Warum ich Demokratie hasse

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Letzter_Hippie
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Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Betrachtet man die demokratische Regierungsbildung (in Deutschland, wie auch in vielen anderen Ländern), dann wird diese durch Parteien getragen. Diese haben unterschiedliche Profile und Kerninhalte, die man alle historisch gut nachvollziehen kann, und die auch berechtigt und valide sind.

1. Konservative Werte: CDU/CSU
Hier kenne ich die genaue historische Herkunft zwar nicht, aber das Profil zielt auf Erhalt von traditionellen Gesellschaftsstrukturen. Das ist schon deshalb ein wichtiges Anliegen, weil der Mensch mit allzuviel Veränderung schlecht umgehen kann, weil dann Unsicherheit und Zukunftsängste entstehen, und man letztlich nicht mehr weiss was man an seine Kinder weitergeben kann. Oder einfach gesagt: wenn man morgens aufsteht, möchte man, dass der Bäcker immer noch da ist wo er gestern war, immer noch Semmeln verkauft, und man die immer noch bezahlen kann.

2. Sozialstaat: SPD
Das Profil dieser Partei ist wohl v.a. aus der Arbeiterbewegung hervorgegangen, als Folge der industriellen Revolution. Da wurde der Arbeiter zunächst als ein praktisch austauschbares und weitgehend recht- und schutzloses Subjekt angesehen, und entsprechend war es richtig und wichtig, dass die Betroffenen sich zusammenschlossen und sich auf der politischen Ebene für angemessene soziale Sicherheit einsetzten.

3. Liberale: FDP
Die Kernidee ist hier die möglichst freie Entfaltung des Individuums. Menschen sind individuell verschieden, und gerade das macht den Wert jedes Einzelnen aus. Entsprechend wichtig ist es, dass man seine persönlichen Interessen auch verwirklichen kann. Es ist zwar nur ein kleiner Teil der Bevölkerung, der dabei eigene Wege beschreiten und sein Leben ganz in eigene Verantwortung nehmen will, aber gerade dieser Teil ist es, der Neuland beschreitet und Fortschritt bringt; ohne ihn gäbe es keine gesellschaftliche Weiterentwicklung.

4. Ökologie: GRÜNE
Diese politische Richtung ist relativ neu, ich vermute, ihre ideelle Wurzel liegt nicht unmaßgeblich in diesem bekannten Bild, Während die vorgenannten Gruppen die verschiedenen Interessen des
Menschen im Blick haben, wurde hier erstmals plastisch sichtbar, dass die Erde als ganzes ein geschlosses System ist, und daher auch, über den Menschen hinausgreifend, als ganzes betrachtet werden muss.


Wir haben hier also vier verschiedene Facetten, verschiedene Blickwinkel auf das gesellschaftliche Leben, von denen jeder für sich vollkommen berechtigt ist, jeder für sich sogar notwendig ist, denn würde man einen davon komplett weglassen, dann würde die Gesellschaft Schaden nehmen.

Man kann auch das umgekehrte Gedankenexperiment machen und schauen was passiert wenn einer der Blickwinkel stark überbewertet und die anderen unterdrückt werden:

1. Konservativ: Erstarrung in Traditionen, kein Fortschritt, Unterdrückung von Abweichlern.

2. Sozialistisch: Gleichschaltung der Menschen, Enteignung von Unternehmern, Einförmigkeit von Kreativität und Kultur.

3. Liberalismus: Rücksichtslosigkeit, Egoismus, Schwächere fallen zum Opfer.

4. Ökologisch: Idee ist noch zu jung, um die Negativausprägungen klar auszumachen, es düfte aber in Richtung einer Über-Verwaltung zeigen, die den Lebensstil des Einzelnen beschränkt und sozialistische Züge annehmen könnte.


Das sind soweit alles keine Neuigkeiten, das ist alles allgemein bekannt; und das Ergebnis davon ist einfach, dass alle vier Aspekte gewürdigt und fair gewichtet werden müssen, um eine sinnvolle Gesellschaft zu bekommen.

