Warum ich Demokratie hasse

[zollagent]

(05 Oct 2018, 17:51)

Deutsch und Multikulti ist nicht vereinbar. Schau wo euer Wahn hinführt. Er stärkt das rechte Lager in der EU. Zu Recht.

Wo führt er denn hin? Daß Rechtsextreme Spinner meinen, sie müßten ihren Isolationsanspruch mit Gewalt durchsetzen?

[Tomaner]

(11 Oct 2018, 21:33)

Freilich ist in einer Demokratie politische Manipulation in Form von Lobbyismus möglich - aber nur weil es möglich ist, ist man in einer Demokratie nicht gezwungen, darauf einzugehen!

Ich habe heute morgen im Radio irgendwas davon gehört, dass die deutschen Autokonzerne fürchten (oder drohen?), dass, wenn die CO2-Richtlinien verschärft werden, 100 000 Arbeitsplätze gefährdet wären (oder abgebaut werden?) - DAS ist höchstwahrscheinlich Manipulation in Form von Lobbyismus! Die Wirtschaft versucht, der Regierung Politik zu diktieren.

Muss die Regierung drauf eingehen? Nein! Sie könnte entgegnen, dass dieses "Argument" (oder die Drohung?) schwachsinnig sei, weil man ja nicht will, dass weniger Auotos hergestellt werden (was einzig einen Stellenabbau logisch und folgerichtig erscheinen ließe!), sondern lediglich andere (also dass man der steigend hohen Nachfrage gerecht wird - siehe Rekordverkäufe bei VW trotz Dieselskandal)!

Die Frage ist, warum man Angst haben muss, dass unsere Politiker nicht schlau agieren wollen, um der Manipulation zu entgehen und es dem wirtschaftlichen Lobbyismus so schwer wie nur möglich macht.

Und eine weitere, fast noch wichtigere Frage ist, warum die Bürger im Falle des Falles lieber die Politik abstrafen, anstatt die Wirtschaft. Doch nicht etwa, weil dem Deutschen sein Auto heiliger ist, als seine Regierung?! Die Wirtschaft hat's begriffen und untergrabt somit unsere Demokratie - ganz offen, für jeden ersichtlich und durchschaubar. Und anstatt, dass WIR uns fragen, warum lassen WIR das zu, schimpfen wir lieber gen Berlin und geben DENEN die Schuld an ALLEM. Dummes Volk, armes Deutschland...

Was ist den überhaupt "Lobby"? Doch nichts anderes, als das bestimmte Gruppen ihre Interessen vertreten und damit ein Grundpfeiler einer Demokratie. Es gibt da ja nicht nur Autoindustrie, sondern auch VDK (Behinderte), Gewerkschaften, Tierschützer, Sportverbände, Umweltschützer, Befürworter und Gegner von Kernenergie, Arbeitsloseninitiativen, und viele mehr. Dementsprechend haben wir auch viele verschiedene Parteien, die bestimmten Interessensgruppen näher stehen oder umgekehrt. Denoch ist in einer Demokratie eine Regierung zeitlich begrenzt und kann schnell wieder eine Minderheit sein, was den Vorteil hat, Regierungen in einem parlamentarischen Demokratie müssen auch Minderheiten berücksichtigen. Wenn man eine neue Straße bauen möchte, muß man eben über den Vorteilen einer guten Infrastruktur und den Interessen von Umwelt abwägen. Im Prinzip hat jede politische Entscheidungen Vor- und Nachteile. Mal auch extremes Beispiel, will man in Garmisch für Millionen eine Skisprunganlage bauen und alle sollen da mitentscheiden, hat man da wohl in Schleswig oder Niedersachsen kaum Interessen. Ich möchte also gar nicht wissen, was es so alles gar nicht gäbe, würde es nur direkte Demokratie geben.

Genau da kommt aber eine AfD und eben Naziparteien dazu, die sich gegen Interessensgruppen stellen und natürlich auch gegen Lobby. Für diese Parteien oder Organisationen, wissen nicht bestimmte Interessensgruppen was gut für ihnen ist, sondern nur ein Führer oder eine bestimmte Elite dieser Partei. Fragt man bei AfD und Anhängern nach, was für Interessen bestimmte Gruppen haben, z.B. Gewerkschaften, wissen die es ja nicht einmal. Genau deshalb spreche ich einer AfD Demokratie ab, weil sie eben keine Interessen vertreten, außer ihren eigenen, die schlicht auf den Nenner sind, keine Ausländer und alles ist gut. Um es mal zu übertreiben, Millionen Arbeitnehmer sind ihre eigenen Interessen egal und man könnte in Millionen zusammen mit Familie verhungern, hauptsächlich wir haben keine Ausländer und Moslems.

[ThorsHamar]

(12 Oct 2018, 11:11)

Was ist den überhaupt "Lobby"? Doch nichts anderes, als das bestimmte Gruppen ihre Interessen vertreten und damit ein Grundpfeiler einer Demokratie.....

Das ist, so formuliert, ziemlich falsch ....
Lobbyismus ist Politik im Auftrag, eigene Interessen zum öffentlichen Standard zu machen und somit durchzusetzen.
Je mächtiger der Lobyist ist, um so grösser der Einfluss auf die Staatspolitik, desto grösser die Missachtung von Demokratie!

[relativ]

(12 Oct 2018, 13:17)

Das ist, so formuliert, ziemlich falsch ....
Lobbyismus ist Politik im Auftrag, eigene Interessen zum öffentlichen Standard zu machen und somit durchzusetzen.
Je mächtiger der Lobyist ist, um so grösser der Einfluss auf die Staatspolitik, desto grösser die Missachtung von Demokratie!

...und somit ein ziemlich menschlicher Vorgang sowie im großen, als auch im kleinen Stil . Zu beobachten in fast jeden noch so pissigen kleinen Verein ect.pp.
Lobby arbeit ist soweit ok, bis die Unabhängigkeit der eigenen Meinungsbildung der Entscheider gewährleistet ist. Daran kann/ muss man mittlerweile aber stark zweifeln und zwar dort wo es für uns Bürger am Wichtigsten ist.

[ThorsHamar]

(12 Oct 2018, 13:33)

...und somit ein ziemlich menschlicher Vorgang sowie im großen, als auch im kleinen Stil . Zu beobachten in fast jeden noch so pissigen kleinen Verein ect.pp.
Lobby arbeit ist soweit ok, bis die Unabhängigkeit der eigenen Meinungsbildung der Entscheider gewährleistet ist. Daran kann/ muss man mittlerweile aber stark zweifeln und zwar dort wo es für uns Bürger am Wichtigsten ist.

Ja, da sind wir uns völlig einig.

[relativ]

(12 Oct 2018, 13:37)

Ja, da sind wir uns völlig einig.

Es geschehen noch Zeichen und Wunder.

[ThorsHamar]

(12 Oct 2018, 13:38)

Es geschehen noch Zeichen und Wunder.

Ja, was für ein Tag ....

[Großer Adler]

(12 Oct 2018, 10:04)

Wo führt er denn hin? Daß Rechtsextreme Spinner meinen, sie müßten ihren Isolationsanspruch mit Gewalt durchsetzen?

Isolationsanspruch mit Gewalt durchsetzen? So würde ich das nicht bezeichnen. Emanzipation eher.

Ich meine, die bunten Nasen führen Gewalt indirekt aus, sie locken und schleusen gewaltätige Ausländer ins Land.

[TheManFromDownUnder]

(12 Oct 2018, 10:04)

Wo führt er denn hin? Daß Rechtsextreme Spinner meinen, sie müßten ihren Isolationsanspruch mit Gewalt durchsetzen?

Großer Adler hat geschrieben:
(05 Oct 2018, 17:51)

Deutsch und Multikulti ist nicht vereinbar. Schau wo euer Wahn hinführt. Er stärkt das rechte Lager in der EU. Zu Recht.

Er meint das sein Verstaendnis von Deutsch ist "Einheitsbrei fressen". Ein ueberhebliches Zitat von einem der glaubt das seine Kultur ueber allen anderen steht und er weder bereit noch faehig ist von anderen Kulturen seinen deutsche nationalistischen Horizont erweitern und bereichern zu lassen.

[ThorsHamar]

(13 Oct 2018, 12:44)

Er meint das sein Verstaendnis von Deutsch ist "Einheitsbrei fressen". Ein ueberhebliches Zitat von einem der glaubt das seine Kultur ueber allen anderen steht und er weder bereit noch faehig ist von anderen Kulturen seinen deutsche nationalistischen Horizont erweitern und bereichern zu lassen.

Bei solchen überheblichen Statements fällt mir sofort ein: Wir sollten von Israel lernen, wie man einen Staat definiert und beschützt!

[zollagent]

(12 Oct 2018, 15:49)

Isolationsanspruch mit Gewalt durchsetzen? So würde ich das nicht bezeichnen. Emanzipation eher.

Ich meine, die bunten Nasen führen Gewalt indirekt aus, sie locken und schleusen gewaltätige Ausländer ins Land.

Wie du das schönreden willst, ist völlig wumpe. Was dabei rauskommt, das zählt. Und das, was du da gerne hättest, hat mit einem liberalen und freiheitlichen Staat wenig bis nichts zu tun. Die Paranoia von solchen "Heimatrettern" ist eher auf der medizinischen Seite als der Politischen zu behandeln.

