demokratie hasse

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Betrachter
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Betrachter »

Uffhausen hat geschrieben:(17 Oct 2018, 11:50)

Ich möchte, dass das Volk mehr Verantwortung und Kontrolle übernimmt - nicht eine einzelne Person oder eine einzelne Partei!
Das liebe Volk gibt doch gerade mit der Wahl der Herrschaft jegliche Verantwortung und Kontrolle ab. Ganz in seinem Interesse als Konkurrenzgesellschaft, die ohne staatliche Gewalt gar nicht so wunderbar friedlich existieren kann. Das, was da als "Volk" existiert, ist kein harmonisches Kollektiv, sondern ein Gegeneinander von lauter Privatinteressen, die um Arbeitsplätze und Geld kämpfen.
Uffhausen
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Uffhausen »

Betrachter hat geschrieben:(17 Oct 2018, 11:58)

Das liebe Volk gibt doch gerade mit der Wahl der Herrschaft jegliche Verantwortung und Kontrolle ab.
Das Volk hat "zwischen den Wahlen" viel mehr Macht, als ihm offentlichtlich bewusst ist.

Siehe bspw. die Demos gegen Flüchtlinge - die "Herrschaft" erkennt diese korrekterweise als fremdenfeindliche Entwicklung und versucht, politisch entgegen zuwirken. Würde es entsprechendes Demonstrationverhalten auch bei anderen Themen, bspw. steigende Mieten, Rentenunsicherheit, Sanierungsstau bei öffentlichen Einrichtungen usw. geben, meinst du nicht, dies würde nicht auch "bei denen da oben" ankommen und sie würden dadurch zum politischen Handeln "gezwungen" sein?

Nur leider gibt es kein entsprechendes Demonstrationsverhalten bspw. bei sozialen Themen - die macht das Volk lieber am Stammtisch hinter Bierflaschen, im Fernsehsessel hinter einer Chipstüte oder anonym im Internet hinter diversen Hetztiraden unter sich selbst aus - und wundert sich allen Ernstes, dass in Berlin nix dergleichen wahr- und somit auch ernstgenommen und folglich nix in Angriff genommen, bewältigt und beseitigt wird. Die merkelsche "Weiter so!"-Politik beweist es doch!
"Man kann auf seinem Standpunkt stehen, aber man sollte nicht darauf sitzen." Erich Kästner
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Betrachter »

Uffhausen hat geschrieben:(17 Oct 2018, 12:21)

Das Volk hat "zwischen den Wahlen" viel mehr Macht, als ihm offentlichtlich bewusst ist.

Siehe bspw. die Demos gegen Flüchtlinge - die "Herrschaft" erkennt diese korrekterweise als fremdenfeindliche Entwicklung und versucht, politisch entgegen zuwirken. Würde es entsprechendes Demonstrationverhalten auch bei anderen Themen, bspw. steigende Mieten, Rentenunsicherheit, Sanierungsstau bei öffentlichen Einrichtungen usw. geben, meinst du nicht, dies würde nicht auch "bei denen da oben" ankommen und sie würden dadurch zum politischen Handeln "gezwungen" sein?

Nur leider gibt es kein entsprechendes Demonstrationsverhalten bspw. bei sozialen Themen - die macht das Volk lieber am Stammtisch hinter Bierflaschen, im Fernsehsessel hinter einer Chipstüte oder anonym im Internet hinter diversen Hetztiraden unter sich selbst aus - und wundert sich allen Ernstes, dass in Berlin nix dergleichen wahr- und somit auch ernstgenommen und folglich nix in Angriff genommen, bewältigt und beseitigt wird. Die merkelsche "Weiter so!"-Politik beweist es doch!
Wer seine Meinung "demonstriert" und danach wieder friedlich an die Arbeit fürs Kapital und den Staat geht, der hat seine Interessen eben nicht durchgesetzt.
Und das bisschen geänderte Flüchtlingspolitik macht die Leute auch nicht glücklicher. Die haben auch ohne Ausländer um Arbeitsplätze konkurriert- als Einheimische.
Auch Streiks, brav gewerkschaftlich organisiert und ganz im Sinne des Gesetzes, verhindern keine Armut. So geht das in der Demokratie- jeder darf ein bisschen meckern, nur den ganzen Laden in Frage stellen, das darf er nicht.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Uffhausen »

Betrachter hat geschrieben:(17 Oct 2018, 12:34)
So geht das in der Demokratie- jeder darf ein bisschen meckern, nur den ganzen Laden in Frage stellen, das darf er nicht.
Ich stelle den ganzen Laden nicht in Frage - für mich ist er voll und ganz "funktionstüchtig". Das Problem ist, das Angebot entspricht nicht dem Bedarf; es gibt zwar allseits zig Erwartungen, aber keine Nachfrage.

Ich verstehe nicht, was es helfen sollte, deshalb den ganzen Laden gleich in Frage zu stellen - wäre es nicht klüger und vorallem logischer, für Nachfrage zu sorgen, damit der Laden sein Angebot entsprechend anpassen und somit die Erwartungen erfüllen kann?
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Betrachter »

Uffhausen hat geschrieben:(17 Oct 2018, 21:18)

Ich stelle den ganzen Laden nicht in Frage - für mich ist er voll und ganz "funktionstüchtig". Das Problem ist, das Angebot entspricht nicht dem Bedarf; es gibt zwar allseits zig Erwartungen, aber keine Nachfrage.

Ich verstehe nicht, was es helfen sollte, deshalb den ganzen Laden gleich in Frage zu stellen - wäre es nicht klüger und vorallem logischer, für Nachfrage zu sorgen, damit der Laden sein Angebot entsprechend anpassen und somit die Erwartungen erfüllen kann?

Für Bedarf wird gar nicht produziert, sondern für Gewinn. Sonst gäbe es keine giftigen Lebensmittel- oder haben sich die Verbraucher dieses Zeug bestellt?
nachfrage nach guten und haltbaren Dingen gibt es überall- das Angebot richtet sich jedoch nicht nach Nachfrage, sondern nach zahlungsfähiger Nachfrage.
Du kannst alles bekommen, was heute technisch möglich ist- wenn du es bezahlen kannst.
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Beitrag von Letzter_Hippie »

Uffhausen hat geschrieben:(11 Oct 2018, 21:33)

Freilich ist in einer Demokratie politische Manipulation in Form von Lobbyismus möglich - aber nur weil es möglich ist, ist man in einer Demokratie nicht gezwungen, darauf einzugehen!

Ich habe heute morgen im Radio irgendwas davon gehört, dass die deutschen Autokonzerne fürchten (oder drohen?), dass, wenn die CO2-Richtlinien verschärft werden, 100 000 Arbeitsplätze gefährdet wären (oder abgebaut werden?) - DAS ist höchstwahrscheinlich Manipulation in Form von Lobbyismus! Die Wirtschaft versucht, der Regierung Politik zu diktieren.
Nein, das ist ein Spiel. ;) Und ich fand es geschmacklos in seiner Dreistigkeit. Eigentlich finde ich es schon geschmacklos, wenn mit "Arbeitsplätzen" geschachert wird als wäre das eine Ware - aber das ist wohl normal.

(Ich war ein bischen auf Reisen - hab die Südgrenze der EU inspiziert und fand sie von zwei Rehpinschern bewacht. Die hatten sogar die Frechheit mich anzukläffen.)
Die Frage ist, warum man Angst haben muss, dass unsere Politiker nicht schlau agieren wollen, um der Manipulation zu entgehen und es dem wirtschaftlichen Lobbyismus so schwer wie nur möglich macht.
Das ist eine sehr gute Frage. Dazu hat schon der Begründer des ersten Instituts für politische Bildung was gesagt.
Und eine weitere, fast noch wichtigere Frage ist, warum die Bürger im Falle des Falles lieber die Politik abstrafen, anstatt die Wirtschaft. Doch nicht etwa, weil dem Deutschen sein Auto heiliger ist, als seine Regierung?!
Der Bürger ist das Nutztier, das von Wirtschaft und Politik gehalten wird. Bei der Politik wird ihm zumindest gesagt, er hätte einen Einfluss drauf.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Tomaner hat geschrieben:(12 Oct 2018, 11:11)
Genau deshalb spreche ich einer AfD Demokratie ab, weil sie eben keine Interessen vertreten, außer ihren eigenen, die schlicht auf den Nenner sind, keine Ausländer und alles ist gut. Um es mal zu übertreiben, Millionen Arbeitnehmer sind ihre eigenen Interessen egal und man könnte in Millionen zusammen mit Familie verhungern, hauptsächlich wir haben keine Ausländer und Moslems.
Das ist so nicht haltbar -mit oder ohne Übertreibung-, und ich denke das weisst Du auch.

Ich hab heut den Tag damit verbracht, mich mit Vertretern aller Parteien ausgiebig zu unterhalten - und es waren, zu meiner eigenen Überraschung, durchweg sehr gute Gespräche. Das kenne ich aus der Vergangenheit, vor früheren Wahlen, ziemlich anders. Schon das könnte den Schluss nahelegen: AfD wirkt. ;)

Darüberhinaus bin ich darin begriffen, meinen Eindruck von der AfD weiter zu schärfen. Ich bin inzwischen der Ansicht, dass da ein Problem ist, aber ich meine, Deine Darstellung trifft es nicht. Eher geht es in die Richtung, dass sie selber nicht recht zu wissen scheinen, welche Interessen sie vertreten. Das ist aus meiner Sicht ein großes Problem, weil ich der Überzeugung bin, dass man positive Ideale und Ziele braucht um irgendetwas sinnvoll zu bewegen - es muss aber für eine Gruppe, die sich in erster Linie als Kritikfunktion (Opposition) begreift, kein vorrangiges Problem sein - und dass eine reine Kritikfunktion ohne konkrete Interessenvertretung den demokratischen Prinzipien widerspräche, sehe ich so nicht.

Wenn Du aber eher darauf zielst, dass da Leute ihre individuelle Unzufriedenheit ausdrücken, ohne dabei viel an das größere Ganze zu denken, dann würde ich da mal ein vorsichtiges Nicken erwiedern. Dann ist aber die Frage: wo sollen sie denn hin mit ihrer Unzufriedenheit? In sich hineinfressen und ärgern? Halte ich nicht für klug. Da ein Vehikel, eben eine Partei, zu bilden, um diesem Umstand Ausdruck zu geben, scheint mir nicht das verkehrteste, und auch nicht undemokratisch.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Uffhausen »

Betrachter hat geschrieben:(18 Oct 2018, 08:11)

Für Bedarf wird gar nicht produziert, sondern für Gewinn. Sonst gäbe es keine giftigen Lebensmittel- oder haben sich die Verbraucher dieses Zeug bestellt?
Indirekt. Freilich gibt es auch eiskalte Hersteller, die für den maximalen Gewinn notfalls über Leichen gehen. Aber Tatsache ist, die Konsumenten wollen immer billiger einkaufen - und das mindert die Qualität der Waren. Die Qualität sollte eigentlich den Preis bestimmen und nicht umgekehrt der Preis die Qualität.

Aber sag' das mal als Händler deinen Kunden, dass sie absofort tiefer in die Tasche greifen müssen für bessere Qualität - die zeigen dir den Vogel und rennen zur Konkurrenz.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Uffhausen »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(20 Oct 2018, 20:50)

Nein, das ist ein Spiel. ;)
Natürlich ist das ein Spiel. Ein Spiel, bei dem die Wirtschaft die Regeln bestimmt und der Bürger das Endergebnis: Gewinner ist immer die Wirtschaft und Verlierer ist immer die Politik. Die Wirtschaft hat absolute Narrenfreiheit durch Volkes Gnaden; da erscheint es eigentlich idiotisch, dass das Volk sich zunehmend über handlungsunfähige oder volksfremde Politik echauffiert.

Der Bürger ist das Nutztier, das von Wirtschaft und Politik gehalten wird.
Ist das so, oder bildet der Bürger sich das nur ein - aus Gründen von Naivität, Dummheit oder Feigheit?
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von zollagent »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(20 Oct 2018, 21:20)

Das ist so nicht haltbar -mit oder ohne Übertreibung-, und ich denke das weisst Du auch.

Ich hab heut den Tag damit verbracht, mich mit Vertretern aller Parteien ausgiebig zu unterhalten - und es waren, zu meiner eigenen Überraschung, durchweg sehr gute Gespräche. Das kenne ich aus der Vergangenheit, vor früheren Wahlen, ziemlich anders. Schon das könnte den Schluss nahelegen: AfD wirkt. ;)

Darüberhinaus bin ich darin begriffen, meinen Eindruck von der AfD weiter zu schärfen. Ich bin inzwischen der Ansicht, dass da ein Problem ist, aber ich meine, Deine Darstellung trifft es nicht. Eher geht es in die Richtung, dass sie selber nicht recht zu wissen scheinen, welche Interessen sie vertreten. Das ist aus meiner Sicht ein großes Problem, weil ich der Überzeugung bin, dass man positive Ideale und Ziele braucht um irgendetwas sinnvoll zu bewegen - es muss aber für eine Gruppe, die sich in erster Linie als Kritikfunktion (Opposition) begreift, kein vorrangiges Problem sein - und dass eine reine Kritikfunktion ohne konkrete Interessenvertretung den demokratischen Prinzipien widerspräche, sehe ich so nicht.