Eine solche faire Gewichtung sollte dann durch demokratische Wahlen auch erreicht werden, indem die Bürger gemäß ihrer aktuellen Befindlichkeit die Schwerpunkte setzen.

Bis hierhin sieht alles ganz prima aus, aber jetzt kommt der entscheidende Mangel: um dann eine Regierung zu bilden, dürfen die vier Blickwinkel gerade nicht kooperativ zusammenarbeiten, sondern müssen gegeneinander sein.

Daraus folgt:
1. Jede Partei muss Lösungen für das gesamte Spektrum gesellschaftlicher Fragen anbieten, anstatt sich auf ihre Expertise in ihrem eigenen und berechtigten Anliegen zu konzentrieren.

2. Wer sich politisch aktiv einbringen möchte, muss sich für eine der vier Richtungen entscheiden, und muss sich damit notwendig gegen die anderen drei Richtungen entscheiden und deren berechtigte Anliegen geringer werten. (Wäre dem nicht so, dann hätte ich mich schon längst politisch engagiert, aber unter diesen Umständen ist das aus meiner Weltanschauung heraus schlicht unmöglich. Leider.)

3. Aufgrund des erforderten GEGENeinanders müssen dann für konkrete Lösungen in sehr reibungsintensiver Weise Kompromisse erarbeitet werden, anstatt eine konstruktive Ergänzung zu suchen. Es ist wichtiger, sich gegenüber dem anderen Anliegen zu profilieren, anstatt in konstruktiver Ergänzung das beste aus beiden zu kombinieren.

4. Das führt dazu, dass die ganze Politik zu einem "schmutzigen Geschäft" wird - zu einer von Gegnerschaft und Rivialität geprägten Arena, in der es oft eher darum geht, den Gegenüber "in die Pfanne zu hauen", als Verantwortung für die Gesellschaft zu übernehmen.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Mich interessiert nun, wie Ihr, soweit Ihr Euch politisch engagiert, mit diesem Problem praktisch umgeht, ob Ihr es vielleicht auch ganz anders seht oder ich einen Denkfehler mache. Und vielleicht gibt es ja auch Ideen, wie man das ganze besser lösen könnte, mit weniger Reibungsverlusten und mehr Nutzen für die Gesellschaft?
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Europa2050
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Warum Demokratie das Beste aller schlechten Systeme ist

Beitrag von Europa2050 »

Nun, den Radikalismus, den Du den politischen Strömungen zuweist, haben sie längst nicht mehr:

- die CSU als klassische konservative Partei hat, vor allem unter FJS und Stoiber ein Modernisierungsprogramm für Bayern durchgeführt, das seinesgleichen sucht,
- die SPD sucht nicht den Klassenkampf sondern den Ausgleich zwischen Unternehmern und Arbeitnehmern,
- die FDP bekennt sich zur sozialen Marktwirtschaft
- und Kretschmann, Grüner der ersten Stunde hat im Ländle seinen Frieden mit der Autoindustrie gemacht.

Und doch gibt es in der praktischen Situation eben Entscheidungen, wo unter zwei Lösungen zu wählen ist, und da gibt es eben eher individuelle/kollektivistische Lösungen, bzw. eher Gleichheit/Hierarchie- betonende. Da sammeln sich in den Parteien dann eher Leute mit ähnlichen Präferenzen.

Da sehe ich auch den Fehler in deiner Argumentation. Ich nehme nicht eine Richtung an, weil ich in einer Partei bin, sondern bin in einer Partei, weil ich gewisse Präferenzen habe (nur theoretisch, ich selbst bin da ungebunden).