[Uffhausen]

(12 Oct 2018, 11:11)
Was ist den überhaupt "Lobby"? Doch nichts anderes, als das bestimmte Gruppen ihre Interessen vertreten und damit ein Grundpfeiler einer Demokratie.

Da steht grundlegend ja auch nichts gegen - nur kommt es auf darauf, WIE bestimmte Gruppen ihre Interessen vertreten.

Findest du es denn in Ordnung, wenn die Autolobby auf erpresserische Weise versucht, Politik zu ihren Gunsten durchzusetzen - also indem sie bspw. Regierungsentscheidungen an Arbeitsplätze bindet?

Die demokratische PFLICHT des Volkes ist es, auf den Tisch zu hauen und zu fragen, was dieses dreckige Spiel eigentlich soll. Dieser Pflicht kommt das Volk aber nicht nach - weil es dumm und faul ist - und das hat z. B. die Autolobby sehr wohl begriffen, deswegen kann sie ja ganz selbstverständlich mit einer solchen Erpressung in die Öffentlichkeit gehen. Das Volk wird niemals die Schuld und Verantwortung bei sich oder der Autolobby suchen, sondern der Einfachkeit halber IMMER bei der Regierung. Da muss man nix denken, nix wissen - man muss nur mit den Finger zeigen können.

Genau deshalb spreche ich einer AfD Demokratie ab, weil sie eben keine Interessen vertreten, außer ihren eigenen, die schlicht auf den Nenner sind, keine Ausländer und alles ist gut.

Die AfD hat auch nicht anders als bspw. die Autolobby sehr gut erkannt, dass das deutsche Volk dumm und faul ist. Zeugnis dafür ist der anwachsende Zuspruch für die AfD und eben der Glaube an deren Reden, dass ohne Flüchtlinge ALLES besser wäre - mehr Arbeitsplätze, sinkende Mieten, steigende Rentensicherheit und blablabla - wenn tatsächlich ALLES so einfach ist, warum schmeißen wir dann nicht auch alles andere Ausländerpack raus, also die Russen, die Türken, die Italiener, die Polen, die Jugoslawen, die Griechen usw. Aber, ach nein - erstens, braucht die AfD die Ausländer, die wir schon im Land haben, unbedingt zwecks Wählerstimmen und zweitens, müssen sie als argumentatives Schutzschild herhalten, falls jemand auf die Idee kommen sollte, der AfD Ausländerfeindlichkeit oder Fremdenhass zu unterstellen. Ätsch.
Warum DAS keinem AfD-Fan zudenken gibt, ist mir ein Rätsel. Man bekommt tatsächlich den Eindruck, diese Leute hinterfragen nichts, sondern sind gottfroh, dass es ihnen jemand so gottverdammt einfach macht.
Welche andere Partei und welche anderen Parteianhänger machen es in den heutigen Zeiten denn sonst so einfach, indem sie einfach nur bei jedweder Schuldfrage mit dem Finger auf die Merkel zeigen und schon ist alles "gedacht, gesagt und bewiesen"?

Ich persönlich finde nicht den wachsenden Rechtsruck o. ä. in Deutschland unheimlich und beängstigend, sondern die zunehmende Verblödung und Faulheit des deutschen Volkes in puncto strikter Verweigerung jedweder Verantwortung für unsere Demokratie!

[zollagent]

Das Volk zu beschimpfen, weil es nicht reagiert, wie man sich selber das vorstellt, das ist eine Reaktion, die schon mal einer gezeigt hat.

..."Wenn der Krieg verloren geht", zitiert Kershaw Hitler, "wird auch das Volk verloren sein. Es ist nicht notwendig, auf die Grundlagen, die das deutsche Volk zu seinem primitivsten Weiterleben braucht, Rücksicht zu nehmen. Im Gegenteil, es ist besser, selbst diese Dinge zu zerstören. Denn das Volk hat sich als das schwächere erwiesen,...

[Uffhausen]

(15 Oct 2018, 19:03)

Das Volk zu beschimpfen, weil es nicht reagiert, wie man sich selber das vorstellt, das ist eine Reaktion, die schon mal einer gezeigt hat.

Diese Hitler- oder Nazi-Vergleiche Marke Holzhammer sind sowas von abgedroschen, weil heutzutage jeder wegen jedem damit um die Ecke kommt. Wie wäre es stattdessen mit Argumenten.

Und ich schimpfe nicht, ich stelle fest.

[Tomaner]

(12 Oct 2018, 13:17)

Das ist, so formuliert, ziemlich falsch ....
Lobbyismus ist Politik im Auftrag, eigene Interessen zum öffentlichen Standard zu machen und somit durchzusetzen.
Je mächtiger der Lobyist ist, um so grösser der Einfluss auf die Staatspolitik, desto grösser die Missachtung von Demokratie!

Es ist doch alles andere als undemokratisch eigene Interessen durchzusetzen. Welche soll denn eine gewählte Regierung sonst durchsetzen? Die der anderen? Politik ist nichts anderes, als für bestimmte Interessen Mehrheiten zu finden, um diese durchzusetzen. Vor allem, was ist ein Politiker überhaupt? Der liebe Gott der alles wissen muß?

Ich will es mal aufs Kleine herunterbrechen zum Beispiel in der Kommune für Sportvereine. Da gibt es von Stadt Zuschüsse und Unterstützung von verschiedensten Sportvereine. Als verantwortlicher Politiker höre ich mir doch die Probleme und auch Forderungen dieser verschiedene Vereine erst einmal an, was nichts anderes als Lobby dieser Vereine ist. Da mag es auch dann einen größeren Verein geben, der vielleicht Fußball Regionalliga oder 3 Bundesliga spielt und einen kleinen Schachverein oder einen der Radball und Kunstradfahren betreibt. Wie verteile ich also Zuschüsse oder Hallenbelegungen? Gut man könnte jetzt hingehen und sagen jeder Verein bekommt das Selbe, auf den ersten Blick sogar gerecht. Nur da hat man vielleicht den größeren Verein, alleine mit 5 Jugendmannschaften die in hohen Ligen spielen, mit Anfahrten von 200 und mehr Kilometern und kleine Vereine, die in 10 bis 20 Kilometern aufs nächste und übernächstes Dorf spielen. Es ist für mich alles andere als undemokratisch, sich von den verschiedenen Vereinen erst alles einmal anzuhören, auch von den Großen, um dann zu versuchen einen bestimmten Ausgleich zu finden.

Im Großen, also im Bund ist es nicht anders. Da haben wir verschiedenste Parteien, die dann auch etwas unterschiedlich zu verschiedenste Lobbygruppen stehen. Eine CDU und FDP Regierung, wird zu einer Autolobby, bzw. Arbbeitgeberverbänden etwas anders stehen, als eine Regierung von den Linken. Es ist doch Aufgabe der Wähler, sich darüber zu informieren und zu beschäftigen. Wenn ich als Wähler FDP wähle, werde ich doch kaum erwarten, dass die FDP an Front der Arbeiterbewegung maschiert mit roten Fahnen!

[ThorsHamar]

(16 Oct 2018, 11:52)

Es ist doch alles andere als undemokratisch eigene Interessen durchzusetzen. Welche soll denn eine gewählte Regierung sonst durchsetzen? Die der anderen? Politik ist nichts anderes, als für bestimmte Interessen Mehrheiten zu finden, um diese durchzusetzen. Vor allem, was ist ein Politiker überhaupt? Der liebe Gott der alles wissen muß? ...

Stell Dir doch mal vor, "die gewählte Regierung" würde gelegentlich, so z.B. VOR Wahlen, dem Wahlvolk mitteilen, welcher Lobbyist sich in welcher Form, in welcher Intensität und zu welchem Preis sich um welche politische Veränderung bemüht hat.
Dann würden sich viele Menschen nicht über unvernünftige Dieselsubvention wundern, ein paar wenige Jahre später über Diesel-Verteufelung, über Initiativen für E-Autos, über hochqualifizierte Flüchtlinge, über pflegende und rentensichernde Flüchtlinge, über Verteidigung Deutschlands am Hindukusch usw...
Lobbyismus ist eben nicht " für bestimmte Interessen Mehrheiten zu finden" , sondern für die eigenen Interessen ausreichend Macht zu bewegen, mit allen Mitteln!

[BlueMonday]

Politik gibt es nur, weil es Konflikte gibt. Konflikte gibt es, weil es Knappheit gibt. Knappheit bedeutet, dass die verfügbaren Mittel um mehrere sich gegenseitig ausschließende Verwendungszwecke konkurrieren. Wo ein Wald steht, kann nicht gleichzeitig Braunkohle im Tagebau abgebaut werden.

Der größte Unsinn überhaupt ist diese Vorstellung eines Allgemeininteresses. Wenn es dieses allgemeine Interesse tatsächlich gäbe, also wenn alle Beteiligten ausnahmslos dasselbe Interesse hätten, dann gäbe es gar keinen Interessenskonflikt, der politisch zu lösen wäre. Politik wäre überflüssig. Es gibt auch kein "Volk" als handelndes Subjekt. Es gibt keine "Gesellschaft". Es gibt höchstens Individuen, die sich zeitweise zu Interessensgruppen zusammenfinden.