Wenn Du aber eher darauf zielst, dass da Leute ihre individuelle Unzufriedenheit ausdrücken, ohne dabei viel an das größere Ganze zu denken, dann würde ich da mal ein vorsichtiges Nicken erwiedern. Dann ist aber die Frage: wo sollen sie denn hin mit ihrer Unzufriedenheit? In sich hineinfressen und ärgern? Halte ich nicht für klug. Da ein Vehikel, eben eine Partei, zu bilden, um diesem Umstand Ausdruck zu geben, scheint mir nicht das verkehrteste, und auch nicht undemokratisch.
Richtig, wo wollen sie hin? Und die Richtung haben sie doch bereits deutlich angezeigt. Nach braunrechts. Das sehe ich nicht als positives Zeichen. Und auch als Zeichen "AfD wirkt" in dem Sinn wie eine Krankheit. All die Probleme der Unzufriedenen gab es nämlich schon lange vor der Flüchtlingswelle. Nur ist es leichter, einen Sündenbock zu haben, als sich selbst und seine Handlungen zu hinterfragen. Ich würde sogar sagen, die Wenigsten können das überhaupt.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Großer Adler »

Warum ich Demokratie Hasse:

http://www.tagesschau.de/ausland/usa-in ... n-101.html
Vermutungen dienen als Grundlage dafür, aufwendige Abkommen aufzukündigen.

http://www.tagesschau.de/inland/kita-plaetze-103.html

Jahrzehte ein Problem, bis heute nicht gelöst.

http://www.tagesschau.de/inland/maas-sa ... n-101.html

Nichteinhaltung von Koalitionsverträgen "für die Wirtschaft".

Warum ich Demokratie mag? Weil es sonst keinen Grund gibt, gegen etwas zu kämpfen.
http://www.tagesschau.de/ausland/afghan ... l-109.html
Betrachter
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Betrachter »

Uffhausen hat geschrieben:(20 Oct 2018, 23:30)

Indirekt. Freilich gibt es auch eiskalte Hersteller, die für den maximalen Gewinn notfalls über Leichen gehen. Aber Tatsache ist, die Konsumenten wollen immer billiger einkaufen - und das mindert die Qualität der Waren. Die Qualität sollte eigentlich den Preis bestimmen und nicht umgekehrt der Preis die Qualität.

Aber sag' das mal als Händler deinen Kunden, dass sie absofort tiefer in die Tasche greifen müssen für bessere Qualität - die zeigen dir den Vogel und rennen zur Konkurrenz.
Wer will denn miese Qualität? Niemand. Aber wer hat das Geld, um immer nur gute Qualität zu kaufen?
Rechne mal vor, wie ein armer Mensch (in D sind das 13 Mio, die laut offiziellem Armutsbericht nicht von ihrer Arbeit leben können und staatliche Hilfe brauchen)
sich ständig nur gute Sachen kaufen kann?
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Tomaner »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(20 Oct 2018, 21:20)

Das ist so nicht haltbar -mit oder ohne Übertreibung-, und ich denke das weisst Du auch.

Ich hab heut den Tag damit verbracht, mich mit Vertretern aller Parteien ausgiebig zu unterhalten - und es waren, zu meiner eigenen Überraschung, durchweg sehr gute Gespräche. Das kenne ich aus der Vergangenheit, vor früheren Wahlen, ziemlich anders. Schon das könnte den Schluss nahelegen: AfD wirkt. ;)

Darüberhinaus bin ich darin begriffen, meinen Eindruck von der AfD weiter zu schärfen. Ich bin inzwischen der Ansicht, dass da ein Problem ist, aber ich meine, Deine Darstellung trifft es nicht. Eher geht es in die Richtung, dass sie selber nicht recht zu wissen scheinen, welche Interessen sie vertreten. Das ist aus meiner Sicht ein großes Problem, weil ich der Überzeugung bin, dass man positive Ideale und Ziele braucht um irgendetwas sinnvoll zu bewegen - es muss aber für eine Gruppe, die sich in erster Linie als Kritikfunktion (Opposition) begreift, kein vorrangiges Problem sein - und dass eine reine Kritikfunktion ohne konkrete Interessenvertretung den demokratischen Prinzipien widerspräche, sehe ich so nicht.

Wenn Du aber eher darauf zielst, dass da Leute ihre individuelle Unzufriedenheit ausdrücken, ohne dabei viel an das größere Ganze zu denken, dann würde ich da mal ein vorsichtiges Nicken erwiedern. Dann ist aber die Frage: wo sollen sie denn hin mit ihrer Unzufriedenheit? In sich hineinfressen und ärgern? Halte ich nicht für klug. Da ein Vehikel, eben eine Partei, zu bilden, um diesem Umstand Ausdruck zu geben, scheint mir nicht das verkehrteste, und auch nicht undemokratisch.
Nehmen wir doch mal nur die Fakten. die Wirtschaft läuft gut, wir sind nahe an Vollbeschäftigung. Die Vermögen ohne Grundstückbesitz, der Deutschen sind seit Wende nahezu verdreifacht auf jetzt 6000 Milliarden und dies ohne wesentliche Inflation. So nebenbei erwähnt von Rechten, Deutschland zahle für alle armen EU Länder kann so also nicht stimmen, sonst könnten sich unser Vermögen nicht so nach oben schießen. Das wirkliche Problem dürfte dann also sein, wie ist dieses vermögen verteilt und ist dies gerecht. SPD führte Mindeslohn ein und jetzt Krankenkassenparität und wirkt an Mietpreisbremse mit. Alles Dinge die etwas von Oben nach Unten verteilen und wird dafür brutalst abgestraft. Auch das Geschrei einer AfD stimmt so nicht, denn bei Kriminalitätsstatistiken, sind Morde, Gewalttaten und auch Vergewaltigungen rückläufig auf 30 Jahren betrachtet. Dennoch sind viele Leute unzufrieden und gehen weit nach rechts und da bleibe ich dabei, eine AfD hat da keine Antworten und Lösungen und vertritt die Interessen der abhängig Beschäftigten nicht. Weder bei Gewerkschaften und versuchten Verbesserungen, noch bei Steuerrecht (Versteuerung von Nachtschichtzulagen), auch nicht bei Sozialen und bei Rente haben sie noch nicht mal einen Plan.

So stellt sich mir doch mal die schlichte Frage, was wollen die Leute wirklich genau und was bieten die verschiedenen Parteien dazu an? Was vor allem gibt es für Angobote von denen die Demokratie hassen? Unsewre Demokratie in die Tonne treten, für eine Katze im Sack?
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Uffhausen »

Betrachter hat geschrieben:(21 Oct 2018, 11:23)

Wer will denn miese Qualität? Niemand. Aber wer hat das Geld, um immer nur gute Qualität zu kaufen?
Rechne mal vor, wie ein armer Mensch (in D sind das 13 Mio, die laut offiziellem Armutsbericht nicht von ihrer Arbeit leben können und staatliche Hilfe brauchen)
sich ständig nur gute Sachen kaufen kann?
Erstmal: Was ist "miese" bzw. "gute Qualität"? Gibt es da allgemein gültige Richtlinien oder bestimmen darüber einzig persönliche Vorlieben?

Weißt du, ich arbeite in der Altenpflege und habe auch nicht Geld wie Heu - aber es gibt entsprechende Alternativen. Z. B. ein regionaler Bio-Landwirt auf unserem Wochenmarkt bietet krummgewachsenes Gemüse an - die gleiche Demeter-Qualität wie das gerade Zeugs - aber dafür ZUM HALBEN PREIS! Gleiche Qualität, anderer Preis - WARUM? Warum sind für so viele Menschen da draußen bspw. gerade und gesäuberte Karotten qualitativ hochwertiger, warum entscheidet bei Qualität die Optik? Tatsächlich könnten sie Unmengen an Geld sparen, wenn sie "natürlich gewachsenes" Gemüse kaufen würden. Gleiches beim Obst - bspw. die Äpfel und Birnen mit nur minimalen Druckstellen kauft keine Sau - kriegste auch zum halben Preis bei gleicher Qualität.

Ich habe den Bauer mal gefragt, wieviele Kunden diesen Preisvorteil nutzen würden - er meinte, von hundert Kunden vielleicht zehn. Einige wenige weichen "notgedrungen" (also ungern) auf das krumme Sach aus, wenn das "normale" ausverkauft sein sollte. Sorry - DUMMES VOLK! :mad:

Ich wollte auch mal wissen, was mit dem "unverkäuflichen" Obst und Gemüse ansonsten passiert - ein Drittel wird (bzw. muss) weggeschmissen (werden), ein Drittel dem eigenen Vieh verfüttert und ein Drittel weiterverkauft - z. B. sofort weiterverarbeite Unternehmen wie Caterer. Für diese ist das freilich ein lohnendes Geschäft - Spitzenqualität zum absoluten Spottpreis. Und so kannst du wiederrum auch dort gute Qualität vorfinden, wo du es im Grunde am allerwenigsten erwartest (z. B. Schulkantinen)

Zu "armen" Menschen - nun, bei allen aus meinem persönlichem Umfeld bekannten Fällen, die entweder Hartz-4 empfangen oder nur schwer von ihrer Arbeit, bzw. verschiedenen Arbeiten leben können, muss ich ganz ehrlich sagen, erkenne ich einzig und allein, dass sie sich "weigern", ihren Lebensstil ihren finanziellen Mitteln anzupassen. Tut mir leid, aber wenn's UNBEGINGT eine Riesen-Flachbildfernseher sein muss, oder Handy und Laptop von Apple, ständig neue Marken-Klamotten, wenn man das immer teurer werdende Rauchen nicht einstellen will, wenn man kurze Strecken partout nicht laufen will, oder längere nicht mit öffentlichen Verkehrsmitteln bewältigen will, sondern lieber sinnlos Geld für Sprit verpulvert - weil alles andere "voll assi" ist! - dann braucht man sich nicht wundern, wenn bspw. schon zu Monatsmitte das Geld ausgeht oder man kein Geld mehr hat um sich ausreichend und qualitative Lebensmittel einzukaufen.

In meinem Altenheim haben bspw. Obdachlose die Möglichkeit, kostenlos Reste von den täglichen Mahlzeiten zu bekommen (z. B. Nudeln, Gemüse, Fleisch, Suppen oder Brot usw) und sich diese Sachen nur ein paar Häuser weiter in einer Obdachloseneinrichtung warm zu machen - die wenigsten sind dankbar, sondern stellen Ansprüche. Nein, dass will ich nicht, gaben Sie mir gefälligst davon mehr. Wenn sie nicht bekommen, was sie wollen, oder schlicht nichts mehr da ist, einige also leer ausgehen, gehen einige auch schon zu Sachbeschädigung über. Treten die Glasscheibe der Tür ein, beschädigen die Klingel oder urinieren an die Hauswand.
Wie mir die Kolleginnen und Kollegen aus der Küche berichteten, kommen zunehmend auch Leute, die keinesfalls obdachlos oder sonstwie hilfsbedürftig sind - und nein: Keine Flüchtlinge! Sondern Studenten, oder ältere Herr- und Damenschaften, die ganz bestimmt einfach nur zu faul sind, sich selber was zu kochen, oder zu geizig sind, für Essen Geld auszugeben, weil ihnen bspw. Zigaretten und Alkohol soviel wichtiger sind. Einmal habe ich gesehen, dass da eine Frau mit ihrem nagelneuen Mercedes (!) vorfuhr...

"Armen" Menschen bin ich misstrauisch gegenüber. Z. B. habe ich mal vor Jahren spontan den Selbstversuch gestartet und einem Trio von Obdachlosen, die vor der Sparkasse rumlümmelten (aber nicht bettelten) ein paar belegte Brötchen und süße Stückle beim naheliegenden Bäcker gekauft. Als ich es ihnen anbot, guckten sie mich an, als käme ich vom Mond. Einer warf mir die Brötchentüte vor die Füße und meinte, ich sollte ihnen lieber eine Kiste Bier spenden, wenn ich doch so sozial wäre. Oder noch besser ein paar Flaschen Schnaps, wenn ich nicht geizig sei. Die anderen beiden beleidigten mich grob. Einige Passanten wurden Zeuge und es entstand ein heftige Diskussion über Dankbarkeit und "überlebenswichtige" Lebensmittel - schlußendlich haben ein paar andere und ich uns den "Armen" gegenüber gesetzt und demonstrativ die Brötchen und süßen Sachen gefuttert und uns über Gott und die Welt unterhalten - das obdachlose Trio hat sich nach einigen Minuten, nicht ohne würste Beleidigungen gegen uns auszustoßen, verkrümmelt.