Die Stärke der Demokratie: Wenn sich eine der Richtungen (oder auch die handelnden Personen) mit dam Lauf der Zeit als nicht mehr so passend erweisen sollte, ist ein friedlicher Wechsel möglich. Der ist bei anderen Systemen meist ausgeschlossen, bzw. wird bereits von Anfang an verhindert, dass sich diese artikulieren/konstituieren.
Zuletzt geändert von Europa2050 am Do 20. Sep 2018, 07:28, insgesamt 2-mal geändert.
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imp
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von imp »

Der Begriff der Partei trägt in sich schon den Gegensatz zum Rest. Das ist unabhängig von konkreten Meinungen dieser Partei. Die Parteien suchen den maximalen Rückhalt für ihre Politik. Parteien, die ihre Politik ändern, nicht weil sie bessere Einsichten gewonnen haben, sondern um künstlich Rückhalt zu gewinnen, bekommen Probleme (SPD, CSU). Parteien, die nur davon leben, dass man mit anderen unzufrieden ist, sind nach kurzen Hochs schnell wieder weg (Rep, Schill).

In deiner Matrix solltest du die Grünen noch mal überdenken. Sie haben viele Negativmerkmale, die du den sozialen Parteien (Die Linke, Piraten) zuschreibst:
- Unterdrückung der Individualität, Gleichförmigkeit
- Kunstfeindlichkeit, Feindlichkeit gegenüber Abweichung vom Durchschnitt
- Fortschrittsfeindlichkeit. Nicht zuletzt ist Fortschritt auch immer Abweichung vom Durchschnitt.

Praktisch gehe ich so damit um, dass ich sehr mit der Politik, mit den Themen von Angela Merkel sympathisiere, teilweise auch mit anderen konservativen Ideen, ansonsten viel mit Freiheit und ein wenig mit Sozialem, also unabhängig von Parteilinien mein eigenes Gesellschaftsprogramm habe. Das führt dazu, dass ich gegen alle bin. Gegen alle, das ist mein parteipolitisches Programm. Wählen ist ein Fehler.
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schokoschendrezki
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von schokoschendrezki »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(19 Sep 2018, 23:30)

Betrachtet man die demokratische Regierungsbildung (in Deutschland, wie auch in vielen anderen Ländern), dann wird diese durch Parteien getragen. Diese haben unterschiedliche Profile und Kerninhalte, die man alle historisch gut nachvollziehen kann, und die auch berechtigt und valide sind.

1. Konservative Werte: CDU/CSU
Hier kenne ich die genaue historische Herkunft zwar nicht, aber das Profil zielt auf Erhalt von traditionellen Gesellschaftsstrukturen. Das ist schon deshalb ein wichtiges Anliegen, weil der Mensch mit allzuviel Veränderung schlecht umgehen kann, weil dann Unsicherheit und Zukunftsängste entstehen, und man letztlich nicht mehr weiss was man an seine Kinder weitergeben kann. Oder einfach gesagt: wenn man morgens aufsteht, möchte man, dass der Bäcker immer noch da ist wo er gestern war, immer noch Semmeln verkauft, und man die immer noch bezahlen kann.

2. Sozialstaat: SPD
Das Profil dieser Partei ist wohl v.a. aus der Arbeiterbewegung hervorgegangen, als Folge der industriellen Revolution. Da wurde der Arbeiter zunächst als ein praktisch austauschbares und weitgehend recht- und schutzloses Subjekt angesehen, und entsprechend war es richtig und wichtig, dass die Betroffenen sich zusammenschlossen und sich auf der politischen Ebene für angemessene soziale Sicherheit einsetzten.

3. Liberale: FDP
Die Kernidee ist hier die möglichst freie Entfaltung des Individuums. Menschen sind individuell verschieden, und gerade das macht den Wert jedes Einzelnen aus. Entsprechend wichtig ist es, dass man seine persönlichen Interessen auch verwirklichen kann. Es ist zwar nur ein kleiner Teil der Bevölkerung, der dabei eigene Wege beschreiten und sein Leben ganz in eigene Verantwortung nehmen will, aber gerade dieser Teil ist es, der Neuland beschreitet und Fortschritt bringt; ohne ihn gäbe es keine gesellschaftliche Weiterentwicklung.