Demokratie als eine politische Methode der Entscheidungsfindung blendet eine wesentliche Alternative aus: statt Rückzug zuzulassen, statt auf die Verkleinerung des öffentlichen Raumes zu drängen, zementiert sie diesen öffentlichen Raum, weitet ihn gar noch aus, versucht in jeden noch so privaten Bereich zu kriechen, um über ihn dann eben "demokratisch" im Ideal per "Mehrheitsbeschluss" zu bestimmen. Sie kommt gar nicht auf die Idee, dass man gar nicht möglichst alles öffentlich, also politisch entscheiden sollte oder müsste. Im Gegenteil, diesen Raum gilt es gerade zu minimieren.

Das ist die demokratische Illusion: man glaubt durch "Mitbestimmung" mehr Entscheidungsgewicht zu bekommen. Das Gegenteil ist der Fall, die eigene Stimme wiegt in der Masse der Stimmen praktisch nichts, verliert nahezu völlig ihr Gewicht. Es geht andersherum darum, den öffentlichen Raum so lange in kleinere Entscheidungssphären ("Eigentum") zu teilen, bis der Grad an Konflikten erträglich verkleinert ist. Das ist der Weg zur wirklichen Selbstbestimmung, zur wirklichen Demokratie. Es geht nicht darum, dass ein illusionäres "Volk" regiert, sondern die wirklichen Einzelnen über ihre eigenen Belange entscheiden.

[ThorsHamar]

(16 Oct 2018, 13:09)

Politik gibt es nur, weil es Konflikte gibt. ....

Das ist imho so nicht ganz richtig. Politik ist die Postulierung, Verwaltung und praktische Umsetzung von Regeln einer Gemeinschaft, z.B. auch, um Konflikte zu vermeiden.
Politik gibt es auch ohne Konflikte.

[zollagent]

(15 Oct 2018, 20:36)

Diese Hitler- oder Nazi-Vergleiche Marke Holzhammer sind sowas von abgedroschen, weil heutzutage jeder wegen jedem damit um die Ecke kommt. Wie wäre es stattdessen mit Argumenten.

Und ich schimpfe nicht, ich stelle fest.

Vielleicht stellst du ja eine Häufung fest, weil es durch deine geäußerten Ansichten so paßt?

[Uffhausen]

(17 Oct 2018, 09:01)
Vielleicht stellst du ja eine Häufung fest, weil es durch deine geäußerten Ansichten so paßt?

Nein, die Häufung ist Ausdruck und Zeugnis der Verharmlosung.

Und wieso "passt es"? Ich spreche von der Gegenwart und du kommst mir mit der Vergangenheit. Damals war früher und ist nicht heute. Wir leben nicht im Jahre 1933, sondern im Jahre 2018! Da passt nix zusammen.

Dazumal "passt es" ja auch nur begrenzt, schließlich reduziert sich der Vergleich nur auf hitlersches - oder lassen sich sonst noch gegenwärtige Zustände und Sachverhalte mit selbigen aus vergangenen Zeiten direkt vergleichen?

Übrigens: Die Beleidigung, ich sei doch ein "grünlinker Traumtänzer" o. ä., habe ich mir in den letzen Jahren wesentlich häufiger gefallen lassen müssen! Liegt wohl daran, dass eher der Demokratie zugetan bin, als der Diktatur. Ich möchte, dass das Volk mehr Verantwortung und Kontrolle übernimmt - nicht eine einzelne Person oder eine einzelne Partei!

Wirf deine Hitler- oder Nazi-Vergleiche gefälligst ebensolchen an den Kopf, die sich damalige Zeiten wieder herbeisehnen, die Hilter verehren, jüdisches Sein und Andersdenken als Todesurteil rechtfertigen und die all das Grauen aus diesen Zeiten, verleugnen oder beschönigen! Da gehört's hin! Da stößt du auf offene Ohren! Da erfährst du wohlwollende Bestätigung für deine Interpretation! Willst du das? Willst du diese Leute bestärken? Willst du dieser menschenfeindlichen Ideologie Nahrung geben? Nein? Dann bleibe in Zukunft in der Gegenwart!

[Betrachter]

(17 Oct 2018, 11:50)

Ich möchte, dass das Volk mehr Verantwortung und Kontrolle übernimmt - nicht eine einzelne Person oder eine einzelne Partei!

Das liebe Volk gibt doch gerade mit der Wahl der Herrschaft jegliche Verantwortung und Kontrolle ab. Ganz in seinem Interesse als Konkurrenzgesellschaft, die ohne staatliche Gewalt gar nicht so wunderbar friedlich existieren kann. Das, was da als "Volk" existiert, ist kein harmonisches Kollektiv, sondern ein Gegeneinander von lauter Privatinteressen, die um Arbeitsplätze und Geld kämpfen.

[Uffhausen]

(17 Oct 2018, 11:58)

Das liebe Volk gibt doch gerade mit der Wahl der Herrschaft jegliche Verantwortung und Kontrolle ab.

Das Volk hat "zwischen den Wahlen" viel mehr Macht, als ihm offentlichtlich bewusst ist.

Siehe bspw. die Demos gegen Flüchtlinge - die "Herrschaft" erkennt diese korrekterweise als fremdenfeindliche Entwicklung und versucht, politisch entgegen zuwirken. Würde es entsprechendes Demonstrationverhalten auch bei anderen Themen, bspw. steigende Mieten, Rentenunsicherheit, Sanierungsstau bei öffentlichen Einrichtungen usw. geben, meinst du nicht, dies würde nicht auch "bei denen da oben" ankommen und sie würden dadurch zum politischen Handeln "gezwungen" sein?

Nur leider gibt es kein entsprechendes Demonstrationsverhalten bspw. bei sozialen Themen - die macht das Volk lieber am Stammtisch hinter Bierflaschen, im Fernsehsessel hinter einer Chipstüte oder anonym im Internet hinter diversen Hetztiraden unter sich selbst aus - und wundert sich allen Ernstes, dass in Berlin nix dergleichen wahr- und somit auch ernstgenommen und folglich nix in Angriff genommen, bewältigt und beseitigt wird. Die merkelsche "Weiter so!"-Politik beweist es doch!

[Betrachter]

(17 Oct 2018, 12:21)

Das Volk hat "zwischen den Wahlen" viel mehr Macht, als ihm offentlichtlich bewusst ist.

Siehe bspw. die Demos gegen Flüchtlinge - die "Herrschaft" erkennt diese korrekterweise als fremdenfeindliche Entwicklung und versucht, politisch entgegen zuwirken. Würde es entsprechendes Demonstrationverhalten auch bei anderen Themen, bspw. steigende Mieten, Rentenunsicherheit, Sanierungsstau bei öffentlichen Einrichtungen usw. geben, meinst du nicht, dies würde nicht auch "bei denen da oben" ankommen und sie würden dadurch zum politischen Handeln "gezwungen" sein?

Nur leider gibt es kein entsprechendes Demonstrationsverhalten bspw. bei sozialen Themen - die macht das Volk lieber am Stammtisch hinter Bierflaschen, im Fernsehsessel hinter einer Chipstüte oder anonym im Internet hinter diversen Hetztiraden unter sich selbst aus - und wundert sich allen Ernstes, dass in Berlin nix dergleichen wahr- und somit auch ernstgenommen und folglich nix in Angriff genommen, bewältigt und beseitigt wird. Die merkelsche "Weiter so!"-Politik beweist es doch!

Wer seine Meinung "demonstriert" und danach wieder friedlich an die Arbeit fürs Kapital und den Staat geht, der hat seine Interessen eben nicht durchgesetzt.
Und das bisschen geänderte Flüchtlingspolitik macht die Leute auch nicht glücklicher. Die haben auch ohne Ausländer um Arbeitsplätze konkurriert- als Einheimische.
Auch Streiks, brav gewerkschaftlich organisiert und ganz im Sinne des Gesetzes, verhindern keine Armut. So geht das in der Demokratie- jeder darf ein bisschen meckern, nur den ganzen Laden in Frage stellen, das darf er nicht.

[Uffhausen]

(17 Oct 2018, 12:34)
So geht das in der Demokratie- jeder darf ein bisschen meckern, nur den ganzen Laden in Frage stellen, das darf er nicht.

Ich stelle den ganzen Laden nicht in Frage - für mich ist er voll und ganz "funktionstüchtig". Das Problem ist, das Angebot entspricht nicht dem Bedarf; es gibt zwar allseits zig Erwartungen, aber keine Nachfrage.

Ich verstehe nicht, was es helfen sollte, deshalb den ganzen Laden gleich in Frage zu stellen - wäre es nicht klüger und vorallem logischer, für Nachfrage zu sorgen, damit der Laden sein Angebot entsprechend anpassen und somit die Erwartungen erfüllen kann?

[Betrachter]

(17 Oct 2018, 21:18)

Ich stelle den ganzen Laden nicht in Frage - für mich ist er voll und ganz "funktionstüchtig". Das Problem ist, das Angebot entspricht nicht dem Bedarf; es gibt zwar allseits zig Erwartungen, aber keine Nachfrage.

Ich verstehe nicht, was es helfen sollte, deshalb den ganzen Laden gleich in Frage zu stellen - wäre es nicht klüger und vorallem logischer, für Nachfrage zu sorgen, damit der Laden sein Angebot entsprechend anpassen und somit die Erwartungen erfüllen kann?

Für Bedarf wird gar nicht produziert, sondern für Gewinn. Sonst gäbe es keine giftigen Lebensmittel- oder haben sich die Verbraucher dieses Zeug bestellt?
nachfrage nach guten und haltbaren Dingen gibt es überall- das Angebot richtet sich jedoch nicht nach Nachfrage, sondern nach zahlungsfähiger Nachfrage.
Du kannst alles bekommen, was heute technisch möglich ist- wenn du es bezahlen kannst.