Von "Armut" war auch selbst mal betroffen - meine Mutter starb, als ich sieben war und mein Vater wurde relativ zeitgleich arbeitslos. Das Amt wollte uns nicht unterstützen, weil mein Vater "vermögend" war - also musste mein Vater erstmal sein Gespartes verjubeln. Er kaufte eine Eigentumswohnung und verschuldete sich damit gleichzeitig für die nächsten zehn Jahre. Erst jetzt galten wir als "arm" und qualifizierten uns für staatliche Unterstützung (man bedenke, wie einfach das geht...!). Wie hat unser Umfeld darauf reagiert - die Nachbarsmütter rotteten sich zusammen und wollten auf Gedeih und Verderb, dass ich in ein Heim komme - weil ein MANN kann doch kein kleines Kind großziehen! In der Schule hatte ich jahrelang unter Mobbing zu leiden, weil mein Vater mir eben keine Marken-Turnschuhe, keinen Computer usw. kaufen konnte und alle meine Schulbücher nur geliehen waren. Ich habe folglich schon im Alter von zehn Jahren mehr als eindeutig feststellen können, dass eigentlich diejenigen, die sich über Geld keine Gedanken machen müssen, die "ärmeren" in unserer Gesellschaft sind.
Ich hatte trotz allem eine wunderschöne Kindheit. Ich hatte zwar keine Marken-Sachen, aber dafür qualitativ hochwertiges und abwechslungsreiches Essen. Die anderen hatten zwar Turnschuhe von Adidas & Co., aber wohl häufig dafür Dosenfutter und Fertiggerichte zum Essen.

Meine Fazits:

- Optik geht vor Qualität - gerade bei Lebensmitteln!
- Ein Apfel auf dem Handy ist wichtiger, als ein Apfel auf dem Teller
- Arme sind reich - an Undank!
- Gesellschaftliche Intoleranz ist der Armut Lohn
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

BlueMonday hat geschrieben:(16 Oct 2018, 13:09)

Politik gibt es nur, weil es Konflikte gibt. Konflikte gibt es, weil es Knappheit gibt.
Interessanter Ansatz.
Der größte Unsinn überhaupt ist diese Vorstellung eines Allgemeininteresses. Wenn es dieses allgemeine Interesse tatsächlich gäbe, also wenn alle Beteiligten ausnahmslos dasselbe Interesse hätten, dann gäbe es gar keinen Interessenskonflikt, der politisch zu lösen wäre. Politik wäre überflüssig. Es gibt auch kein "Volk" als handelndes Subjekt. Es gibt keine "Gesellschaft". Es gibt höchstens Individuen, die sich zeitweise zu Interessensgruppen zusammenfinden.
Wenn alle dasselbe Interesse haben, dann konkurrieren sie immer noch -oder gerade deswegen- um knappe Dinge.
Es gibt eine andere Theorie (die aber etwas "durchgeknallt" ist), dass die Menschen individuell sind, und sich gerade deshalb konfliktfrei ergänzen könnten - weil der eine das haben will, was der andere geben will. Some of them want to use you / Some of them want to get used by you / Some of them want to abuse you / Some of them want to be abused
Demokratie als eine politische Methode der Entscheidungsfindung blendet eine wesentliche Alternative aus: statt Rückzug zuzulassen, statt auf die Verkleinerung des öffentlichen Raumes zu drängen, zementiert sie diesen öffentlichen Raum, weitet ihn gar noch aus, versucht in jeden noch so privaten Bereich zu kriechen, um über ihn dann eben "demokratisch" im Ideal per "Mehrheitsbeschluss" zu bestimmen. Sie kommt gar nicht auf die Idee, dass man gar nicht möglichst alles öffentlich, also politisch entscheiden sollte oder müsste. Im Gegenteil, diesen Raum gilt es gerade zu minimieren.
Da wäre die Frage, warum das so ist.
Das ist die demokratische Illusion: man glaubt durch "Mitbestimmung" mehr Entscheidungsgewicht zu bekommen. Das Gegenteil ist der Fall, die eigene Stimme wiegt in der Masse der Stimmen praktisch nichts, verliert nahezu völlig ihr Gewicht. Es geht andersherum darum, den öffentlichen Raum so lange in kleinere Entscheidungssphären ("Eigentum") zu teilen, bis der Grad an Konflikten erträglich verkleinert ist. Das ist der Weg zur wirklichen Selbstbestimmung, zur wirklichen Demokratie. Es geht nicht darum, dass ein illusionäres "Volk" regiert, sondern die wirklichen Einzelnen über ihre eigenen Belange entscheiden.
Das hiesse aber auch Selbstverantwortung.

Und da gibt es diesen Spruch von Dostojewski: Für den Menschen gibt es keine unabänderlichere und qualvollere Frage als die, wie man, wenn man freigeblieben ist, so schnell als möglich jenen findet, vor dem man sich niederwirft und ihn anbetet.

Die religiöse Konnotation finde ich hier auch bedeutsam.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Uffhausen hat geschrieben:(21 Oct 2018, 00:03)

Natürlich ist das ein Spiel. Ein Spiel, bei dem die Wirtschaft die Regeln bestimmt und der Bürger das Endergebnis: Gewinner ist immer die Wirtschaft und Verlierer ist immer die Politik. Die Wirtschaft hat absolute Narrenfreiheit durch Volkes Gnaden; da erscheint es eigentlich idiotisch, dass das Volk sich zunehmend über handlungsunfähige oder volksfremde Politik echauffiert.
Das mit der Wirtschaft haben wir schon länger. Eigentlich schon, seit in der Cola kein Koks mehr drin ist. ;)
(Ich meine: es werden entwertete Produkte verkauft - und dem Kunden, dem -in der masse- offenbar der Geschmack abhanden gekommen ist, wird die Illusion eines Wertes vermittelt.)
Und an dem Punkt hatte eben die Hippie-Kultur einen Ansatz, um da auszusteigen und wieder zum lebendigen, gesunden und natürlichen zurückzukommen. Aber der Ansatz ist dann auch wieder nur zu einer Religion gemacht worden - und heute bezahlen die Leute für "Öko", ohne wirklich zu wissen was sie da tun.
Ist das so, oder bildet der Bürger sich das nur ein - aus Gründen von Naivität, Dummheit oder Feigheit?
Sagen wir mal so: wenn der Bürger das so sehen würde, und drauf käme dass er das nicht mag, dann könnte er was dagegen tun. Aber offenbar sieht es der Bürger eher als Segen an, dass er zwischen 385 Fernsehprogrammen wählen kann wo überall nur Mist kommt, dass er 50'000qm Shoppingmalls besuchen kann wo es von oben bis unten nur Neuschrott gibt, und dass er zwischen 30 Parteien wählen kann die ihm alle nur erzählen was er mutmaßlich hören will.

Aber dass ich dieses Bild vom Bürger als Nutztier greife, hat noch andere Gründe. Nehmen wir als Beispiel einen Geldschein: da finden sich seit einigen Jahren unregelmäßige kleine Kreise. Die haben einen Zweck: dein Drucker wird dieses Muster aus Kreisen erkennen, und sich weigern, eine Kopie dieses Geldscheins zu drucken.
Und für dieses Feature bezahlst du natürlich, wenn du einen Drucker kaufst.
Wir bezahlen also inzwischen nicht mehr für Produkte, die uns etwas ermöglichen sollen, sondern für Produkte, die uns etwas verunmöglichen sollen, was nicht gut für uns sein könnte.

Und das ist eine Fürsorge, wie sie ein Landwirt seinen Nutztieren zukommen lassen mag - dass er aufpasst dass sie nicht zu Schaden kommen. Aber unter Menschen, gerade wenn man ansetzt, dass Menschen von natur aus gleichwertig seien, erscheint das etwas eigenartig.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

zollagent hat geschrieben:(21 Oct 2018, 09:18)

Richtig, wo wollen sie hin? Und die Richtung haben sie doch bereits deutlich angezeigt. Nach braunrechts. Das sehe ich nicht als positives Zeichen. Und auch als Zeichen "AfD wirkt" in dem Sinn wie eine Krankheit. All die Probleme der Unzufriedenen gab es nämlich schon lange vor der Flüchtlingswelle. Nur ist es leichter, einen Sündenbock zu haben, als sich selbst und seine Handlungen zu hinterfragen. Ich würde sogar sagen, die Wenigsten können das überhaupt.
Kannst Du es denn? Kannst Du etwas anderes als die immergleichen Einwürfe von wegen "braunrechts"? ;)
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Betrachter hat geschrieben:(21 Oct 2018, 11:23)

Wer will denn miese Qualität? Niemand. Aber wer hat das Geld, um immer nur gute Qualität zu kaufen?
Rechne mal vor, wie ein armer Mensch (in D sind das 13 Mio, die laut offiziellem Armutsbericht nicht von ihrer Arbeit leben können und staatliche Hilfe brauchen)
sich ständig nur gute Sachen kaufen kann?
Das greift zu kurz, Stichwort geplante Obsoleszenz. Eine gute Sache, die ein Leben lang hält, kommt dich immer noch billiger als eine schlechte Sache, die du jedes Jahr neu brauchst. Sie wird aber einfach nicht hergestellt.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Betrachter »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 01:52)

Das greift zu kurz, Stichwort geplante Obsoleszenz. Eine gute Sache, die ein Leben lang hält, kommt dich immer noch billiger als eine schlechte Sache, die du jedes Jahr neu brauchst. Sie wird aber einfach nicht hergestellt.
"Wer billig kauft, kauft doppelt"- so die landläufige Meinung. Und an der ist ja etwas dran. Doch warum gibt es dann überhaupt miese Qualität?
Weil auch aus der Armut der Leute noch ein Geschäft gemacht wird. Was sollen die Armen denn machen? Sollen die sparen (wovon?), um sich Schuhe für 300 @ zu leisten, die jahrelang halten und nicht nur wenige Monate, welche bei 20- € Schuhen zu beobachten sind?

Es wird nur hergestellt, was verkauft werden kann. Und selbst das stimmt nur beschränkt. Wie viele durchaus nützliche Dinge werden vernichtet, nur weil sie nicht zu dem erhofften Preis verkauft werden konnten? Das ist Marktwirtschaft- ein Chaos zu Lasten der meisten Verbraucher.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Betrachter »

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Oct 2018, 14:02)

Das ist imho so nicht ganz richtig. Politik ist die Postulierung, Verwaltung und praktische Umsetzung von Regeln einer Gemeinschaft, z.B. auch, um Konflikte zu vermeiden.
Politik gibt es auch ohne Konflikte.
Politik, also Staatsgewalt, ist nötig, um die Gegensätze der Interessen im "sozialen Frieden" zu halten. Wo kämen wir denn hin, wenn sich Menschen, die den gesellschaftlichen Reichtum erarbeiten, an diesem bedienen würden?
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von zollagent »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 01:48)

Kannst Du es denn? Kannst Du etwas anderes als die immergleichen Einwürfe von wegen "braunrechts"? ;)
Ja, ich kann es. Was glaubst du, worauf meine "Einwürfe" gründen?
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von ThorsHamar »

Betrachter hat geschrieben:(23 Oct 2018, 08:50)

Politik, also Staatsgewalt, ist nötig, um die Gegensätze der Interessen im "sozialen Frieden" zu halten. Wo kämen wir denn hin, wenn sich Menschen, die den gesellschaftlichen Reichtum erarbeiten, an diesem bedienen würden?
... dann würden bald alle "rübermachen" ...

btw. Politik ist nicht Staatsgewalt.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Tomaner hat geschrieben:(21 Oct 2018, 12:48)

Nehmen wir doch mal nur die Fakten. die Wirtschaft läuft gut, wir sind nahe an Vollbeschäftigung. Die Vermögen ohne Grundstückbesitz, der Deutschen sind seit Wende nahezu verdreifacht auf jetzt 6000 Milliarden und dies ohne wesentliche Inflation. So nebenbei erwähnt von Rechten, Deutschland zahle für alle armen EU Länder kann so also nicht stimmen, sonst könnten sich unser Vermögen nicht so nach oben schießen. Das wirkliche Problem dürfte dann also sein, wie ist dieses vermögen verteilt und ist dies gerecht. SPD führte Mindeslohn ein und jetzt Krankenkassenparität und wirkt an Mietpreisbremse mit. Alles Dinge die etwas von Oben nach Unten verteilen und wird dafür brutalst abgestraft. Auch das Geschrei einer AfD stimmt so nicht, denn bei Kriminalitätsstatistiken, sind Morde, Gewalttaten und auch Vergewaltigungen rückläufig auf 30 Jahren betrachtet.
Ich glaube diese Thesen nicht wirklich. Und nein, ich bestreite sie auch nicht - ich hab lediglich die Statistken nicht selber gefälscht. ;) Ernsthaft, ich hab aus dem beruflichen Umfeld viele Dinge gehört, die nicht so zu der blühenden Wirtschaft passen wollen, und ich sehe im Alltag eine immer mehr zunehmende Rücksichtslosigkeit, Respektlosigkeit, Egoismen - was auch nicht recht zu einer sinkenden Kriminaitätsstatistik passt.