4. Ökologie: GRÜNE
Diese politische Richtung ist relativ neu, ich vermute, ihre ideelle Wurzel liegt nicht unmaßgeblich in diesem bekannten Bild, Während die vorgenannten Gruppen die verschiedenen Interessen des
Menschen im Blick haben, wurde hier erstmals plastisch sichtbar, dass die Erde als ganzes ein geschlosses System ist, und daher auch, über den Menschen hinausgreifend, als ganzes betrachtet werden muss.


Wir haben hier also vier verschiedene Facetten, verschiedene Blickwinkel auf das gesellschaftliche Leben, von denen jeder für sich vollkommen berechtigt ist, jeder für sich sogar notwendig ist, denn würde man einen davon komplett weglassen, dann würde die Gesellschaft Schaden nehmen.

Man kann auch das umgekehrte Gedankenexperiment machen und schauen was passiert wenn einer der Blickwinkel stark überbewertet und die anderen unterdrückt werden:

1. Konservativ: Erstarrung in Traditionen, kein Fortschritt, Unterdrückung von Abweichlern.

2. Sozialistisch: Gleichschaltung der Menschen, Enteignung von Unternehmern, Einförmigkeit von Kreativität und Kultur.

3. Liberalismus: Rücksichtslosigkeit, Egoismus, Schwächere fallen zum Opfer.

4. Ökologisch: Idee ist noch zu jung, um die Negativausprägungen klar auszumachen, es düfte aber in Richtung einer Über-Verwaltung zeigen, die den Lebensstil des Einzelnen beschränkt und sozialistische Züge annehmen könnte.


Das sind soweit alles keine Neuigkeiten, das ist alles allgemein bekannt; und das Ergebnis davon ist einfach, dass alle vier Aspekte gewürdigt und fair gewichtet werden müssen, um eine sinnvolle Gesellschaft zu bekommen.

Eine solche faire Gewichtung sollte dann durch demokratische Wahlen auch erreicht werden, indem die Bürger gemäß ihrer aktuellen Befindlichkeit die Schwerpunkte setzen.

Bis hierhin sieht alles ganz prima aus, aber jetzt kommt der entscheidende Mangel: um dann eine Regierung zu bilden, dürfen die vier Blickwinkel gerade nicht kooperativ zusammenarbeiten, sondern müssen gegeneinander sein.

Daraus folgt:
1. Jede Partei muss Lösungen für das gesamte Spektrum gesellschaftlicher Fragen anbieten, anstatt sich auf ihre Expertise in ihrem eigenen und berechtigten Anliegen zu konzentrieren.

2. Wer sich politisch aktiv einbringen möchte, muss sich für eine der vier Richtungen entscheiden, und muss sich damit notwendig gegen die anderen drei Richtungen entscheiden und deren berechtigte Anliegen geringer werten. (Wäre dem nicht so, dann hätte ich mich schon längst politisch engagiert, aber unter diesen Umständen ist das aus meiner Weltanschauung heraus schlicht unmöglich. Leider.)

3. Aufgrund des erforderten GEGENeinanders müssen dann für konkrete Lösungen in sehr reibungsintensiver Weise Kompromisse erarbeitet werden, anstatt eine konstruktive Ergänzung zu suchen. Es ist wichtiger, sich gegenüber dem anderen Anliegen zu profilieren, anstatt in konstruktiver Ergänzung das beste aus beiden zu kombinieren.

4. Das führt dazu, dass die ganze Politik zu einem "schmutzigen Geschäft" wird - zu einer von Gegnerschaft und Rivialität geprägten Arena, in der es oft eher darum geht, den Gegenüber "in die Pfanne zu hauen", als Verantwortung für die Gesellschaft zu übernehmen.