[Letzter_Hippie]

(11 Oct 2018, 21:33)

Freilich ist in einer Demokratie politische Manipulation in Form von Lobbyismus möglich - aber nur weil es möglich ist, ist man in einer Demokratie nicht gezwungen, darauf einzugehen!

Ich habe heute morgen im Radio irgendwas davon gehört, dass die deutschen Autokonzerne fürchten (oder drohen?), dass, wenn die CO2-Richtlinien verschärft werden, 100 000 Arbeitsplätze gefährdet wären (oder abgebaut werden?) - DAS ist höchstwahrscheinlich Manipulation in Form von Lobbyismus! Die Wirtschaft versucht, der Regierung Politik zu diktieren.

Nein, das ist ein Spiel. Und ich fand es geschmacklos in seiner Dreistigkeit. Eigentlich finde ich es schon geschmacklos, wenn mit "Arbeitsplätzen" geschachert wird als wäre das eine Ware - aber das ist wohl normal.

(Ich war ein bischen auf Reisen - hab die Südgrenze der EU inspiziert und fand sie von zwei Rehpinschern bewacht. Die hatten sogar die Frechheit mich anzukläffen.)

Die Frage ist, warum man Angst haben muss, dass unsere Politiker nicht schlau agieren wollen, um der Manipulation zu entgehen und es dem wirtschaftlichen Lobbyismus so schwer wie nur möglich macht.

Das ist eine sehr gute Frage. Dazu hat schon der Begründer des ersten Instituts für politische Bildung was gesagt.

Und eine weitere, fast noch wichtigere Frage ist, warum die Bürger im Falle des Falles lieber die Politik abstrafen, anstatt die Wirtschaft. Doch nicht etwa, weil dem Deutschen sein Auto heiliger ist, als seine Regierung?!

Der Bürger ist das Nutztier, das von Wirtschaft und Politik gehalten wird. Bei der Politik wird ihm zumindest gesagt, er hätte einen Einfluss drauf.

[Letzter_Hippie]

(12 Oct 2018, 11:11)
Genau deshalb spreche ich einer AfD Demokratie ab, weil sie eben keine Interessen vertreten, außer ihren eigenen, die schlicht auf den Nenner sind, keine Ausländer und alles ist gut. Um es mal zu übertreiben, Millionen Arbeitnehmer sind ihre eigenen Interessen egal und man könnte in Millionen zusammen mit Familie verhungern, hauptsächlich wir haben keine Ausländer und Moslems.

Das ist so nicht haltbar -mit oder ohne Übertreibung-, und ich denke das weisst Du auch.

Ich hab heut den Tag damit verbracht, mich mit Vertretern aller Parteien ausgiebig zu unterhalten - und es waren, zu meiner eigenen Überraschung, durchweg sehr gute Gespräche. Das kenne ich aus der Vergangenheit, vor früheren Wahlen, ziemlich anders. Schon das könnte den Schluss nahelegen: AfD wirkt.

Darüberhinaus bin ich darin begriffen, meinen Eindruck von der AfD weiter zu schärfen. Ich bin inzwischen der Ansicht, dass da ein Problem ist, aber ich meine, Deine Darstellung trifft es nicht. Eher geht es in die Richtung, dass sie selber nicht recht zu wissen scheinen, welche Interessen sie vertreten. Das ist aus meiner Sicht ein großes Problem, weil ich der Überzeugung bin, dass man positive Ideale und Ziele braucht um irgendetwas sinnvoll zu bewegen - es muss aber für eine Gruppe, die sich in erster Linie als Kritikfunktion (Opposition) begreift, kein vorrangiges Problem sein - und dass eine reine Kritikfunktion ohne konkrete Interessenvertretung den demokratischen Prinzipien widerspräche, sehe ich so nicht.

Wenn Du aber eher darauf zielst, dass da Leute ihre individuelle Unzufriedenheit ausdrücken, ohne dabei viel an das größere Ganze zu denken, dann würde ich da mal ein vorsichtiges Nicken erwiedern. Dann ist aber die Frage: wo sollen sie denn hin mit ihrer Unzufriedenheit? In sich hineinfressen und ärgern? Halte ich nicht für klug. Da ein Vehikel, eben eine Partei, zu bilden, um diesem Umstand Ausdruck zu geben, scheint mir nicht das verkehrteste, und auch nicht undemokratisch.

[Uffhausen]

(18 Oct 2018, 08:11)

Für Bedarf wird gar nicht produziert, sondern für Gewinn. Sonst gäbe es keine giftigen Lebensmittel- oder haben sich die Verbraucher dieses Zeug bestellt?

Indirekt. Freilich gibt es auch eiskalte Hersteller, die für den maximalen Gewinn notfalls über Leichen gehen. Aber Tatsache ist, die Konsumenten wollen immer billiger einkaufen - und das mindert die Qualität der Waren. Die Qualität sollte eigentlich den Preis bestimmen und nicht umgekehrt der Preis die Qualität.

Aber sag' das mal als Händler deinen Kunden, dass sie absofort tiefer in die Tasche greifen müssen für bessere Qualität - die zeigen dir den Vogel und rennen zur Konkurrenz.

[Uffhausen]

(20 Oct 2018, 20:50)

Nein, das ist ein Spiel.

Natürlich ist das ein Spiel. Ein Spiel, bei dem die Wirtschaft die Regeln bestimmt und der Bürger das Endergebnis: Gewinner ist immer die Wirtschaft und Verlierer ist immer die Politik. Die Wirtschaft hat absolute Narrenfreiheit durch Volkes Gnaden; da erscheint es eigentlich idiotisch, dass das Volk sich zunehmend über handlungsunfähige oder volksfremde Politik echauffiert.

Der Bürger ist das Nutztier, das von Wirtschaft und Politik gehalten wird.

Ist das so, oder bildet der Bürger sich das nur ein - aus Gründen von Naivität, Dummheit oder Feigheit?

[zollagent]

(20 Oct 2018, 21:20)

Das ist so nicht haltbar -mit oder ohne Übertreibung-, und ich denke das weisst Du auch.

Ich hab heut den Tag damit verbracht, mich mit Vertretern aller Parteien ausgiebig zu unterhalten - und es waren, zu meiner eigenen Überraschung, durchweg sehr gute Gespräche. Das kenne ich aus der Vergangenheit, vor früheren Wahlen, ziemlich anders. Schon das könnte den Schluss nahelegen: AfD wirkt.

Darüberhinaus bin ich darin begriffen, meinen Eindruck von der AfD weiter zu schärfen. Ich bin inzwischen der Ansicht, dass da ein Problem ist, aber ich meine, Deine Darstellung trifft es nicht. Eher geht es in die Richtung, dass sie selber nicht recht zu wissen scheinen, welche Interessen sie vertreten. Das ist aus meiner Sicht ein großes Problem, weil ich der Überzeugung bin, dass man positive Ideale und Ziele braucht um irgendetwas sinnvoll zu bewegen - es muss aber für eine Gruppe, die sich in erster Linie als Kritikfunktion (Opposition) begreift, kein vorrangiges Problem sein - und dass eine reine Kritikfunktion ohne konkrete Interessenvertretung den demokratischen Prinzipien widerspräche, sehe ich so nicht.

Wenn Du aber eher darauf zielst, dass da Leute ihre individuelle Unzufriedenheit ausdrücken, ohne dabei viel an das größere Ganze zu denken, dann würde ich da mal ein vorsichtiges Nicken erwiedern. Dann ist aber die Frage: wo sollen sie denn hin mit ihrer Unzufriedenheit? In sich hineinfressen und ärgern? Halte ich nicht für klug. Da ein Vehikel, eben eine Partei, zu bilden, um diesem Umstand Ausdruck zu geben, scheint mir nicht das verkehrteste, und auch nicht undemokratisch.

Richtig, wo wollen sie hin? Und die Richtung haben sie doch bereits deutlich angezeigt. Nach braunrechts. Das sehe ich nicht als positives Zeichen. Und auch als Zeichen "AfD wirkt" in dem Sinn wie eine Krankheit. All die Probleme der Unzufriedenen gab es nämlich schon lange vor der Flüchtlingswelle. Nur ist es leichter, einen Sündenbock zu haben, als sich selbst und seine Handlungen zu hinterfragen. Ich würde sogar sagen, die Wenigsten können das überhaupt.

[Großer Adler]

Warum ich Demokratie Hasse:

http://www.tagesschau.de/ausland/usa-in ... n-101.html
Vermutungen dienen als Grundlage dafür, aufwendige Abkommen aufzukündigen.

http://www.tagesschau.de/inland/kita-plaetze-103.html

Jahrzehte ein Problem, bis heute nicht gelöst.

http://www.tagesschau.de/inland/maas-sa ... n-101.html

Nichteinhaltung von Koalitionsverträgen "für die Wirtschaft".

Warum ich Demokratie mag? Weil es sonst keinen Grund gibt, gegen etwas zu kämpfen.
http://www.tagesschau.de/ausland/afghan ... l-109.html

[Betrachter]

(20 Oct 2018, 23:30)

Indirekt. Freilich gibt es auch eiskalte Hersteller, die für den maximalen Gewinn notfalls über Leichen gehen. Aber Tatsache ist, die Konsumenten wollen immer billiger einkaufen - und das mindert die Qualität der Waren. Die Qualität sollte eigentlich den Preis bestimmen und nicht umgekehrt der Preis die Qualität.