Interessanter wäre, herauszufinden, warum die Leute mit der SPD so unzufrieden sind. Konkret die klassische Stammwählerschaft, die austauschbar abhängig Beschäftigten. Das könntest aber eher Du mir sagen, weil Du dahin bestimmt bessere Kontakte hast.
Ich weiss nur, dass es nicht hilft, auf irgendwelche Daten oder Statistiken zu verweisen, sondern -das ist im Consulting so, das ist in der therapeutischen Arbeit so, und das ist hier bestimmt auch so- man muss schauen, was für Bedenken da sind, und diese, auch wenn sie irrational sein mögen, erstmal ernstnehmen und drauf eingehen.
Dennoch sind viele Leute unzufrieden und gehen weit nach rechts und da bleibe ich dabei, eine AfD hat da keine Antworten und Lösungen und vertritt die Interessen der abhängig Beschäftigten nicht. Weder bei Gewerkschaften und versuchten Verbesserungen, noch bei Steuerrecht (Versteuerung von Nachtschichtzulagen), auch nicht bei Sozialen und bei Rente haben sie noch nicht mal einen Plan.
Dass sie noch keinen rechten Plan haben, das dürfte zutreffen. Aber das hilft uns nicht weiter, denn die Leute sind unzufrieden, und wollen vor allem erstmal in ihrer Unzufriedenheit ernst genommen werden - alles andere kommt später.
Was ich aber nicht verstehe, ist, wie Du darauf kommst, dass die AfD die Arbeitnehmer nicht vertritt. Das sind doch ihre Wähler - wen sonst sollte sie vertreten? Die AfD hat doch keine Industrielobby hinter sich, der sie sich erkenntlich zeigen müsste (wie die traditionellen konservativen Parteien), sondern kriegt von allen Seiten Prügel.
So stellt sich mir doch mal die schlichte Frage, was wollen die Leute wirklich[...]
Unsewre Demokratie in die Tonne treten, für eine Katze im Sack?
Das sehe ich so nicht, und ich kann auch nicht nachvollziehen, wie man eine angebliche Demokratiefeindlichkeit der AfD begründen wollte. Im Gegenteil, wenn die AfDler überhaupt einen Plan haben, dann gehört ganz sicher dazu, die abendländischen Werte zu verteidigen - und die Demokratie ist nunmal ein ganz wichtiger Aspekt dieser Werte.

Ich höre dazu nur immer die Befürchtungen: boah, das sind Nazis, und Nazis wollen doch die Demokratie abschaffen! Rational kann man das nicht nachvollziehen, sondern dahinter steht die geschichtliche Schuld der Deutschen, wegen derer man "der Anfänge wehren" will - weswegen man ganz empfindlich auf das guckt was von vermeintlich "rechts" kommt - aber wenn ein Linker öffentlich Konzentrationslager für politische Gegner fordert, dann hat man damit überhaupt kein Problem (und löscht sogar hier im Forum sofort alle Links auf die betreffende Pressemitteilung). Ich finde das ziemlich kurzsichtig.
Zuletzt geändert von Letzter_Hippie am Di 23. Okt 2018, 12:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

zollagent hat geschrieben:(23 Oct 2018, 11:11)

Ja, ich kann es. Was glaubst du, worauf meine "Einwürfe" gründen?
Das frag ich mich schon lange.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von zollagent »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 12:16)

Das frag ich mich schon lange.
Eben darauf. Sich selbst als progressiv zu sehen, hilft da nicht viel.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von schokoschendrezki »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 12:16)
Was ich aber nicht verstehe, ist, wie Du darauf kommst, dass die AfD die Arbeitnehmer nicht vertritt. Das sind doch ihre Wähler - wen sonst sollte sie vertreten? Die AfD hat doch keine Industrielobby hinter sich, der sie sich erkenntlich zeigen müsste (wie die traditionellen konservativen Parteien), sondern kriegt von allen Seiten Prügel.
Leute wie Alexander Gauland machen vielleicht in jüngerer Zeit opportunistisch ein wenig auf "Arbeiterführer", gehören aber in eine völlig, vollkommen andere soziale Ecke. In das traditionelle konservative Großbürgertum.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Uffhausen hat geschrieben:(21 Oct 2018, 21:09)

Erstmal: Was ist "miese" bzw. "gute Qualität"? Gibt es da allgemein gültige Richtlinien oder bestimmen darüber einzig persönliche Vorlieben?
Danke, Uffhausen, sehr lohnender Beitrag (auf den aber wahrscheinlich kaum jemand eingehen wird).
Zu "armen" Menschen - nun, bei allen aus meinem persönlichem Umfeld bekannten Fällen, die entweder Hartz-4 empfangen oder nur schwer von ihrer Arbeit, bzw. verschiedenen Arbeiten leben können, muss ich ganz ehrlich sagen, erkenne ich einzig und allein, dass sie sich "weigern", ihren Lebensstil ihren finanziellen Mitteln anzupassen. Tut mir leid, aber wenn's UNBEGINGT eine Riesen-Flachbildfernseher sein muss, oder Handy und Laptop von Apple, ständig neue Marken-Klamotten, wenn man das immer teurer werdende Rauchen nicht einstellen will, wenn man kurze Strecken partout nicht laufen will [...]

"Armen" Menschen bin ich misstrauisch gegenüber. Z. B. habe ich mal vor Jahren spontan den Selbstversuch gestartet und einem Trio von Obdachlosen, die vor der Sparkasse rumlümmelten (aber nicht bettelten) ein paar belegte Brötchen und süße Stückle beim naheliegenden Bäcker gekauft. Als ich es ihnen anbot, guckten sie mich an, als käme ich vom Mond. Einer warf mir die Brötchentüte vor die Füße und meinte, ich sollte ihnen lieber eine Kiste Bier spenden, wenn ich doch so sozial wäre.
Genau solche und ähnliche Erfahrungen hab ich auch gemacht. Aber dann auch: wenn man solche Verhaltensweisen anmahnt und auf die Möglichkeit der Selbstbeschränkung verweist, wird man ganz schnell als asozial und anmaßend beschimpft, gern auch als "nazi", und es wird einem erklärt, man würde diesen Menschen unrecht tun.

Ich hatte auch mal die hippietypischen Ideen, man könnte ja zB eine Kommune begründen und die Dinge im eigenen Kreis etwas besser machen. Dazu ist es nie gekommen, weil ich bei den meisten Interessierten auch genau diese beschriebene Anspruchsmentaität bemerkte - und so kann das nicht funktionieren.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Tomaner »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 12:16)

Ich glaube diese Thesen nicht wirklich. Und nein, ich bestreite sie auch nicht - ich hab lediglich die Statistken nicht selber gefälscht. ;) Ernsthaft, ich hab aus dem beruflichen Umfeld viele Dinge gehört, die nicht so zu der blühenden Wirtschaft passen wollen, und ich sehe im Alltag eine immer mehr zunehmende Rücksichtslosigkeit, Respektlosigkeit, Egoismen - was auch nicht recht zu einer sinkenden Kriminaitätsstatistik passt.

Interessanter wäre, herauszufinden, warum die Leute mit der SPD so unzufrieden sind. Konkret die klassische Stammwählerschaft, die austauschbar abhängig Beschäftigten. Das könntest aber eher Du mir sagen, weil Du dahin bestimmt bessere Kontakte hast.
Ich weiss nur, dass es nicht hilft, auf irgendwelche Daten oder Statistiken zu verweisen, sondern -das ist im Consulting so, das ist in der therapeutischen Arbeit so, und das ist hier bestimmt auch so- man muss schauen, was für Bedenken da sind, und diese, auch wenn sie irrational sein mögen, erstmal ernstnehmen und drauf eingehen.



Dass sie noch keinen rechten Plan haben, das dürfte zutreffen. Aber das hilft uns nicht weiter, denn die Leute sind unzufrieden, und wollen vor allem erstmal in ihrer Unzufriedenheit ernst genommen werden - alles andere kommt später.
Was ich aber nicht verstehe, ist, wie Du darauf kommst, dass die AfD die Arbeitnehmer nicht vertritt. Das sind doch ihre Wähler - wen sonst sollte sie vertreten? Die AfD hat doch keine Industrielobby hinter sich, der sie sich erkenntlich zeigen müsste (wie die traditionellen konservativen Parteien), sondern kriegt von allen Seiten Prügel.



Das sehe ich so nicht, und ich kann auch nicht nachvollziehen, wie man eine angebliche Demokratiefeindlichkeit der AfD begründen wollte. Im Gegenteil, wenn die AfDler überhaupt einen Plan haben, dann gehört ganz sicher dazu, die abendländischen Werte zu verteidigen - und die Demokratie ist nunmal ein ganz wichtiger Aspekt dieser Werte.

Ich höre dazu nur immer die Befürchtungen: boah, das sind Nazis, und Nazis wollen doch die Demokratie abschaffen! Rational kann man das nicht nachvollziehen, sondern dahinter steht die geschichtliche Schuld der Deutschen, wegen derer man "der Anfänge wehren" will - weswegen man ganz empfindlich auf das guckt was von vermeintlich "rechts" kommt - aber wenn ein Linker öffentlich Konzentrationslager für politische Gegner fordert, dann hat man damit überhaupt kein Problem (und löscht sogar hier im Forum sofort alle Links auf die betreffende Pressemitteilung). Ich finde das ziemlich kurzsichtig.
Ich komme aus einer Industriestadt mit mehreren Weltkonzerne, FAG, jetzt Schaeffler, SKF, Fichtel und Sachs, jetzt ZF und auch aufstrebendes Fresenius Medical Care und wo soll da auch nur ein AfDler sein, der etwas für die Arbeitnehmer macht? Hunderte Betriebsräte und tausende Vertrauensleute opfern Freizeiten für Arbeitnehmer und ihren Belangen. Es gibt einen AfD Stadtrat, der in 28 Jahren noch nicht mal einen Wortbeitrag dort gemacht hat. Gewählt wird AfD in Stadteilen mit hoher Anzahl Russlanddeutschen. Es gibt bei uns zahlreiche Veranstaltungen für Arbeitnehmer, beispielsweise die sich mit Industrie 4.0 beschäftigen, zu Harz4 oder 100 Jahre Betriebsräte, wo soll da jemals auch nur ein AfDler da gewesen sein, der sich wenigstens mal anhört, was gerade so läuft? Wo waren bei uns am 1. Mai jemals ein Vertreter der AfD um sich mal die Belange und aktuelle Probleme der Beschäftigen anzuhören? Wo war jemals ein AfDler der auf Betriebsversammlungen auch nur einen Satz gesprochen hat?
Auch das es bei AfD keine Lobby gibt ist unwahr, dort halten Edelmetallhändler sogar Vorträge! Aus AfD Sicht geht Deutschland unter und man soll Geld in Gold anlegen. Ein Austritt aus EU und wirtschaftlicher Katastrophe wäre sogar denen ihr Geschäft.

Nun ich war gerade mal auf die AfD Seite für Arbeitnehmer: "Die verpflichtende Einführung gemeinnütziger Arbeit bei dem Bezug von
Hartz 4 gibt den betroffenen Menschen ein Stück Ihrer Würde zurück, nutzt
der Allgemeinheit und ist somit ein wichtiges Element unserer Sozialpolitik."

Das heißt nichts anderes als Zwangsarbeit um Harz4 zu bekommen, also ein Existenzminimum. Dies soll im Interesse der Arbeitnehmer sein? Vor allem können dann Gemeinden ihren Straßenkehrer entlassen und die Straßen von Harz4 lern kehren lassen? Sicher kennt man solche Forderungen aus dem neoliberalen oder extrem konservativen Lager, auch unter Hitler gab es so was wie Zwangsarbeit (bei Autobahnbau starben pro Kilometer zig Arbeiter weil sie für den Job gar nicht geeignet waren oder ausgebildet), aber soll das im Interesse der Arbeiter selbst sein?
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Betrachter »

ThorsHamar hat geschrieben:(23 Oct 2018, 11:49)
Politik ist nicht Staatsgewalt.
Politik mag auch sein, wenn Laien darüber diskutieren. Das geschieht an jedem Stammtisch. Worauf ich mich bezog- wie wohl die meisten hier- ist die Politk, welche Macht hat- und das ist die Staatsgewalt.
Zuletzt geändert von Betrachter am Di 23. Okt 2018, 14:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Oct 2018, 13:18)

Leute wie Alexander Gauland machen vielleicht in jüngerer Zeit opportunistisch ein wenig auf "Arbeiterführer", gehören aber in eine völlig, vollkommen andere soziale Ecke. In das traditionelle konservative Großbürgertum.
Das dürfte treffend sein. Das war aber nicht meine Überlegung, sondern meine Überlegung ist: sollte die AfD es jemals schaffen, regulär parlamentarisch zu arbeiten (über die Kritikfunktion hinaus), dann wird sie sich an ihrer Wählerklientel orientieren müssen.

Und die andere Frage, die mich da beschäftigt, ist, ob dieser traditionelle "Arbeiterführer" heute überhaupt noch zeitgemäß ist. Man sieht den Verfall der SPD, und man sieht auch ein bischen Wanderung von der SPD (trad. Arbeiterpartei) zur Linken (allgemein für sozial Schwache aufgestellt).