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Mich interessiert nun, wie Ihr, soweit Ihr Euch politisch engagiert, mit diesem Problem praktisch umgeht, ob Ihr es vielleicht auch ganz anders seht oder ich einen Denkfehler mache. Und vielleicht gibt es ja auch Ideen, wie man das ganze besser lösen könnte, mit weniger Reibungsverlusten und mehr Nutzen für die Gesellschaft?
Der Denkfehler besteht meiner Ansicht nach darin, dass hier nur die Exekutive betrachtet wird. So, also würde die Legislative, das Parlament nach Abschluss der Regierungsbildung eigentlich ihren Sinn verlieren. Tut es aber nicht. Wenn ich politisch argumentiere, dann u.a. damit, dass ich eine Wiederstärkung der Rolle der Legislative im politischen System einfordere. Und dort ist ja tatsächlich auch das ganze politische SPektrum vertreten. Die Arbeit in den parlamentarischen AUsschüssen und Kommissionen ist das eine. Gesetzesverabschiedung das andere. Was meiner Ansicht nach zu kurz kommt ist die ganz direkte Verantwortlichkeit der Regierung gegenüber dem Parlament. Parlamentarier müssen Regierende ganz direkt zur Verantwortung ziehen können. Und zwar nicht nach einer vorher vorchoreographierten Veranstaltung.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Erstmal herzlichen Dank für Eure Beiträge!

Ich fange mit dem schwierigsten an:
schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Sep 2018, 08:02)

Der Denkfehler besteht meiner Ansicht nach darin, dass hier nur die Exekutive betrachtet wird. So, also würde die Legislative, das Parlament nach Abschluss der Regierungsbildung eigentlich ihren Sinn verlieren. Tut es aber nicht.
Das ist ein Aspekt, den ich tatsächlich gar nicht bedacht hab. Ich hab aber auch bewusst nur einen Anriß meines Gedankengangs ausformuliert, der hoffentlich nachvollziehbar auf den für mich entscheidenden Mangel [1] führt und der von der Länge vielleicht noch gelesen wird.

Dein Ansatz zielt nun auf etwas, was mir selber nie gänzlich klar wird, nämlich, wie das Zusammenspiel von Legislative und Exekutive funktionieren soll (im Ideal respektive in der Realität). Und wenn ich da versuche mich weiterzubilden, dann finde ich grad mal auf die schnelle einen solchen Artikel, der zwar sehr anspruchsvoll ausgearbeitet ist (puuh!), aber offenbar auch andeutet, dass das ganze nicht so befriedigend funktioniert.

Die -einfache- Antwort auf Dein Statement wäre: das Parlament verliert seinen Sinn nicht, sondern es produziert Gesetze. (Fragt sich natürlich, ob wir davon nicht schon mehr als genug haben, wenn nur noch Advokaten durchblicken.)
Was meiner Ansicht nach zu kurz kommt ist die ganz direkte Verantwortlichkeit der Regierung gegenüber dem Parlament. Parlamentarier müssen Regierende ganz direkt zur Verantwortung ziehen können. Und zwar nicht nach einer vorher vorchoreographierten Veranstaltung.
Aha. Das könnte auf einen interessanten Blickwinkel hinführen, der mglw. einen Lösungsansatz bietet. Mal vormerken.

Ich sehe da allerdings zwei Paar Schuhe: das eine ist die Rivalität zwischen den Parteien - das ist etwas, das der Wähler ganz direkt erfährt (und sich irgendwie entscheiden muss). Das andere ist der Mechanismus der Gewaltenteilung. Daran etwas zu verändern ist zwar naheliegender und bestimmt machbarer, als das Parteiensystem zu hinterfragen, aber die Operation ist da auch riskanter, weil man leicht in Versuchung kommt, aus Effizienzgründen die Gewaltenteilung zu schwächen.
Und insgesamt halte ich es mit der Philosophie, erstmal die 'defects' gründlichst auszuarbeiten, bevor man in die Aktion wechselt und Lösungsstrategien andenkt. Das empfinden zwar viele als unbequem (wer will sich schon Fehler anschauen), es ist aber präziser. Ich bin also längst nicht da, wo ich auf konkrete Schrauben zeigen wollte, an denen man drehen könnte, sondern will erst in einem Folgeartikel noch einige Konsequenzen aus dem hier zugrundegelegten anschauen.