Aber sag' das mal als Händler deinen Kunden, dass sie absofort tiefer in die Tasche greifen müssen für bessere Qualität - die zeigen dir den Vogel und rennen zur Konkurrenz.

Wer will denn miese Qualität? Niemand. Aber wer hat das Geld, um immer nur gute Qualität zu kaufen?
Rechne mal vor, wie ein armer Mensch (in D sind das 13 Mio, die laut offiziellem Armutsbericht nicht von ihrer Arbeit leben können und staatliche Hilfe brauchen)
sich ständig nur gute Sachen kaufen kann?

[Tomaner]

(20 Oct 2018, 21:20)

Das ist so nicht haltbar -mit oder ohne Übertreibung-, und ich denke das weisst Du auch.

Ich hab heut den Tag damit verbracht, mich mit Vertretern aller Parteien ausgiebig zu unterhalten - und es waren, zu meiner eigenen Überraschung, durchweg sehr gute Gespräche. Das kenne ich aus der Vergangenheit, vor früheren Wahlen, ziemlich anders. Schon das könnte den Schluss nahelegen: AfD wirkt.

Darüberhinaus bin ich darin begriffen, meinen Eindruck von der AfD weiter zu schärfen. Ich bin inzwischen der Ansicht, dass da ein Problem ist, aber ich meine, Deine Darstellung trifft es nicht. Eher geht es in die Richtung, dass sie selber nicht recht zu wissen scheinen, welche Interessen sie vertreten. Das ist aus meiner Sicht ein großes Problem, weil ich der Überzeugung bin, dass man positive Ideale und Ziele braucht um irgendetwas sinnvoll zu bewegen - es muss aber für eine Gruppe, die sich in erster Linie als Kritikfunktion (Opposition) begreift, kein vorrangiges Problem sein - und dass eine reine Kritikfunktion ohne konkrete Interessenvertretung den demokratischen Prinzipien widerspräche, sehe ich so nicht.

Wenn Du aber eher darauf zielst, dass da Leute ihre individuelle Unzufriedenheit ausdrücken, ohne dabei viel an das größere Ganze zu denken, dann würde ich da mal ein vorsichtiges Nicken erwiedern. Dann ist aber die Frage: wo sollen sie denn hin mit ihrer Unzufriedenheit? In sich hineinfressen und ärgern? Halte ich nicht für klug. Da ein Vehikel, eben eine Partei, zu bilden, um diesem Umstand Ausdruck zu geben, scheint mir nicht das verkehrteste, und auch nicht undemokratisch.

Nehmen wir doch mal nur die Fakten. die Wirtschaft läuft gut, wir sind nahe an Vollbeschäftigung. Die Vermögen ohne Grundstückbesitz, der Deutschen sind seit Wende nahezu verdreifacht auf jetzt 6000 Milliarden und dies ohne wesentliche Inflation. So nebenbei erwähnt von Rechten, Deutschland zahle für alle armen EU Länder kann so also nicht stimmen, sonst könnten sich unser Vermögen nicht so nach oben schießen. Das wirkliche Problem dürfte dann also sein, wie ist dieses vermögen verteilt und ist dies gerecht. SPD führte Mindeslohn ein und jetzt Krankenkassenparität und wirkt an Mietpreisbremse mit. Alles Dinge die etwas von Oben nach Unten verteilen und wird dafür brutalst abgestraft. Auch das Geschrei einer AfD stimmt so nicht, denn bei Kriminalitätsstatistiken, sind Morde, Gewalttaten und auch Vergewaltigungen rückläufig auf 30 Jahren betrachtet. Dennoch sind viele Leute unzufrieden und gehen weit nach rechts und da bleibe ich dabei, eine AfD hat da keine Antworten und Lösungen und vertritt die Interessen der abhängig Beschäftigten nicht. Weder bei Gewerkschaften und versuchten Verbesserungen, noch bei Steuerrecht (Versteuerung von Nachtschichtzulagen), auch nicht bei Sozialen und bei Rente haben sie noch nicht mal einen Plan.

So stellt sich mir doch mal die schlichte Frage, was wollen die Leute wirklich genau und was bieten die verschiedenen Parteien dazu an? Was vor allem gibt es für Angobote von denen die Demokratie hassen? Unsewre Demokratie in die Tonne treten, für eine Katze im Sack?

[Uffhausen]

(21 Oct 2018, 11:23)

Wer will denn miese Qualität? Niemand. Aber wer hat das Geld, um immer nur gute Qualität zu kaufen?
Rechne mal vor, wie ein armer Mensch (in D sind das 13 Mio, die laut offiziellem Armutsbericht nicht von ihrer Arbeit leben können und staatliche Hilfe brauchen)
sich ständig nur gute Sachen kaufen kann?

Erstmal: Was ist "miese" bzw. "gute Qualität"? Gibt es da allgemein gültige Richtlinien oder bestimmen darüber einzig persönliche Vorlieben?

Weißt du, ich arbeite in der Altenpflege und habe auch nicht Geld wie Heu - aber es gibt entsprechende Alternativen. Z. B. ein regionaler Bio-Landwirt auf unserem Wochenmarkt bietet krummgewachsenes Gemüse an - die gleiche Demeter-Qualität wie das gerade Zeugs - aber dafür ZUM HALBEN PREIS! Gleiche Qualität, anderer Preis - WARUM? Warum sind für so viele Menschen da draußen bspw. gerade und gesäuberte Karotten qualitativ hochwertiger, warum entscheidet bei Qualität die Optik? Tatsächlich könnten sie Unmengen an Geld sparen, wenn sie "natürlich gewachsenes" Gemüse kaufen würden. Gleiches beim Obst - bspw. die Äpfel und Birnen mit nur minimalen Druckstellen kauft keine Sau - kriegste auch zum halben Preis bei gleicher Qualität.

Ich habe den Bauer mal gefragt, wieviele Kunden diesen Preisvorteil nutzen würden - er meinte, von hundert Kunden vielleicht zehn. Einige wenige weichen "notgedrungen" (also ungern) auf das krumme Sach aus, wenn das "normale" ausverkauft sein sollte. Sorry - DUMMES VOLK!

Ich wollte auch mal wissen, was mit dem "unverkäuflichen" Obst und Gemüse ansonsten passiert - ein Drittel wird (bzw. muss) weggeschmissen (werden), ein Drittel dem eigenen Vieh verfüttert und ein Drittel weiterverkauft - z. B. sofort weiterverarbeite Unternehmen wie Caterer. Für diese ist das freilich ein lohnendes Geschäft - Spitzenqualität zum absoluten Spottpreis. Und so kannst du wiederrum auch dort gute Qualität vorfinden, wo du es im Grunde am allerwenigsten erwartest (z. B. Schulkantinen)

Zu "armen" Menschen - nun, bei allen aus meinem persönlichem Umfeld bekannten Fällen, die entweder Hartz-4 empfangen oder nur schwer von ihrer Arbeit, bzw. verschiedenen Arbeiten leben können, muss ich ganz ehrlich sagen, erkenne ich einzig und allein, dass sie sich "weigern", ihren Lebensstil ihren finanziellen Mitteln anzupassen. Tut mir leid, aber wenn's UNBEGINGT eine Riesen-Flachbildfernseher sein muss, oder Handy und Laptop von Apple, ständig neue Marken-Klamotten, wenn man das immer teurer werdende Rauchen nicht einstellen will, wenn man kurze Strecken partout nicht laufen will, oder längere nicht mit öffentlichen Verkehrsmitteln bewältigen will, sondern lieber sinnlos Geld für Sprit verpulvert - weil alles andere "voll assi" ist! - dann braucht man sich nicht wundern, wenn bspw. schon zu Monatsmitte das Geld ausgeht oder man kein Geld mehr hat um sich ausreichend und qualitative Lebensmittel einzukaufen.

In meinem Altenheim haben bspw. Obdachlose die Möglichkeit, kostenlos Reste von den täglichen Mahlzeiten zu bekommen (z. B. Nudeln, Gemüse, Fleisch, Suppen oder Brot usw) und sich diese Sachen nur ein paar Häuser weiter in einer Obdachloseneinrichtung warm zu machen - die wenigsten sind dankbar, sondern stellen Ansprüche. Nein, dass will ich nicht, gaben Sie mir gefälligst davon mehr. Wenn sie nicht bekommen, was sie wollen, oder schlicht nichts mehr da ist, einige also leer ausgehen, gehen einige auch schon zu Sachbeschädigung über. Treten die Glasscheibe der Tür ein, beschädigen die Klingel oder urinieren an die Hauswand.
Wie mir die Kolleginnen und Kollegen aus der Küche berichteten, kommen zunehmend auch Leute, die keinesfalls obdachlos oder sonstwie hilfsbedürftig sind - und nein: Keine Flüchtlinge! Sondern Studenten, oder ältere Herr- und Damenschaften, die ganz bestimmt einfach nur zu faul sind, sich selber was zu kochen, oder zu geizig sind, für Essen Geld auszugeben, weil ihnen bspw. Zigaretten und Alkohol soviel wichtiger sind. Einmal habe ich gesehen, dass da eine Frau mit ihrem nagelneuen Mercedes (!) vorfuhr...