Ich stimme Dir zu, dass die AfD da keine irgendwie der Linken vergleichbare Ausrichtung hat (mal abgesehen davon, dass ich persönlich von einer solchen Ausrichtung wenig halte, aber das hängt mehr mit solchen Dingen zusammen, die Uffhausen hier beschrieben hat), das will die AfD aber auch nicht sein, sondern sie sieht sich selber als konservative Mitte oder Mitte-rechts. Dass man das als Sozi ablehnt, ist für mich nachvollziehbar - und das ist eine seriöse Kritik (im gegensatz zu der unsäglichen Faschismuskeule). Dennoch funktioniert auch eine Regierung der konservativ-bürgerlichen Mitte, und durchaus nicht schlecht - ich sehe jedenfalls nicht, dass in Bayern die Armen verhungert wären, oder so.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Betrachter »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Oct 2018, 13:18)

Leute wie Alexander Gauland machen vielleicht in jüngerer Zeit opportunistisch ein wenig auf "Arbeiterführer", gehören aber in eine völlig, vollkommen andere soziale Ecke. In das traditionelle konservative Großbürgertum.
Dennoch sehen viele Arbeiter die AfD- und wohl auch Gauland- als "Führer" an. Dahin kommt es, wenn man gewohnt ist, seine Stimme "abzugeben", statt sie im eigenen Interesse zu erheben. Auch das ist Demokratie: aus enttäuschten Nationalisten werden gern mal kleine Faschisten, die viel auf einen starken Staat geben.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von zollagent »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 12:16)
...



Das sehe ich so nicht, und ich kann auch nicht nachvollziehen, wie man eine angebliche Demokratiefeindlichkeit der AfD begründen wollte. Im Gegenteil, wenn die AfDler überhaupt einen Plan haben, dann gehört ganz sicher dazu, die abendländischen Werte zu verteidigen - und die Demokratie ist nunmal ein ganz wichtiger Aspekt dieser Werte.

Ich höre dazu nur immer die Befürchtungen: boah, das sind Nazis, und Nazis wollen doch die Demokratie abschaffen! Rational kann man das nicht nachvollziehen, sondern dahinter steht die geschichtliche Schuld der Deutschen, wegen derer man "der Anfänge wehren" will - weswegen man ganz empfindlich auf das guckt was von vermeintlich "rechts" kommt - aber wenn ein Linker öffentlich Konzentrationslager für politische Gegner fordert, dann hat man damit überhaupt kein Problem (und löscht sogar hier im Forum sofort alle Links auf die betreffende Pressemitteilung). Ich finde das ziemlich kurzsichtig.
Und ich finde deine Sichtweise sehr kurzsichtig. Du brauchst nur zuzuhören, wenn AfD'ler und ihre Fans ihre Vorstellungen ausbreiten. Und das dann mit den Anforderungen an eine Demokratie zu vergleichen. Und es funktioniert auch nicht, eine Aufrechnerei mit angeblichen Verfehlungen irgendeines Dritten zu versuchen. Die AfD ist keine Partei der Demokratie, sie ist eine Partei des Demokratiemißbrauchs.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Tomaner »

Tomaner hat geschrieben:(23 Oct 2018, 13:39)

Ich komme aus einer Industriestadt mit mehreren Weltkonzerne, FAG, jetzt Schaeffler, SKF, Fichtel und Sachs, jetzt ZF und auch aufstrebendes Fresenius Medical Care und wo soll da auch nur ein AfDler sein, der etwas für die Arbeitnehmer macht? Hunderte Betriebsräte und tausende Vertrauensleute opfern Freizeiten für Arbeitnehmer und ihren Belangen. Es gibt einen AfD Stadtrat, der in 28 Jahren noch nicht mal einen Wortbeitrag dort gemacht hat. Gewählt wird AfD in Stadteilen mit hoher Anzahl Russlanddeutschen. Es gibt bei uns zahlreiche Veranstaltungen für Arbeitnehmer, beispielsweise die sich mit Industrie 4.0 beschäftigen, zu Harz4 oder 100 Jahre Betriebsräte, wo soll da jemals auch nur ein AfDler da gewesen sein, der sich wenigstens mal anhört, was gerade so läuft? Wo waren bei uns am 1. Mai jemals ein Vertreter der AfD um sich mal die Belange und aktuelle Probleme der Beschäftigen anzuhören? Wo war jemals ein AfDler der auf Betriebsversammlungen auch nur einen Satz gesprochen hat?
Auch das es bei AfD keine Lobby gibt ist unwahr, dort halten Edelmetallhändler sogar Vorträge! Aus AfD Sicht geht Deutschland unter und man soll Geld in Gold anlegen. Ein Austritt aus EU und wirtschaftlicher Katastrophe wäre sogar denen ihr Geschäft.

Nun ich war gerade mal auf die AfD Seite für Arbeitnehmer: "Die verpflichtende Einführung gemeinnütziger Arbeit bei dem Bezug von
Hartz 4 gibt den betroffenen Menschen ein Stück Ihrer Würde zurück, nutzt
der Allgemeinheit und ist somit ein wichtiges Element unserer Sozialpolitik."

Das heißt nichts anderes als Zwangsarbeit um Harz4 zu bekommen, also ein Existenzminimum. Dies soll im Interesse der Arbeitnehmer sein? Vor allem können dann Gemeinden ihren Straßenkehrer entlassen und die Straßen von Harz4 lern kehren lassen? Sicher kennt man solche Forderungen aus dem neoliberalen oder extrem konservativen Lager, auch unter Hitler gab es so was wie Zwangsarbeit (bei Autobahnbau starben pro Kilometer zig Arbeiter weil sie für den Job gar nicht geeignet waren oder ausgebildet), aber soll das im Interesse der Arbeiter selbst sein?

Mir ist speiübel: Gewerkschafter*innen wählen AfD

Seit mehr als 25 Jahren vertrete ich aus Überzeugung Gewerkschafter*innen vor den Arbeits-, Verwaltungs- und Sozialgerichten. Dass viel zu viele von ihnen jetzt die Rechtaußenpartei AfD gewählt haben, ruft bei mir Empörung und Zorn gleichermaßen hervor.

Schon am Wahlabend bekam ich soooo einen Hals, als der AfD-Balken zeitweise auf über 13 % stieg. Ein blauer Balken, der ehrlicherweise braun hätte sein müssen.

Eine zweite Welle von Übelkeit überfiel mich einige Tage später. Da veröffentlichte die Fachgruppe Wahlen e.V. aus Mannheim, dass auch satte 12 % der Gewerkschafter*innen ihr Kreuzchen bei der stramm rechten Partei gemacht hatten!

Deshalb möchte ich mich jetzt ausdrücklich und direkt an diese Personengruppe wenden:

Kolleg*innen! Ich kann eure „Begründungen“ und „Argumente“ nicht mehr hören!
1.) „Die kümmern sich wenigstens um die Belange des kleinen Mannes.“

Ja geht‘s noch? Wer auch nur einen flüchtigen Blick in das Wahlprogramm dieser Partei wirft, erkennt ohne Mühe, dass die arbeitsmarkt- und wirtschaftspolitischen Vorstellungen und Vorschläge eine glasklare Zielrichtung haben. Alles, was dem so genannten freien Markt dient, will die AfD fördern, alles was Arbeitnehmer*innen dient, will sie abschaffen oder drastisch reduzieren.

Ihr wollt Kostproben?

Bitte sehr!

Die AfD von euch gewählte will (unter anderem)

die gesetzliche Arbeitslosenversicherung abschaffen

Statt dessen sollt ihr euch freiwillig und privat gegen Arbeitslosigkeit versichern. Positiv wirkt sich das allein für das private Versicherungsgewerbe aus. Außerdem ist zu befürchten, dass ihr euch mit einem Einkommen, das mehr schlecht als recht zum Leben reicht, eine zusätzliche Belastung schlicht nicht leisten könnt. Wenn ihr dann eure Arbeit verlieren, steht ihr ohne jeden Schutz auf der Straße!

die gesetzliche Unfallversicherung abschaffen

Bislang könnt ihr wegen Berufskrankheiten sowie wegen Arbeits- und Wegeunfällen Verletztengeld oder Verletztenrente bekommen. Die Beiträge für diese Unfallversicherung tragen die Arbeitgeber. Auch wenn im Streitfall die einzelnen Entscheidungen der Sozialgerichte mitunter kaum nachvollziehbar sind, ist die bestehende gesetzliche Unfallversicherung ein Instrument, das für euch eine unverzichtbare Absicherung für Fälle von arbeitsbedingter Krankheit darstellt. Aber genau darauf will die AfD zugunsten von Einsparungen für die Arbeitgeber verzichten!

die Altersrente allein von zurückgelegten Versicherungszeiten abhängig machen

Wenn ihr heute zwischen 65 und 67 Jahre alt seid und eine Wartezeit von fünf Jahren erreicht habt, könnt ihr die Regelaltersrente beanspruchen. Ginge es nach den Plänen der AfD, lägen die Voraussetzungen für eine abschlagsfreie Altersrente erst vor, wenn - unabhängig vom Alter - 45 Versicherungsjahre erfüllt sind. Das bedeutet, dass die Mehrheit von euch über 67, viele, insbesondere Frauen, sogar über 70 Jahre hinaus arbeiten müssten, um in den Genuss einer abschlagfreien Altersrente zu kommen. Damit ist klar, was die von der AfD vorgeschlagene Maßnahme in Wirklichkeit wäre: eine bislang in dieser Intensität nie da gewesene Rentenkürzung!

Diese Liste der AfD-Schweinereien ließe sich nahezu beliebig lang fortsetzen. Wie ihr euch gerade als Gewerkschaftsmitglieder dafür entscheiden konntet, eine Partei zu unterstützen, die klar und eindeutig gegen eure eigenen Interessen als Arbeitnehmer*innen handelt, kriege ich in meinen Kopf einfach nicht rein!

Dabei habe ich alles Verständnis der Welt dafür, wenn ihr mit eurer wirtschaftlichen Situation unzufrieden seid und Veränderungen fordert. Befristete Arbeitsverhältnisse, Leiharbeit und so niedrige Löhne , dass ihr aufstocken müsst, sind unerträglich. Da habt ihr vollkommen Recht. Weltweiter Waffenhandel, Kindersoldaten, Hunger und Armut in der so genannten Dritten Welt, Wetten auf die Entwicklung von Preisen für Lebensmittel und kompromisslose Ausbeutung der Umwelt sind nicht länger hinnehmbar. Auch da stimme ich mit euch überein. Aber warum engagiert ihr euch dann nicht bei attac und greenpeace, die sich für grundlegende politische Veränderungen einsetzen? Warum lauft ihr statt dessen den braunen Rattenfängern nach, die solche Zustände im Interesse eines freien Marktes sehenden Auges in Kauf nehmen? Ich kann es einfach nicht begreifen!
2.) „Die schützen unsere deutsche Kultur“

Ein Grundgedanke der Gewerkschaftsbewegung war immer und ist der der Solidarität. Das muss insbesondere Menschen gegenüber gelten, die vor Krieg, Folter, Vergewaltigung oder Repressionen wegen ihrer sexuellen Identität aus ihrer Heimat fliehen mussten.

Dem gegenüber missbraucht die AfD diese Menschen als Sündenböcke für alles und jedes. Und dafür, von den eigentlichen neoliberalen Schweinereien abzulenken, unter denen ihr zu leiden habt. Warum lasst ihr als Gewerkschafter*innen euch vor diesen Karen spannen? Warum seid ihn nicht in der Lage, ein offenes Herz für Menschen zu haben, denen es noch wesentlich schlechter geht als euch selbst? Warum hackt ihr stattdessen zusammen mit der AfD und anderen auf diesen Menschen herum?

Ach so! Ihr habt Angst um die deutsche Kultur.

Was ist das, die deutsche Kultur? Männer, die im Bierzelt oder im Fußballstadion rassistische Parolen grölen? Hetze gegen Homosexuelle? Katholische Priester, die Kinder missbrauchen?

Dass Angehörige fremder Kulturen auch eine Bereicherung darstellen, scheint ihr euch offensichtlich nicht vorstellen zu können. Aber ihr seid auf der anderen Seite ohne weiteres bereit, dem Märchen Glauben zu schenken, dass die geflüchteten Menschen nur gekommen sind, um euch etwas wegzunehmen. Wie sich das mit gewerkschaftlicher Solidarität vereinbaren lässt, müsst ihr mir erklären!
3) „Ich habe aus Protest AfD gewählt“

Gratuliere!

Ihr habt es geschafft! Die etablierten Parteien werden ihre Politik aufgrund eures Protests verändern.

Aber in die völlig falsche Richtung! Nach der Wahl sprechen die Herren Seehofer und Söder in jedes Mikrofon, das nicht schnell genug ist, dass sie „verstanden haben“. Und das gilt keineswegs nur für die CSU. Aber statt insbesondere eine menschenverachtende Politik Geflüchteten gegenüber zu korrigieren, präsentieren die jetzt unverhohlen AfD-Parolen als eigenes Programm.