[1] den man zusammenfassen könnte als: Konkurrenz statt Synergie. Wenn ich nämlich Aufzeichnungen der Parlamentsaktivität anschaue, dann streiten sich da Fraktionen (die auf Parteizugehörigkeit beruhen) - um das zu sehen kann ich mich ebensogut an einen Sandkasten mit Kindern setzen - und dafür bezahle ich (also der Souverän) doch niemand - sondern dafür, dass Köpfe zusammengesteckt und Lösungen gefunden werden!
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Letzter_Hippie
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Re: Warum Demokratie das Beste aller schlechten Systeme ist

Beitrag von Letzter_Hippie »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Sep 2018, 07:28)

Der Begriff der Partei trägt in sich schon den Gegensatz zum Rest.
Jepp, und genau darum geht es mir: dieses Konzept ist suboptimal.

Wenn ich eine Aufgabe hab, dann hole ich mir Spezialisten, die sich mit den verschiedenen Teilaspekten auskennen. Diese Spezialisten sollen aber nicht in konkurrenz zueinander treten, sondern sich konstruktiv ergänzen. (Dass sie in Konkurrenz treten, hat man im Projektgeschäft immer wieder mal, und dann hat man ein dysfunktionales Projekt.)

Was ich im Artikel zeigen will, ist, dass die verschiedenen Parteien von ihren Kernidealen her durchaus als solche sich ergänzenden Spezialisten gesehen werden könnten, dass aber das Prinzip der Parteiarbeit nicht so operiert. (Die echten Spezialisten kommen dann erst in irgendwelchen Ausschüssen hinzu, wenn man irgendwann auf die Idee kommt, dass man vielleicht doch mal konstruktiv arbeiten müsste - aber das Gros der Politiker bezahlen wir fürs streiten - in Rom hatte man dafür Gladiatoren. :cool: )
In deiner Matrix solltest du die Grünen noch mal überdenken. Sie haben viele Negativmerkmale, die du den sozialen Parteien (Die Linke, Piraten) zuschreibst:
- Unterdrückung der Individualität, Gleichförmigkeit
- Kunstfeindlichkeit, Feindlichkeit gegenüber Abweichung vom Durchschnitt
- Fortschrittsfeindlichkeit. Nicht zuletzt ist Fortschritt auch immer Abweichung vom Durchschnitt.
Das Problem mit den Grünen liegt m.E. tiefer (darauf versuche ich in einem Folgeartikel einzugehen).
Die Negativmerkmale treffend auszumachen, bin ich etwas vorsichtig, weil wir noch keine grüne Mehrheitsregierung gesehen haben.
Linke und Piraten wiederum sind sich selber noch nicht einig über ihr Profil. Deswegen hab ich diese neueren Parteien aussen vor gelassen.
Praktisch gehe ich so damit um, dass ich sehr mit der Politik, mit den Themen von Angela Merkel sympathisiere, teilweise auch mit anderen konservativen Ideen, ansonsten viel mit Freiheit und ein wenig mit Sozialem, also unabhängig von Parteilinien mein eigenes Gesellschaftsprogramm habe. Das führt dazu, dass ich gegen alle bin. Gegen alle, das ist mein parteipolitisches Programm. Wählen ist ein Fehler.
Ich halte es eher mit "für alle" - so ähnlich wie Mullah Nasreddin, der einen Streit schlichten sollte, zu der einen Partei sagte "du hast recht", und zu der anderen "du hast ebenfalls recht".
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Europa2050 hat geschrieben:(20 Sep 2018, 07:12)

Nun, den Radikalismus, den Du den politischen Strömungen zuweist, haben sie längst nicht mehr:

- die CSU als klassische konservative Partei hat, vor allem unter FJS und Stoiber ein Modernisierungsprogramm für Bayern durchgeführt, das seinesgleichen sucht,
- die SPD sucht nicht den Klassenkampf sondern den Ausgleich zwischen Unternehmern und Arbeitnehmern,
- die FDP bekennt sich zur sozialen Marktwirtschaft
- und Kretschmann, Grüner der ersten Stunde hat im Ländle seinen Frieden mit der Autoindustrie gemacht.
Den Begriff "Radikalismus" täte ich gern ersetzt sehen durch "ursprüngliches Kernideal" bzw. Identität.