"Armen" Menschen bin ich misstrauisch gegenüber. Z. B. habe ich mal vor Jahren spontan den Selbstversuch gestartet und einem Trio von Obdachlosen, die vor der Sparkasse rumlümmelten (aber nicht bettelten) ein paar belegte Brötchen und süße Stückle beim naheliegenden Bäcker gekauft. Als ich es ihnen anbot, guckten sie mich an, als käme ich vom Mond. Einer warf mir die Brötchentüte vor die Füße und meinte, ich sollte ihnen lieber eine Kiste Bier spenden, wenn ich doch so sozial wäre. Oder noch besser ein paar Flaschen Schnaps, wenn ich nicht geizig sei. Die anderen beiden beleidigten mich grob. Einige Passanten wurden Zeuge und es entstand ein heftige Diskussion über Dankbarkeit und "überlebenswichtige" Lebensmittel - schlußendlich haben ein paar andere und ich uns den "Armen" gegenüber gesetzt und demonstrativ die Brötchen und süßen Sachen gefuttert und uns über Gott und die Welt unterhalten - das obdachlose Trio hat sich nach einigen Minuten, nicht ohne würste Beleidigungen gegen uns auszustoßen, verkrümmelt.

Von "Armut" war auch selbst mal betroffen - meine Mutter starb, als ich sieben war und mein Vater wurde relativ zeitgleich arbeitslos. Das Amt wollte uns nicht unterstützen, weil mein Vater "vermögend" war - also musste mein Vater erstmal sein Gespartes verjubeln. Er kaufte eine Eigentumswohnung und verschuldete sich damit gleichzeitig für die nächsten zehn Jahre. Erst jetzt galten wir als "arm" und qualifizierten uns für staatliche Unterstützung (man bedenke, wie einfach das geht...!). Wie hat unser Umfeld darauf reagiert - die Nachbarsmütter rotteten sich zusammen und wollten auf Gedeih und Verderb, dass ich in ein Heim komme - weil ein MANN kann doch kein kleines Kind großziehen! In der Schule hatte ich jahrelang unter Mobbing zu leiden, weil mein Vater mir eben keine Marken-Turnschuhe, keinen Computer usw. kaufen konnte und alle meine Schulbücher nur geliehen waren. Ich habe folglich schon im Alter von zehn Jahren mehr als eindeutig feststellen können, dass eigentlich diejenigen, die sich über Geld keine Gedanken machen müssen, die "ärmeren" in unserer Gesellschaft sind.
Ich hatte trotz allem eine wunderschöne Kindheit. Ich hatte zwar keine Marken-Sachen, aber dafür qualitativ hochwertiges und abwechslungsreiches Essen. Die anderen hatten zwar Turnschuhe von Adidas & Co., aber wohl häufig dafür Dosenfutter und Fertiggerichte zum Essen.

Meine Fazits:

- Optik geht vor Qualität - gerade bei Lebensmitteln!
- Ein Apfel auf dem Handy ist wichtiger, als ein Apfel auf dem Teller
- Arme sind reich - an Undank!
- Gesellschaftliche Intoleranz ist der Armut Lohn

[Letzter_Hippie]

(16 Oct 2018, 13:09)

Politik gibt es nur, weil es Konflikte gibt. Konflikte gibt es, weil es Knappheit gibt.

Interessanter Ansatz.

Der größte Unsinn überhaupt ist diese Vorstellung eines Allgemeininteresses. Wenn es dieses allgemeine Interesse tatsächlich gäbe, also wenn alle Beteiligten ausnahmslos dasselbe Interesse hätten, dann gäbe es gar keinen Interessenskonflikt, der politisch zu lösen wäre. Politik wäre überflüssig. Es gibt auch kein "Volk" als handelndes Subjekt. Es gibt keine "Gesellschaft". Es gibt höchstens Individuen, die sich zeitweise zu Interessensgruppen zusammenfinden.

Wenn alle dasselbe Interesse haben, dann konkurrieren sie immer noch -oder gerade deswegen- um knappe Dinge.
Es gibt eine andere Theorie (die aber etwas "durchgeknallt" ist), dass die Menschen individuell sind, und sich gerade deshalb konfliktfrei ergänzen könnten - weil der eine das haben will, was der andere geben will. Some of them want to use you / Some of them want to get used by you / Some of them want to abuse you / Some of them want to be abused

Demokratie als eine politische Methode der Entscheidungsfindung blendet eine wesentliche Alternative aus: statt Rückzug zuzulassen, statt auf die Verkleinerung des öffentlichen Raumes zu drängen, zementiert sie diesen öffentlichen Raum, weitet ihn gar noch aus, versucht in jeden noch so privaten Bereich zu kriechen, um über ihn dann eben "demokratisch" im Ideal per "Mehrheitsbeschluss" zu bestimmen. Sie kommt gar nicht auf die Idee, dass man gar nicht möglichst alles öffentlich, also politisch entscheiden sollte oder müsste. Im Gegenteil, diesen Raum gilt es gerade zu minimieren.

Da wäre die Frage, warum das so ist.

Das ist die demokratische Illusion: man glaubt durch "Mitbestimmung" mehr Entscheidungsgewicht zu bekommen. Das Gegenteil ist der Fall, die eigene Stimme wiegt in der Masse der Stimmen praktisch nichts, verliert nahezu völlig ihr Gewicht. Es geht andersherum darum, den öffentlichen Raum so lange in kleinere Entscheidungssphären ("Eigentum") zu teilen, bis der Grad an Konflikten erträglich verkleinert ist. Das ist der Weg zur wirklichen Selbstbestimmung, zur wirklichen Demokratie. Es geht nicht darum, dass ein illusionäres "Volk" regiert, sondern die wirklichen Einzelnen über ihre eigenen Belange entscheiden.

Das hiesse aber auch Selbstverantwortung.

Und da gibt es diesen Spruch von Dostojewski: Für den Menschen gibt es keine unabänderlichere und qualvollere Frage als die, wie man, wenn man freigeblieben ist, so schnell als möglich jenen findet, vor dem man sich niederwirft und ihn anbetet.

Die religiöse Konnotation finde ich hier auch bedeutsam.

[Letzter_Hippie]

(21 Oct 2018, 00:03)

Natürlich ist das ein Spiel. Ein Spiel, bei dem die Wirtschaft die Regeln bestimmt und der Bürger das Endergebnis: Gewinner ist immer die Wirtschaft und Verlierer ist immer die Politik. Die Wirtschaft hat absolute Narrenfreiheit durch Volkes Gnaden; da erscheint es eigentlich idiotisch, dass das Volk sich zunehmend über handlungsunfähige oder volksfremde Politik echauffiert.

Das mit der Wirtschaft haben wir schon länger. Eigentlich schon, seit in der Cola kein Koks mehr drin ist.
(Ich meine: es werden entwertete Produkte verkauft - und dem Kunden, dem -in der masse- offenbar der Geschmack abhanden gekommen ist, wird die Illusion eines Wertes vermittelt.)
Und an dem Punkt hatte eben die Hippie-Kultur einen Ansatz, um da auszusteigen und wieder zum lebendigen, gesunden und natürlichen zurückzukommen. Aber der Ansatz ist dann auch wieder nur zu einer Religion gemacht worden - und heute bezahlen die Leute für "Öko", ohne wirklich zu wissen was sie da tun.

Ist das so, oder bildet der Bürger sich das nur ein - aus Gründen von Naivität, Dummheit oder Feigheit?

Sagen wir mal so: wenn der Bürger das so sehen würde, und drauf käme dass er das nicht mag, dann könnte er was dagegen tun. Aber offenbar sieht es der Bürger eher als Segen an, dass er zwischen 385 Fernsehprogrammen wählen kann wo überall nur Mist kommt, dass er 50'000qm Shoppingmalls besuchen kann wo es von oben bis unten nur Neuschrott gibt, und dass er zwischen 30 Parteien wählen kann die ihm alle nur erzählen was er mutmaßlich hören will.

Aber dass ich dieses Bild vom Bürger als Nutztier greife, hat noch andere Gründe. Nehmen wir als Beispiel einen Geldschein: da finden sich seit einigen Jahren unregelmäßige kleine Kreise. Die haben einen Zweck: dein Drucker wird dieses Muster aus Kreisen erkennen, und sich weigern, eine Kopie dieses Geldscheins zu drucken.
Und für dieses Feature bezahlst du natürlich, wenn du einen Drucker kaufst.
Wir bezahlen also inzwischen nicht mehr für Produkte, die uns etwas ermöglichen sollen, sondern für Produkte, die uns etwas verunmöglichen sollen, was nicht gut für uns sein könnte.

Und das ist eine Fürsorge, wie sie ein Landwirt seinen Nutztieren zukommen lassen mag - dass er aufpasst dass sie nicht zu Schaden kommen. Aber unter Menschen, gerade wenn man ansetzt, dass Menschen von natur aus gleichwertig seien, erscheint das etwas eigenartig.

[Letzter_Hippie]

(21 Oct 2018, 09:18)

Richtig, wo wollen sie hin? Und die Richtung haben sie doch bereits deutlich angezeigt. Nach braunrechts. Das sehe ich nicht als positives Zeichen. Und auch als Zeichen "AfD wirkt" in dem Sinn wie eine Krankheit. All die Probleme der Unzufriedenen gab es nämlich schon lange vor der Flüchtlingswelle. Nur ist es leichter, einen Sündenbock zu haben, als sich selbst und seine Handlungen zu hinterfragen. Ich würde sogar sagen, die Wenigsten können das überhaupt.