Was ihr mit eurem „Protest“ erreicht habt, ist ein Rechtsruck bei etablierten Parteien. Was ihr statt dessen in keiner Weise erreicht habt, ist, dass sich die Politik in den nächsten vier Jahren zu euren Gunsten verändert.

Euer „Protest“ war also ein voller Erfolg.

Wie gesagt: Gratuliere!
https://www.dgbrechtsschutz.de/aktuelle ... ehlen-afd/
Michael Wanner
Rechtsschutzsekretär und Online-Redakteur
Stuttgart
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Tomaner hat geschrieben:(23 Oct 2018, 13:39)

Ich komme aus einer Industriestadt mit mehreren Weltkonzerne, FAG, jetzt Schaeffler, SKF, Fichtel und Sachs, jetzt ZF und auch aufstrebendes Fresenius Medical Care und wo soll da auch nur ein AfDler sein, der etwas für die Arbeitnehmer macht? Hunderte Betriebsräte und tausende Vertrauensleute opfern Freizeiten für Arbeitnehmer und ihren Belangen. Es gibt einen AfD Stadtrat, der in 28 Jahren noch nicht mal einen Wortbeitrag dort gemacht hat. Gewählt wird AfD in Stadteilen mit hoher Anzahl Russlanddeutschen. Es gibt bei uns zahlreiche Veranstaltungen für Arbeitnehmer, beispielsweise die sich mit Industrie 4.0 beschäftigen, zu Harz4 oder 100 Jahre Betriebsräte, wo soll da jemals auch nur ein AfDler da gewesen sein, der sich wenigstens mal anhört, was gerade so läuft?
Bist Du Dir sicher dass der nicht verprügelt würde?
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Das haben wir doch schon längst. Nennt sich ein-Euro-Jobs.
Nur ist es sehr verklausuliert, und wird zur Schönung der Arbeitslosenstatistik verwendet.
Vor allem können dann Gemeinden ihren Straßenkehrer entlassen und die Straßen von Harz4 lern kehren lassen?
Auch das passiert schon mit den ein-Euro-Jobs. Im Gegenteil, wenn das auf gemeinnützige Arbeit beschränkt wird (die also üblicherweise nicht bezahlt wird), dann werden solche Verdrängungseffekte vermieden.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Tomaner »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 13:57)

Das dürfte treffend sein. Das war aber nicht meine Überlegung, sondern meine Überlegung ist: sollte die AfD es jemals schaffen, regulär parlamentarisch zu arbeiten (über die Kritikfunktion hinaus), dann wird sie sich an ihrer Wählerklientel orientieren müssen.

Und die andere Frage, die mich da beschäftigt, ist, ob dieser traditionelle "Arbeiterführer" heute überhaupt noch zeitgemäß ist. Man sieht den Verfall der SPD, und man sieht auch ein bischen Wanderung von der SPD (trad. Arbeiterpartei) zur Linken (allgemein für sozial Schwache aufgestellt).

Ich stimme Dir zu, dass die AfD da keine irgendwie der Linken vergleichbare Ausrichtung hat (mal abgesehen davon, dass ich persönlich von einer solchen Ausrichtung wenig halte, aber das hängt mehr mit solchen Dingen zusammen, die Uffhausen hier beschrieben hat), das will die AfD aber auch nicht sein, sondern sie sieht sich selber als konservative Mitte oder Mitte-rechts. Dass man das als Sozi ablehnt, ist für mich nachvollziehbar - und das ist eine seriöse Kritik (im gegensatz zu der unsäglichen Faschismuskeule). Dennoch funktioniert auch eine Regierung der konservativ-bürgerlichen Mitte, und durchaus nicht schlecht - ich sehe jedenfalls nicht, dass in Bayern die Armen verhungert wären, oder so.
Wie ich bereits geschrieben habe, sind wir momentan in einer wirtschaftlich sehr guten Situation. Wir sind nahe an Vollbeschäftigung (unter 5 % Arbeitslosigkeit ist als Vollbeschäftigung definiert) , Gewerkschaften erreichen Reallohnerhöhung, Öl ist relativ billig, Mindeslohn wurde erreicht und auch jetzt wieder Parität bei Krankenversicherung. Dies mal zur Einschätzung, wird SPD noch gebraucht? Dinge die diese Partei in Koalition durchgesetzt hat, wird nicht honoriert. Ebenfalls nicht Dinge, die SPD und Gewerkschaften vorgeschlagen und durchgesetzt haben, die uns bestens aus der Bankenkrise geführt hat im Bezug auf andere Staaten. Zusammengefasst es geht uns relativ gut, wozu braucht man SPD? Stellt sich aber die Frage, kommt ein wirtschaftlicher Abschwung oder eine wirkliche Krise, was für Programme haben dafür rechte Parteien und vor allem AfD? Wo stehen die AfD Leute wenn Massenentlassungen angekündigt werden und Arbeitnehmer dagegen auf die Strasse gehen? Wir hatten so eine Krise und es ging ums überleben unseres Konzernes und die Entlassung der Hälfte von der 10 000 er Belegschaft. Die IGM damals vor Ort, musste sich die Frage stellen, wie geht es weiter und zwar für die ganze Stadt? Man schaute sich um und stellte sich auch die Frage, wer kommt als Bündnisparter in Frage? Auch wurden die Kirchen vor Ort gefragt, auf welche Seite stellen sie sich? So entwickelte sich ein breites Bündnis mit Kirchen und Sozialverbänden und auch Parteien das bis heute besteht und den damaligen Höhepunkt, einen Fussmarsch nach Bonn um dort die Anliegen vorzutragen. Unter anderm liefen sogar die örtlichen Pressevertreter jeden Meter mit! Die Antwort war also Solidarität, auch mit konkurierenden Unternehmen zwischen den Belegschaften. Dies heißt seit damals, wenn Unternehmensführung in einem Unternehmen den Leuten ans Bein pinkeln will, hat sie es mit allen zu tun!
Heute sind wir wieder ein hochprofitables Unternehmen und wir wissen wer uns damals zur Seite stand und noch steht und wer nicht. Und bis heute nicht gibt es da einen von der AfD, der sich für uns interessiert oder überhaupt mal zuhört oder auch nur eine Meinung oder Vorschlag dazu macht. Die AfD steht für exakt dem Gegenteil was wir als positve Erfahrung machten, also dem Gegenteil von Solidarität, die Spaltung der Gesellschaft, zwischen Arbeitslosen und Beschäftigten, Ausländern, Moslems, Reich und Arm!

Jeder Arbeitnehmer sollte sich also fragen, wer steht in Krise auf seiner Seite und welches wären z.B. die Rezepte der AfD, wenn es um seine Existenz geht? Zwangsarbeit für Harz4 Empfänger?
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Tomaner hat geschrieben:(23 Oct 2018, 14:16)

[quote von Michael Wanner, DGB]

Mir ist speiübel: Gewerkschafter*innen wählen AfD
Der Ärmste. Hm, vielleicht haben die einfach von dem *innen genug? ;)

Aber ja, genau das ist ein beispiel für die üble Propaganda, die ich eigentlich Hetze nennen möchte.

Gehen wir mal anders ran. Ichhab vorhin über Deinen Text nachgedacht, und zu einem Punkt noch ein bischen was aufgeschrieben:
Tomaner hat geschrieben:(21 Oct 2018, 12:48)

So stellt sich mir doch mal die schlichte Frage, was wollen die Leute wirklich
Das, denke ich, ist die richtige Frage.
genau
Und das, denke ich, ist der schwierigere Teil dabei. ;)
Denn da muss man sich oft hinsetzen und aufeinander einlassen, bis sich ein Bild entwickelt.

Ich wage mal vorsichtig zu prognostizieren, dass da u.a. zwei große Spannungsfelder existieren.

1. eine immer schnellere Innovation und größere Entfremdung. Bedenke: noch vor gut hundert Jahren konnte ein durchschnittlicher Mensch das meiste, was er zum Leben brauchte, selber herstellen. Heute weiss der Durchschnittsmensch von fast nichts, was er verwendet, mehr wie es hergestellt wird - oder wie es überhaupt funktioniert. Und das schlägt sich inzwischen auch massiv im Arbeitsleben nieder. (Zeichne mal ein Diagramm über hundert Jahre mit der Anzahl neu aufgekommener Berufe.)

2. der Kulturschock, also das was üblicherweise als "Fremdenfeindlichkeit" abgetan wird und dann irgendwie mit Nationalismus und Rassismus verquickt wird. Da gebe ich zu bedenken: wir haben eine zweieinhalbtausend jährige Geschichte einer abendländischen Kultur, und das ist es, was Europa ausmacht. Und ja, da gehört auch die Demokratie dazu, denn die wurde genau in diesem Kontext erfunden, und nirgendwo sonst.
Und diese Kultur war schon immer Angriffen aus dem Morgenland ausgesetzt - das geht weit über tausend Jahre zurück, das kann man nicht mit "Fremdenfeindlichkeit" abtun, das ist tiefgründiger, und das sollte man sich bewusst machen. Das geht nicht um irgendwelche Nazi-Allüren, das geht letztlich um das Erbe des klassischen Altertums. Und wenn jemand erklärt, wir hätten gar keine Kultur ausser der Sprache, dann wird damit auch der Humanismus und die Demokratie verneint! Denn das ist ja nicht irgendwie 1949 aus dünner Luft entstanden und ins Grundgesetz geschrieben worden, sondern beruht auf philosophischen Grundlagen, die schon 450 BC gelehrt wurden und überliefert sind, und jedenfalls von Gymnasiasten auch immer noch gelesen werden.
Der Ottonormalo auf der Strasse mag sich dessen vielleicht nicht bewusst sein, aber er kann doch spüren, dass es einen unvorstellbaren Einschnitt bedeutet, wenn wir jetzt immer mehr arabisch und afrikanisch werden.


Was schreibt nun der Herr Wanner dazu?
Ach so! Ihr habt Angst um die deutsche Kultur.

Was ist das, die deutsche Kultur? Männer, die im Bierzelt oder im Fußballstadion rassistische Parolen grölen? Hetze gegen Homosexuelle? Katholische Priester, die Kinder missbrauchen?
Aha. Vom klassischen Altertum hat er vermutlich nie was gehört.

Der Rest ist auf ähnlichem Niveau.

Und natürlich kommt dabei auch wieder dieser Schlenker:
Ein Grundgedanke der Gewerkschaftsbewegung war immer und ist der der Solidarität. Das muss insbesondere Menschen gegenüber gelten, die vor Krieg, Folter, Vergewaltigung oder Repressionen wegen ihrer sexuellen Identität aus ihrer Heimat fliehen mussten.
Dazu hab ich hier schon was geschrieben: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 5#p4318435 Es wird wie immer unterschlagen, dass er größte Teil der sog. Flüchtlinge eben keine anerkennbaren Fluchtgründe hat - kein Wort davon, dass es sich um Wirtschaftsmigranten handelt. Also: Desinformation und Propaganda, wie üblich.
Blessed be!
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-- Selim Lemouchi
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Tomaner »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 14:34)

Bist Du Dir sicher dass der nicht verprügelt würde?



Das haben wir doch schon längst. Nennt sich ein-Euro-Jobs.
Nur ist es sehr verklausuliert, und wird zur Schönung der Arbeitslosenstatistik verwendet.



Auch das passiert schon mit den ein-Euro-Jobs. Im Gegenteil, wenn das auf gemeinnützige Arbeit beschränkt wird (die also üblicherweise nicht bezahlt wird), dann werden solche Verdrängungseffekte vermieden.
Sorry, aber was glaubst du wer zu Veranstaltungen wie, Industrierevolution 4.0, in seiner Freizeit kommt? Schläger und Hooligans?
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Tomaner hat geschrieben:(23 Oct 2018, 14:59)

Wie ich bereits geschrieben habe, sind wir momentan in einer wirtschaftlich sehr guten Situation. Wir sind nahe an Vollbeschäftigung (unter 5 % Arbeitslosigkeit ist als Vollbeschäftigung definiert) , Gewerkschaften erreichen Reallohnerhöhung, Öl ist relativ billig, Mindeslohn wurde erreicht und auch jetzt wieder Parität bei Krankenversicherung. Dies mal zur Einschätzung, wird SPD noch gebraucht? Dinge die diese Partei in Koalition durchgesetzt hat, wird nicht honoriert. Ebenfalls nicht Dinge, die SPD und Gewerkschaften vorgeschlagen und durchgesetzt haben, die uns bestens aus der Bankenkrise geführt hat im Bezug auf andere Staaten. Zusammengefasst es geht uns relativ gut, wozu braucht man SPD?
Ah, so siehst Du das... der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen...

Das glaube ich nicht. So ticken die Arbeiter nicht. Freilich geht es den Arbeitern im allgemeinen recht gut. Aber deswegen, nee, wenn man Sozi ist, dann bleibt man doch Sozi. Sonst hätte man sich ja auch schon nach dem Wirtschaftswunder abgewendet.

Ich denke eher, da sind Ängste, die schwerer wiegen als die Treue zu den Sozis, und auf die die Politik keine Antworten gibt. Und meine Vermutung, in welche Richtung diese Ängste gehen könnten, hab ich im vorigen Beitrag anzudeuten versucht.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Tomaner »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 15:03)

Der Ärmste. Hm, vielleicht haben die einfach von dem *innen genug? ;)

Aber ja, genau das ist ein beispiel für die üble Propaganda, die ich eigentlich Hetze nennen möchte.

Gehen wir mal anders ran. Ichhab vorhin über Deinen Text nachgedacht, und zu einem Punkt noch ein bischen was aufgeschrieben:



Das, denke ich, ist die richtige Frage.



Und das, denke ich, ist der schwierigere Teil dabei. ;)
Denn da muss man sich oft hinsetzen und aufeinander einlassen, bis sich ein Bild entwickelt.

Ich wage mal vorsichtig zu prognostizieren, dass da u.a. zwei große Spannungsfelder existieren.

1. eine immer schnellere Innovation und größere Entfremdung. Bedenke: noch vor gut hundert Jahren konnte ein durchschnittlicher Mensch das meiste, was er zum Leben brauchte, selber herstellen. Heute weiss der Durchschnittsmensch von fast nichts, was er verwendet, mehr wie es hergestellt wird - oder wie es überhaupt funktioniert. Und das schlägt sich inzwischen auch massiv im Arbeitsleben nieder. (Zeichne mal ein Diagramm über hundert Jahre mit der Anzahl neu aufgekommener Berufe.)

2. der Kulturschock, also das was üblicherweise als "Fremdenfeindlichkeit" abgetan wird und dann irgendwie mit Nationalismus und Rassismus verquickt wird. Da gebe ich zu bedenken: wir haben eine zweieinhalbtausend jährige Geschichte einer abendländischen Kultur, und das ist es, was Europa ausmacht. Und ja, da gehört auch die Demokratie dazu, denn die wurde genau in diesem Kontext erfunden, und nirgendwo sonst.
Und diese Kultur war schon immer Angriffen aus dem Morgenland ausgesetzt - das geht weit über tausend Jahre zurück, das kann man nicht mit "Fremdenfeindlichkeit" abtun, das ist tiefgründiger, und das sollte man sich bewusst machen. Das geht nicht um irgendwelche Nazi-Allüren, das geht letztlich um das Erbe des klassischen Altertums. Und wenn jemand erklärt, wir hätten gar keine Kultur ausser der Sprache, dann wird damit auch der Humanismus und die Demokratie verneint! Denn das ist ja nicht irgendwie 1949 aus dünner Luft entstanden und ins Grundgesetz geschrieben worden, sondern beruht auf philosophischen Grundlagen, die schon 450 BC gelehrt wurden und überliefert sind, und jedenfalls von Gymnasiasten auch immer noch gelesen werden.
Der Ottonormalo auf der Strasse mag sich dessen vielleicht nicht bewusst sein, aber er kann doch spüren, dass es einen unvorstellbaren Einschnitt bedeutet, wenn wir jetzt immer mehr arabisch und afrikanisch werden.


Was schreibt nun der Herr Wanner dazu?



Aha. Vom klassischen Altertum hat er vermutlich nie was gehört.

Der Rest ist auf ähnlichem Niveau.

Und natürlich kommt dabei auch wieder dieser Schlenker:


Dazu hab ich hier schon was geschrieben: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 5#p4318435 Es wird wie immer unterschlagen, dass er größte Teil der sog. Flüchtlinge eben keine anerkennbaren Fluchtgründe hat - kein Wort davon, dass es sich um Wirtschaftsmigranten handelt. Also: Desinformation und Propaganda, wie üblich.

[Themenfremdes editiert - Mod]


Das es da Ängste gibt will ich aber gar nicht bestreiten, aber man kann darüber diskutieren und streiten wie real sie in jedem Fall wirklich sind. Einfliessen lassen möchte ich aber schon, in welcher Gesellschaft wir leben möchten? Offene weltweite Grenzen für Kapital und Waren in einner globalen Weltwirtschaft, aber riesige Mauern und schwerstbewaffneter Grenzschutz, gegen Menschen? Es werden alleine mehr Geld als in Deutschland in einem Jahr verdient wird, pro Tag auf Währungsverschiebungen gezockt. Die Ladung eine ankommenden Öltankers nach Rotterdamm wechselt vielleicht 500 mal den Besitzer.

Was sind also unsere wirklichen Probleme? 2 Millionen Flüchtlinge, die als Sündenböcke für Kapitalineressen herhalten sollen? Ich leb schon etwas länger hier und es waren von rechter Seite schon immer auswechselbare Sündenböcke, angefangen im Dritten Reich die Juden, dann die Gastarbeiter, die Türken, auch die Aussiedler, dann mal die Osteuropäer durch Grenzöffnung bei EU und jetzt Kriegsflüchtlinge. Im Kern steht bei den Rechten auf der Fahne, Ausländer raus, Deutschland den Deutschen, was jetzt, weil damit kein Blumentopf zu gewinnen ist, heutige AfD mit gleichen Parolen, lediglich spezifiziert. Was sie aber fürchten wie der Teufel das Weihwasser ist, wenn man über gerechte Verteilung der gemeinsam erarbeiteten Vermögens sprechen will. Man legt Kosten für Flüchtlinge auf dem Tisch, aber niemals unvorstelbare Milliardenbeträge die vorbei am Volk und jeweiligen Staaten, gemacht werden. Konzerne zahlen teilweise weniger Steuern als eine Putzfrau.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Tomaner »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 15:19)

Ah, so siehst Du das... der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen...

Das glaube ich nicht. So ticken die Arbeiter nicht. Freilich geht es den Arbeitern im allgemeinen recht gut. Aber deswegen, nee, wenn man Sozi ist, dann bleibt man doch Sozi. Sonst hätte man sich ja auch schon nach dem Wirtschaftswunder abgewendet.

Ich denke eher, da sind Ängste, die schwerer wiegen als die Treue zu den Sozis, und auf die die Politik keine Antworten gibt. Und meine Vermutung, in welche Richtung diese Ängste gehen könnten, hab ich im vorigen Beitrag anzudeuten versucht.
Die SPD hat mehrere Probleme, dies sehe ich nur als eins. Da fällt der SPD die Agenda 2010 auf die Füße. Das mitregieren in großer Koalition, was alle Parteien in Regierung negativ beeinflusst. Auch eine AfD, die einfache Lösungen vorlügt. Letztendlich auch im wesentlichen die Grünen, die es immer stärker schaffen, Ökologie, Wirtschaft und soziale Gerechtigkeiten zusammen zu verknüpfen.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Bleibtreu »

Offenbar glauben viele Diskutanten, wie auch der StrangErsteller selbst, dass in diesem Thema alles eingestellt werden kann, was gerade so in den Sinn kommt. Ich zitiere aus dem EingangsBeitrag:

Mich interessiert nun, wie Ihr, soweit Ihr Euch politisch engagiert, mit diesem Problem praktisch umgeht, ob Ihr es vielleicht auch ganz anders seht oder ich einen Denkfehler mache. Und vielleicht gibt es ja auch Ideen, wie man das ganze besser lösen könnte, mit weniger Reibungsverlusten und mehr Nutzen für die Gesellschaft?

Wie immer in diesen Faellen: Wenn das eigentliche StrangThema auf kein Interesse stoesst, wird es geschlossen!
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Yugo »

Hmm ich kann zwar verstehen wenn jemand die Demokratie hasst, bin aber nicht bei solchen Leuten und sehe überhaupt keine gescheite Alternative für unsere Demokratie. Viele Menschen träumen davon in solchen Ländern wie Deutschland oder Österreich zu leben.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Yugo hat geschrieben:(14 Nov 2018, 00:30)

Hmm ich kann zwar verstehen wenn jemand die Demokratie hasst, bin aber nicht bei solchen Leuten und sehe überhaupt keine gescheite Alternative für unsere Demokratie.
Naja, man sollte vielleicht mehr lesen als nur den Titel. ;)

Dass Demokratie die einzige brauchbare Staatsform ist, wird einem schon in der Schule beigebracht - und die meisten Leute, die das dann unterschreiben, haben kaum je wirklich drüber nachgedacht. Es ist keine Kunst, so eine Überzeugng zu schaffen - genauso sind die Anhänger einer x-beliebigen Sekte völlig überzeugt davon, dass ihre Sekte das einzig wahre ist.

Wenn du dann anfängst zu erforschen, wie Menschenmassen manipuliert werden können (und v.a., wie leicht und wie wirksam sie manipuliert werden können), dann wird allmählich klar, wo die Schwächen all dieser Dinge liegen.
Viele Menschen träumen davon in solchen Ländern wie Deutschland oder Österreich zu leben.
Da fragt sich, warum. Leben kann man fast überall. Aber das entscheidende ist, zu wissen was man will. Wenn man beispielsweise eine Tauchschule gründen will, ist man auf den Philippinen womöglich besser beraten als in Österreich.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Yugo »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(14 Nov 2018, 16:53)

Naja, man sollte vielleicht mehr lesen als nur den Titel. ;)

Dass Demokratie die einzige brauchbare Staatsform ist, wird einem schon in der Schule beigebracht - und die meisten Leute, die das dann unterschreiben, haben kaum je wirklich drüber nachgedacht. Es ist keine Kunst, so eine Überzeugng zu schaffen - genauso sind die Anhänger einer x-beliebigen Sekte völlig überzeugt davon, dass ihre Sekte das einzig wahre ist.

Wenn du dann anfängst zu erforschen, wie Menschenmassen manipuliert werden können (und v.a., wie leicht und wie wirksam sie manipuliert werden können), dann wird allmählich klar, wo die Schwächen all dieser Dinge liegen.



Da fragt sich, warum. Leben kann man fast überall. Aber das entscheidende ist, zu wissen was man will. Wenn man beispielsweise eine Tauchschule gründen will, ist man auf den Philippinen womöglich besser beraten als in Österreich.
Nun, die Meisten sind auch von der Demokratie überzeugt, egal ob jetzt direkte Demokratie oder parlamentarische usw. Einige sind wenn dann eher unzufrieden mit einigen Dingen und wie diese umgesetzt wird.

Kaum einer wünscht sich aber eine Staatsform wie Monarchie oder eine diktatorische Staatsform oder sowas. Wenn dann meistens irgendwelche Extremisten.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Yugo hat geschrieben:(14 Nov 2018, 17:05)

Nun, die Meisten sind auch von der Demokratie überzeugt, egal ob jetzt direkte Demokratie oder parlamentarische usw. Einige sind wenn dann eher unzufrieden mit einigen Dingen und wie diese umgesetzt wird.

Kaum einer wünscht sich aber eine Staatsform wie Monarchie oder eine diktatorische Staatsform oder sowas. Wenn dann meistens irgendwelche Extremisten.
Monarchien gibt es ja noch ein paar (Japan, Dänemark, ...). Und ich höre da keine allzu bedeutenden Klagen.

Was aber viel interessanter ist: schauen, was man noch besseres erdenken könnte (was es heute noch nicht gibt).
Wir haben heute ganz andere Lebensbedingungen als noch vor wenigen Jahrzehnten, und in den Unternehmen werden die Organisationsformen ständig umgekrempelt und optimiert, aber die Staatsformen sollen auf einem Stand von vor fast 200 Jahren bleiben. Warum eigentlich?

Denkanstoß: Agile
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Yugo »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(14 Nov 2018, 20:56)

Monarchien gibt es ja noch ein paar (Japan, Dänemark, ...). Und ich höre da keine allzu bedeutenden Klagen.

Was aber viel interessanter ist: schauen, was man noch besseres erdenken könnte (was es heute noch nicht gibt).
Wir haben heute ganz andere Lebensbedingungen als noch vor wenigen Jahrzehnten, und in den Unternehmen werden die Organisationsformen ständig umgekrempelt und optimiert, aber die Staatsformen sollen auf einem Stand von vor fast 200 Jahren bleiben. Warum eigentlich?

Denkanstoß: Agile
Monarchien gibt es noch, aber keiner oder kaum einer strebt noch bspw. ein Deutsches Kaiserreich an bis auf die paar Durchgeknallten.

Und natürlich kann sich in der Zukunft eventuell waa "Besseres" entwickeln, würde aber lange dauern und bis dahin ist die Demokratie nicht zu schlagen irgendwie.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von immernoch_ratlos »

Warum die Demokratie hassen :?: "[einen] Hass auf jemanden, etwas haben, kriegen auf jemanden wütend, über etwas zornig sein, werden" - die "milde Form" von Hass.

Die Frage ist erst einmal - bevor man nach "Ersatz" für Demokratie sucht - warum scheint / oder ist Demokratie womöglich ungeeignet :?: Wenn das Gefühl für "ungeeignet" überwiegt - sollte man da nicht mal nachprüfen warum Homo sapiens überhaupt "Regierungsformen" entwickelt hat - warum muss es das geben :?:

Ich fand recht kluge Überlegungen bei Y. N. Harari und gehe davon aus, dass diese Feststellungen zutreffen :
Y. N. Harari hat geschrieben:Die Entstehung neuer Denk- und Kommunikationsformen in dem Zeitraum, der vor rund 70000 Jahren begann und vor etwa 30000 Jahren endete, wird als kognitive Revolution bezeichnet. Was war der Auslöser dieser Revolution?