Kannst Du es denn? Kannst Du etwas anderes als die immergleichen Einwürfe von wegen "braunrechts"?

[Letzter_Hippie]

(21 Oct 2018, 11:23)

Wer will denn miese Qualität? Niemand. Aber wer hat das Geld, um immer nur gute Qualität zu kaufen?
Rechne mal vor, wie ein armer Mensch (in D sind das 13 Mio, die laut offiziellem Armutsbericht nicht von ihrer Arbeit leben können und staatliche Hilfe brauchen)
sich ständig nur gute Sachen kaufen kann?

Das greift zu kurz, Stichwort geplante Obsoleszenz. Eine gute Sache, die ein Leben lang hält, kommt dich immer noch billiger als eine schlechte Sache, die du jedes Jahr neu brauchst. Sie wird aber einfach nicht hergestellt.

[Betrachter]

(23 Oct 2018, 01:52)

Das greift zu kurz, Stichwort geplante Obsoleszenz. Eine gute Sache, die ein Leben lang hält, kommt dich immer noch billiger als eine schlechte Sache, die du jedes Jahr neu brauchst. Sie wird aber einfach nicht hergestellt.

"Wer billig kauft, kauft doppelt"- so die landläufige Meinung. Und an der ist ja etwas dran. Doch warum gibt es dann überhaupt miese Qualität?
Weil auch aus der Armut der Leute noch ein Geschäft gemacht wird. Was sollen die Armen denn machen? Sollen die sparen (wovon?), um sich Schuhe für 300 @ zu leisten, die jahrelang halten und nicht nur wenige Monate, welche bei 20- € Schuhen zu beobachten sind?

Es wird nur hergestellt, was verkauft werden kann. Und selbst das stimmt nur beschränkt. Wie viele durchaus nützliche Dinge werden vernichtet, nur weil sie nicht zu dem erhofften Preis verkauft werden konnten? Das ist Marktwirtschaft- ein Chaos zu Lasten der meisten Verbraucher.

[Betrachter]

(16 Oct 2018, 14:02)

Das ist imho so nicht ganz richtig. Politik ist die Postulierung, Verwaltung und praktische Umsetzung von Regeln einer Gemeinschaft, z.B. auch, um Konflikte zu vermeiden.
Politik gibt es auch ohne Konflikte.

Politik, also Staatsgewalt, ist nötig, um die Gegensätze der Interessen im "sozialen Frieden" zu halten. Wo kämen wir denn hin, wenn sich Menschen, die den gesellschaftlichen Reichtum erarbeiten, an diesem bedienen würden?

[zollagent]

(23 Oct 2018, 01:48)

Kannst Du es denn? Kannst Du etwas anderes als die immergleichen Einwürfe von wegen "braunrechts"?

Ja, ich kann es. Was glaubst du, worauf meine "Einwürfe" gründen?

[ThorsHamar]

(23 Oct 2018, 08:50)

Politik, also Staatsgewalt, ist nötig, um die Gegensätze der Interessen im "sozialen Frieden" zu halten. Wo kämen wir denn hin, wenn sich Menschen, die den gesellschaftlichen Reichtum erarbeiten, an diesem bedienen würden?

... dann würden bald alle "rübermachen" ...

btw. Politik ist nicht Staatsgewalt.

[Letzter_Hippie]

(21 Oct 2018, 12:48)

Nehmen wir doch mal nur die Fakten. die Wirtschaft läuft gut, wir sind nahe an Vollbeschäftigung. Die Vermögen ohne Grundstückbesitz, der Deutschen sind seit Wende nahezu verdreifacht auf jetzt 6000 Milliarden und dies ohne wesentliche Inflation. So nebenbei erwähnt von Rechten, Deutschland zahle für alle armen EU Länder kann so also nicht stimmen, sonst könnten sich unser Vermögen nicht so nach oben schießen. Das wirkliche Problem dürfte dann also sein, wie ist dieses vermögen verteilt und ist dies gerecht. SPD führte Mindeslohn ein und jetzt Krankenkassenparität und wirkt an Mietpreisbremse mit. Alles Dinge die etwas von Oben nach Unten verteilen und wird dafür brutalst abgestraft. Auch das Geschrei einer AfD stimmt so nicht, denn bei Kriminalitätsstatistiken, sind Morde, Gewalttaten und auch Vergewaltigungen rückläufig auf 30 Jahren betrachtet.

Ich glaube diese Thesen nicht wirklich. Und nein, ich bestreite sie auch nicht - ich hab lediglich die Statistken nicht selber gefälscht. Ernsthaft, ich hab aus dem beruflichen Umfeld viele Dinge gehört, die nicht so zu der blühenden Wirtschaft passen wollen, und ich sehe im Alltag eine immer mehr zunehmende Rücksichtslosigkeit, Respektlosigkeit, Egoismen - was auch nicht recht zu einer sinkenden Kriminaitätsstatistik passt.

Interessanter wäre, herauszufinden, warum die Leute mit der SPD so unzufrieden sind. Konkret die klassische Stammwählerschaft, die austauschbar abhängig Beschäftigten. Das könntest aber eher Du mir sagen, weil Du dahin bestimmt bessere Kontakte hast.
Ich weiss nur, dass es nicht hilft, auf irgendwelche Daten oder Statistiken zu verweisen, sondern -das ist im Consulting so, das ist in der therapeutischen Arbeit so, und das ist hier bestimmt auch so- man muss schauen, was für Bedenken da sind, und diese, auch wenn sie irrational sein mögen, erstmal ernstnehmen und drauf eingehen.

Dennoch sind viele Leute unzufrieden und gehen weit nach rechts und da bleibe ich dabei, eine AfD hat da keine Antworten und Lösungen und vertritt die Interessen der abhängig Beschäftigten nicht. Weder bei Gewerkschaften und versuchten Verbesserungen, noch bei Steuerrecht (Versteuerung von Nachtschichtzulagen), auch nicht bei Sozialen und bei Rente haben sie noch nicht mal einen Plan.

Dass sie noch keinen rechten Plan haben, das dürfte zutreffen. Aber das hilft uns nicht weiter, denn die Leute sind unzufrieden, und wollen vor allem erstmal in ihrer Unzufriedenheit ernst genommen werden - alles andere kommt später.
Was ich aber nicht verstehe, ist, wie Du darauf kommst, dass die AfD die Arbeitnehmer nicht vertritt. Das sind doch ihre Wähler - wen sonst sollte sie vertreten? Die AfD hat doch keine Industrielobby hinter sich, der sie sich erkenntlich zeigen müsste (wie die traditionellen konservativen Parteien), sondern kriegt von allen Seiten Prügel.

So stellt sich mir doch mal die schlichte Frage, was wollen die Leute wirklich[...]
Unsewre Demokratie in die Tonne treten, für eine Katze im Sack?

Das sehe ich so nicht, und ich kann auch nicht nachvollziehen, wie man eine angebliche Demokratiefeindlichkeit der AfD begründen wollte. Im Gegenteil, wenn die AfDler überhaupt einen Plan haben, dann gehört ganz sicher dazu, die abendländischen Werte zu verteidigen - und die Demokratie ist nunmal ein ganz wichtiger Aspekt dieser Werte.

Ich höre dazu nur immer die Befürchtungen: boah, das sind Nazis, und Nazis wollen doch die Demokratie abschaffen! Rational kann man das nicht nachvollziehen, sondern dahinter steht die geschichtliche Schuld der Deutschen, wegen derer man "der Anfänge wehren" will - weswegen man ganz empfindlich auf das guckt was von vermeintlich "rechts" kommt - aber wenn ein Linker öffentlich Konzentrationslager für politische Gegner fordert, dann hat man damit überhaupt kein Problem (und löscht sogar hier im Forum sofort alle Links auf die betreffende Pressemitteilung). Ich finde das ziemlich kurzsichtig.

[Letzter_Hippie]

(23 Oct 2018, 11:11)

Ja, ich kann es. Was glaubst du, worauf meine "Einwürfe" gründen?

Das frag ich mich schon lange.

[zollagent]

(23 Oct 2018, 12:16)

Das frag ich mich schon lange.

Eben darauf. Sich selbst als progressiv zu sehen, hilft da nicht viel.

[schokoschendrezki]

(23 Oct 2018, 12:16)
Was ich aber nicht verstehe, ist, wie Du darauf kommst, dass die AfD die Arbeitnehmer nicht vertritt. Das sind doch ihre Wähler - wen sonst sollte sie vertreten? Die AfD hat doch keine Industrielobby hinter sich, der sie sich erkenntlich zeigen müsste (wie die traditionellen konservativen Parteien), sondern kriegt von allen Seiten Prügel.

Leute wie Alexander Gauland machen vielleicht in jüngerer Zeit opportunistisch ein wenig auf "Arbeiterführer", gehören aber in eine völlig, vollkommen andere soziale Ecke. In das traditionelle konservative Großbürgertum.

[Letzter_Hippie]

(21 Oct 2018, 21:09)

Erstmal: Was ist "miese" bzw. "gute Qualität"? Gibt es da allgemein gültige Richtlinien oder bestimmen darüber einzig persönliche Vorlieben?

Danke, Uffhausen, sehr lohnender Beitrag (auf den aber wahrscheinlich kaum jemand eingehen wird).