Es ist ganz erstaunlich, wie viel Information man aufnehmen und im Kopf haben muss, um das sich ständig verändernde Beziehungsgeflecht zwischen einigen Dutzend Personen im Blick zu behalten. (In einer Gruppe von 50 Menschen gibt es allein 1.225 Zweierbeziehungen und eine schier unüberschaubare Vielzahl von Dreiecks-, Vierecks- und anderen Über-Eck-Beziehungen.)
Wenn schon eine so kleine Gruppe in nahezu unüberschaubaren "Verhältnissen" zueinander steht, wie sieht es dann erst mit deutlich mehr Menschen aus :?: Wie soll da je eine wirklich demokratische Entscheidung zustandekommen :?: Das führte zu dieser Erkenntnis :
Y. N. Harari hat geschrieben:Soziologen haben in Untersuchungen herausgefunden, dass eine »natürliche« Gruppe, die nur von Klatsch zusammengehalten wird, maximal aus 150 Personen bestehen kann. Mit mehr Menschen können wir keine engen Beziehungen pflegen, und über mehr Menschen können wir nicht effektiv tratschen. Das ist bis heute die magische Obergrenze unserer natürlichen Organisationsfähigkeit. Bis zu einer Größe von 150 Personen reichen enge Bekanntschaften und Gerüchte als Kitt für Gemeinschaften, Unternehmen, soziale Netzwerke und militärische Einheiten aus, und es sind keine Rangabzeichen, Titel und Gesetzbücher nötig, um Ordnung zu halten.
Nun leben z.B. in der Schweiz mit einer Bevölkerung von 8.482.152 Menschen (mit 24% Ausländeranteil - ca. 2 Millionen). "Nur" ca. 6,5 Millionen schweizer Staatsangehörige mit unterschiedlichen Landessprachen in einer Demokratieform zusammen, die sich deutlich von unserer eher repräsentativen Demokratie unterscheidet.

Was, wenn man dies sozusagen 1 : 1 auf D übertragen wollte - mit wenig Aussicht auf Erfolg - unsere Form der Demokratie kommt "gerade noch" mit einer derart großen und inhomogenen Bevölkerung zurecht und das mit nur einer (OK sorbisch) "Staatssprache". 16 Bundesparlamenten - 16 Länderregierungen - 1 Bundesregierung.

Unsere andern Nachbarn mit einer Zentralregierung und deutlich kleineren Bevölkerung sind politisch auch nicht wirklich "besser dran". Nun nehmen wir versuchsweise mal alle 27 Nationalstaaten Europas zusammen - vergessen einiges der offensichtlichen "Unpässlichkeiten" und nun wie soll da noch ein "demokratisches Gefühl" aufkommen :?: Ständig würden ganze Regionen sich benachteiligt sehen und das womöglich auch von deren Standpunkt aus auch sein.

Ich sehe eine Art "Obergrenze", wo Demokratie durch die große Zahl der Individuen in toto nicht mehr "regierbar" ist.

Es ist dann nur noch eine Frage der Zeit bis der "Wunsch nach einem "Führer" der das alles "irgendwie hinbekommt" eine Mehrheit ergreift. ZWEI unabhängige lebensfähige deutsche Staaten wären aus dieser Sicht für alle Beteiligten wohl "günstiger gewesen" - mit über 74 Millionen Staatsangehörigen ist die "gefühlte Obergrenze" wohl schon erreicht...

Einzige Chance - aber wegen dem weiter existierenden "Nationalgefühl" nicht realistisch - zerlegen ohne jede Rücksicht auf "frühere Zugehörigkeit" nicht realistisch - in gleichgroße Einheiten die keinerlei Rücksicht auf ehemalige Ländergrenzen nimmt oder eben gewachsene Regionen die zumindest der Bevölkerungszahl nach "gleich groß" sind.

Alles andere ist wie gehabt, Demokratie hat eine Obergrenze und allenfalls gleichwertige Demokratien können untereinander "demokratischen Ausgleich" schaffen. Homo sapiens ist in einer Phase der Entwicklung hängengeblieben - Götter, Nationen, Geld, Menschenrechte und Gesetze gibt es gar nicht – sie existieren nur in unserer kollektiven Vorstellungswelt. Wenn sie denn wirklich "kollektiv" ist.

Nur genetisch gleiche Ameisen können auf Dauer ohne schlimmste Auseinandersetzungen zusammenleben - die haben die genetisch passende "Regierungsform" par Existenz. Wir leider nun mal nicht....
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(14 Nov 2018, 22:09)
Die Frage ist erst einmal - bevor man nach "Ersatz" für Demokratie sucht - warum scheint / oder ist Demokratie womöglich ungeeignet :?: Wenn das Gefühl für "ungeeignet" überwiegt - sollte man da nicht mal nachprüfen warum Homo sapiens überhaupt "Regierungsformen" entwickelt hat - warum muss es das geben :?:
Schöner Beitrag - Danke!

Das mit den 150 Leuten ist hier schon länger bekannt (das wussten schon die Hippies ;) ) - allerdings hab ich das noch nicht in Deinem Kontext durchdacht, sondern in etwas anderen Nuancen. Die These lautete da:
es gibt eine Obergrenze für die Anzahl Menschen, die man persönlich kennen kann, und die liegt bei ca. 300-500 Leuten.
Das hat wesentliche Konsequenzen für das Miteinander: wenn man sich persönlich kennt, nimmt man zumeist Rücksichten. Wenn man in einer amorphen Menge lebt, optimiert man für die eigenen Interessen. Wenn ich bei einer Behörde einen Anspruch auf irgendeinen Zuschuß habe, dann hole ich mir den natürlich - egal ob ich ihn brauche (sei es die Fahrkosten für eine Fortbildung, das Internet als Werbungskosten, o.dgl).
Oder auch: Das Dorf, in dem ich aufgewachsen bin, hatte 600 Einwohner, geographisch aufgeteilt in zwei Hälften. Für die erste Hälfte wurde eine Kanalisation gebaut, dann kam die Eingemeindung in die nahegelegene Kreisstadt. Zwei Jahre später wurde die Kanalisation für die zweite Hälfte gebaut. Erschließungskosten bei der ersten Hälfte: 3000 Mark. Bei der zweiten Häfte 12'000 Mark.

Folgerung: Wenn man in einem Zusammenhang agiert, wo sich alle persönlich kennen, kann man sich direkt unterstützen und v.a. Synergieeffekte nutzen.
Ich fand recht kluge Überlegungen bei Y. N. Harari und gehe davon aus, dass diese Feststellungen zutreffen :Wenn schon eine so kleine Gruppe in nahezu unüberschaubaren "Verhältnissen" zueinander steht, wie sieht es dann erst mit deutlich mehr Menschen aus :?:
Ich sehe da weniger einen Skaleneffekt, sondern eher eine binäre Unterscheidung zwischen überschaubaren Gruppen und amorphen (großen) Gruppen. Bei den ersten haben die persönlichen Beziehungen gestaltenden Einfluss auf das Ganze, bei den zweiten gelten massenpsychologische Grundsätze.

Was wären die Konsequenzen? Ich denke, es wäre wünschenswert, irgendwie Strukturen zu finden, in denen sich die Vorzüge kleiner, dezentralisierter Organisationsformen nutzen lassen. Aber wie?
Auf jeden Fall finde ich, dass die Strategie, allfällige Probleme durch mehr Verwaltung zu lösen, in die falsche Richtung zeigt. Sinnvoller wäre, so wenig Verwaltung wie nötig, so viel Selbstorganisation wie möglich. Aber das bräuchte ein grundlegendes Umdenken (und eine Jobalternative für jene, die sich als Bürokraten etabliert haben).
Unsere andern Nachbarn mit einer Zentralregierung und deutlich kleineren Bevölkerung sind politisch auch nicht wirklich "besser dran". Nun nehmen wir versuchsweise mal alle 27 Nationalstaaten Europas zusammen - vergessen einiges der offensichtlichen "Unpässlichkeiten" und nun wie soll da noch ein "demokratisches Gefühl" aufkommen :?: Ständig würden ganze Regionen sich benachteiligt sehen und das womöglich auch von deren Standpunkt aus auch sein.

Ich sehe eine Art "Obergrenze", wo Demokratie durch die große Zahl der Individuen in toto nicht mehr "regierbar" ist.

Es ist dann nur noch eine Frage der Zeit bis der "Wunsch nach einem "Führer" der das alles "irgendwie hinbekommt" eine Mehrheit ergreift.
Das könnte man psychologisch anschauen. Spontan sehe ich dann zwei Aspekte, die zu so einem Wunsch führen: entweder die fehlende Bereitschaft, selber aktiv zu sein und Dinge zu gestalten, und/oder das Gefühl, unterlegen zu sein, keinen Einfluss nehmen zu können.
Und beides hat m.E. auch damit zu tun, dass die Dinge komplex und kompliziert erscheinen, so dass man eh nicht wirklich durchblickt (und das ist ein Eindruck, der sicherlich zunimmt, wenn unsere Welt immer verwickelter wird). Es ist aber nicht wirklich zwingend so - man kann auch komplizierte Dinge so beschreiben, dass sie verständlich und nachvollziehbar werden, das ist lediglich eine didaktische Aufgabenstellung. Ich kenne das aus dem technischen Bereich, wo das "Fachchinesisch" sehr elaboriert gepflegt wird - und in anderen Bereichen ist das kaum anders. Allerdings: wer, der es geschafft hat, als Spezialist angesehen zu sein, gibt seine exponierte Rolle freiwillig auf, indem er zeigt, dass er auch nur mit Wasser kocht? (Siehe unsere Ärzte, die immer noch darauf beharren, lateinisch zu reden, nachdem wir es den Priestern schon lange abgewöhnt haben)
Alles andere ist wie gehabt, Demokratie hat eine Obergrenze und allenfalls gleichwertige Demokratien können untereinander "demokratischen Ausgleich" schaffen. Homo sapiens ist in einer Phase der Entwicklung hängengeblieben - Götter, Nationen, Geld, Menschenrechte und Gesetze gibt es gar nicht – sie existieren nur in unserer kollektiven Vorstellungswelt. Wenn sie denn wirklich "kollektiv" ist.
Es sind vor allem Konstrukte, die wir selber geschaffen haben, und keine Naturgegebenheiten.
(Das mit den Göttern und dem Homo Sapiens sehe ich noch ein bischen differenzierter - Vico gibt da ein paar Andeutungen...)

Soweit mal ein paar Gedanken schnell hingeworfen - ich bin leider hundemüde und muss ins Bett.
Tomaner
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Tomaner »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(14 Nov 2018, 20:56)

Monarchien gibt es ja noch ein paar (Japan, Dänemark, ...). Und ich höre da keine allzu bedeutenden Klagen.

Was aber viel interessanter ist: schauen, was man noch besseres erdenken könnte (was es heute noch nicht gibt).
Wir haben heute ganz andere Lebensbedingungen als noch vor wenigen Jahrzehnten, und in den Unternehmen werden die Organisationsformen ständig umgekrempelt und optimiert, aber die Staatsformen sollen auf einem Stand von vor fast 200 Jahren bleiben. Warum eigentlich?

Denkanstoß: Agile
Wenn man die EU mit Preisniveau 100 Prozent nimmt, (alle 28 Länder), liegt man in Dänemark bei 138 Prozent. Also für einen Scheiß Monarchie zahlt man im schnitt für alles 38 Prozent mehr! Ich bin nicht bereit für einen Monarchen ein Schweinegeld zu bezahlen, der in Wirklichkeit gar nichts zu sgen hat, nur damit irgendwelche Prinzessinen in Kamaras grinsen und Blätterwald mit ihren Sorgen "bereichern". Die Welt wird nicht schlechter, wenn wir alle Monarchen mit einem Schlag auf dem Mond schießen und bisher aufgewedete Gelder für diese, an Arme verteilen. Alleine das englisch Königshaus braucht nur für seine Pferde (Schimmel) soviel Geld, wie eine ganzes Dorf zum Leben.
Stoner

Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Stoner »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(14 Nov 2018, 22:09)


Ich sehe eine Art "Obergrenze", wo Demokratie durch die große Zahl der Individuen in toto nicht mehr "regierbar" ist.
Regierbar schon, aber es ist die kritische Masse für eine gut funktionierende Demokratie überschritten. Das vertrete ich schon seit 2 Jahrzehnten, hat mir nur nie einer glauben wollen. Das müssten sich eigentlich sich alle Träumer vom Weltstaat mal überlegen.

Was die Frage der 150 und das Tratschen angeht: Es dies die Größe, auf die unser Gehirn ausgelegt bzw. optimiert ist. Bei den nächsten Verwandten ist es etwa ein Drittel weniger.
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