Zu "armen" Menschen - nun, bei allen aus meinem persönlichem Umfeld bekannten Fällen, die entweder Hartz-4 empfangen oder nur schwer von ihrer Arbeit, bzw. verschiedenen Arbeiten leben können, muss ich ganz ehrlich sagen, erkenne ich einzig und allein, dass sie sich "weigern", ihren Lebensstil ihren finanziellen Mitteln anzupassen. Tut mir leid, aber wenn's UNBEGINGT eine Riesen-Flachbildfernseher sein muss, oder Handy und Laptop von Apple, ständig neue Marken-Klamotten, wenn man das immer teurer werdende Rauchen nicht einstellen will, wenn man kurze Strecken partout nicht laufen will [...]

"Armen" Menschen bin ich misstrauisch gegenüber. Z. B. habe ich mal vor Jahren spontan den Selbstversuch gestartet und einem Trio von Obdachlosen, die vor der Sparkasse rumlümmelten (aber nicht bettelten) ein paar belegte Brötchen und süße Stückle beim naheliegenden Bäcker gekauft. Als ich es ihnen anbot, guckten sie mich an, als käme ich vom Mond. Einer warf mir die Brötchentüte vor die Füße und meinte, ich sollte ihnen lieber eine Kiste Bier spenden, wenn ich doch so sozial wäre.

Genau solche und ähnliche Erfahrungen hab ich auch gemacht. Aber dann auch: wenn man solche Verhaltensweisen anmahnt und auf die Möglichkeit der Selbstbeschränkung verweist, wird man ganz schnell als asozial und anmaßend beschimpft, gern auch als "nazi", und es wird einem erklärt, man würde diesen Menschen unrecht tun.

Ich hatte auch mal die hippietypischen Ideen, man könnte ja zB eine Kommune begründen und die Dinge im eigenen Kreis etwas besser machen. Dazu ist es nie gekommen, weil ich bei den meisten Interessierten auch genau diese beschriebene Anspruchsmentaität bemerkte - und so kann das nicht funktionieren.

[Tomaner]

(23 Oct 2018, 12:16)

Ich glaube diese Thesen nicht wirklich. Und nein, ich bestreite sie auch nicht - ich hab lediglich die Statistken nicht selber gefälscht. Ernsthaft, ich hab aus dem beruflichen Umfeld viele Dinge gehört, die nicht so zu der blühenden Wirtschaft passen wollen, und ich sehe im Alltag eine immer mehr zunehmende Rücksichtslosigkeit, Respektlosigkeit, Egoismen - was auch nicht recht zu einer sinkenden Kriminaitätsstatistik passt.

Interessanter wäre, herauszufinden, warum die Leute mit der SPD so unzufrieden sind. Konkret die klassische Stammwählerschaft, die austauschbar abhängig Beschäftigten. Das könntest aber eher Du mir sagen, weil Du dahin bestimmt bessere Kontakte hast.
Ich weiss nur, dass es nicht hilft, auf irgendwelche Daten oder Statistiken zu verweisen, sondern -das ist im Consulting so, das ist in der therapeutischen Arbeit so, und das ist hier bestimmt auch so- man muss schauen, was für Bedenken da sind, und diese, auch wenn sie irrational sein mögen, erstmal ernstnehmen und drauf eingehen.



Dass sie noch keinen rechten Plan haben, das dürfte zutreffen. Aber das hilft uns nicht weiter, denn die Leute sind unzufrieden, und wollen vor allem erstmal in ihrer Unzufriedenheit ernst genommen werden - alles andere kommt später.
Was ich aber nicht verstehe, ist, wie Du darauf kommst, dass die AfD die Arbeitnehmer nicht vertritt. Das sind doch ihre Wähler - wen sonst sollte sie vertreten? Die AfD hat doch keine Industrielobby hinter sich, der sie sich erkenntlich zeigen müsste (wie die traditionellen konservativen Parteien), sondern kriegt von allen Seiten Prügel.



Das sehe ich so nicht, und ich kann auch nicht nachvollziehen, wie man eine angebliche Demokratiefeindlichkeit der AfD begründen wollte. Im Gegenteil, wenn die AfDler überhaupt einen Plan haben, dann gehört ganz sicher dazu, die abendländischen Werte zu verteidigen - und die Demokratie ist nunmal ein ganz wichtiger Aspekt dieser Werte.

Ich höre dazu nur immer die Befürchtungen: boah, das sind Nazis, und Nazis wollen doch die Demokratie abschaffen! Rational kann man das nicht nachvollziehen, sondern dahinter steht die geschichtliche Schuld der Deutschen, wegen derer man "der Anfänge wehren" will - weswegen man ganz empfindlich auf das guckt was von vermeintlich "rechts" kommt - aber wenn ein Linker öffentlich Konzentrationslager für politische Gegner fordert, dann hat man damit überhaupt kein Problem (und löscht sogar hier im Forum sofort alle Links auf die betreffende Pressemitteilung). Ich finde das ziemlich kurzsichtig.

Ich komme aus einer Industriestadt mit mehreren Weltkonzerne, FAG, jetzt Schaeffler, SKF, Fichtel und Sachs, jetzt ZF und auch aufstrebendes Fresenius Medical Care und wo soll da auch nur ein AfDler sein, der etwas für die Arbeitnehmer macht? Hunderte Betriebsräte und tausende Vertrauensleute opfern Freizeiten für Arbeitnehmer und ihren Belangen. Es gibt einen AfD Stadtrat, der in 28 Jahren noch nicht mal einen Wortbeitrag dort gemacht hat. Gewählt wird AfD in Stadteilen mit hoher Anzahl Russlanddeutschen. Es gibt bei uns zahlreiche Veranstaltungen für Arbeitnehmer, beispielsweise die sich mit Industrie 4.0 beschäftigen, zu Harz4 oder 100 Jahre Betriebsräte, wo soll da jemals auch nur ein AfDler da gewesen sein, der sich wenigstens mal anhört, was gerade so läuft? Wo waren bei uns am 1. Mai jemals ein Vertreter der AfD um sich mal die Belange und aktuelle Probleme der Beschäftigen anzuhören? Wo war jemals ein AfDler der auf Betriebsversammlungen auch nur einen Satz gesprochen hat?
Auch das es bei AfD keine Lobby gibt ist unwahr, dort halten Edelmetallhändler sogar Vorträge! Aus AfD Sicht geht Deutschland unter und man soll Geld in Gold anlegen. Ein Austritt aus EU und wirtschaftlicher Katastrophe wäre sogar denen ihr Geschäft.

Nun ich war gerade mal auf die AfD Seite für Arbeitnehmer: "Die verpflichtende Einführung gemeinnütziger Arbeit bei dem Bezug von
Hartz 4 gibt den betroffenen Menschen ein Stück Ihrer Würde zurück, nutzt
der Allgemeinheit und ist somit ein wichtiges Element unserer Sozialpolitik."

Das heißt nichts anderes als Zwangsarbeit um Harz4 zu bekommen, also ein Existenzminimum. Dies soll im Interesse der Arbeitnehmer sein? Vor allem können dann Gemeinden ihren Straßenkehrer entlassen und die Straßen von Harz4 lern kehren lassen? Sicher kennt man solche Forderungen aus dem neoliberalen oder extrem konservativen Lager, auch unter Hitler gab es so was wie Zwangsarbeit (bei Autobahnbau starben pro Kilometer zig Arbeiter weil sie für den Job gar nicht geeignet waren oder ausgebildet), aber soll das im Interesse der Arbeiter selbst sein?

[Betrachter]

(23 Oct 2018, 11:49)
Politik ist nicht Staatsgewalt.

Politik mag auch sein, wenn Laien darüber diskutieren. Das geschieht an jedem Stammtisch. Worauf ich mich bezog- wie wohl die meisten hier- ist die Politk, welche Macht hat- und das ist die Staatsgewalt.

[Letzter_Hippie]

(23 Oct 2018, 13:18)

Leute wie Alexander Gauland machen vielleicht in jüngerer Zeit opportunistisch ein wenig auf "Arbeiterführer", gehören aber in eine völlig, vollkommen andere soziale Ecke. In das traditionelle konservative Großbürgertum.

Das dürfte treffend sein. Das war aber nicht meine Überlegung, sondern meine Überlegung ist: sollte die AfD es jemals schaffen, regulär parlamentarisch zu arbeiten (über die Kritikfunktion hinaus), dann wird sie sich an ihrer Wählerklientel orientieren müssen.

Und die andere Frage, die mich da beschäftigt, ist, ob dieser traditionelle "Arbeiterführer" heute überhaupt noch zeitgemäß ist. Man sieht den Verfall der SPD, und man sieht auch ein bischen Wanderung von der SPD (trad. Arbeiterpartei) zur Linken (allgemein für sozial Schwache aufgestellt).

Ich stimme Dir zu, dass die AfD da keine irgendwie der Linken vergleichbare Ausrichtung hat (mal abgesehen davon, dass ich persönlich von einer solchen Ausrichtung wenig halte, aber das hängt mehr mit solchen Dingen zusammen, die Uffhausen hier beschrieben hat), das will die AfD aber auch nicht sein, sondern sie sieht sich selber als konservative Mitte oder Mitte-rechts. Dass man das als Sozi ablehnt, ist für mich nachvollziehbar - und das ist eine seriöse Kritik (im gegensatz zu der unsäglichen Faschismuskeule). Dennoch funktioniert auch eine Regierung der konservativ-bürgerlichen Mitte, und durchaus nicht schlecht - ich sehe jedenfalls nicht, dass in Bayern die Armen verhungert wären, oder so.