Und das was Du hier beschreibst, sehe ich gerade als die Folge dessen, dass eine Partei sich nicht auf ihre Kernkompetenz (ihre ursprüngliche Agenda und Existenzbegründung) thematisch beschränken kann, sondern ein Wahlprogramm für alle gesellschaftliche Themen liefern und damit auch allen gesellschaftlichen Gruppen einigermaßen gerecht werden muss.
Oder auch als ein "sich-abschleifen" in der ständigen Kontroverse.
Da sehe ich auch den Fehler in deiner Argumentation. Ich nehme nicht eine Richtung an, weil ich in einer Partei bin, sondern bin in einer Partei, weil ich gewisse Präferenzen habe (nur theoretisch, ich selbst bin da ungebunden).
Naja, wenn ich in eine Partei ginge, dann würde wohl (m.o.w.) von mir erwartet, dass ich durchgängig hinter dem Wahlprogramm stehe. (Ausser es wäre eine der neuen Protestparteien - deren Existenz ich aber auch z.Tl. auf das hier beschriebene Problem zurückführe.)
Die Stärke der Demokratie: Wenn sich eine der Richtungen (oder auch die handelnden Personen) mit dam Lauf der Zeit als nicht mehr so passend erweisen sollte, ist ein friedlicher Wechsel möglich. Der ist bei anderen Systemen meist ausgeschlossen, bzw. wird bereits von Anfang an verhindert, dass sich diese artikulieren/konstituieren.
Da sind wir uns eh einig. Ich will aber -idealerseise- wesentlich mehr als das: keinen friedlichen Wechsel, sondern eine dynamische Optimierung, so wie es selbstlernende Systeme tun.
Denn wenn wir das nicht können, die Androiden und KI's werden es können.
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Wolverine
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Wolverine »

Der Begriff Parlamentarische Demokratie sagt eigentlich schon alles aus. Da braucht man gar nicht diskutieren. Ich kann aber gut damit leben.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von ThorsHamar »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Sep 2018, 08:02)

Der Denkfehler besteht meiner Ansicht nach darin, dass hier nur die Exekutive betrachtet wird. So, also würde die Legislative, das Parlament nach Abschluss der Regierungsbildung eigentlich ihren Sinn verlieren. ...
Ein weiterer "Denkfehler", bzw. was nicht beachtet wird, ist imho, dass eine Partei in parlamentarischer Demokratie selbst Lobbyismus betreiben muss, also politische Willensbildung in ihrem Sinne professionell betreiben und ebenso und gleichzeitig dem Treiben von Lobbyisten folgen MUSS!
Eine Partei ist nur zu Anfang ihrer Existenz tatsächlich eine Alternative als Ausdruck der Ideen grösserer Wählergruppen, und sei es einfach nur Opposition wegen Alternative-Mangels, siehe momentan die AfD.
Nach Eingruppierung in den Sachzwang der praktisch betrieblichen Notwendigkeit des Parteibetriebes wird die neue Partei genau so stromlinienförmig wie alle anderen im Bundestag.
Solange eine Partei wie eine Firma funktioniert, bleibt das so und solange die tatsächlich relevante Politik gar nicht tatsächlich in Deutschland entschieden wird, ist auch die parlamentarische Demokratie eigentlich eine Farce ...
Wir schauen staunend zu, wie diese parteiliche Parallelwelt hühnermässig aufgescheucht wird, wenn sowas wie die AfD auftaucht!
Dabei kommen die Etablierten nicht mal auf die Idee, dass nur sie selbst eine relevante AfD generiert haben ....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von imp »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(24 Sep 2018, 13:19)
Mir ist nicht ganz klar, wie Du "eliminatorisch" meinst - das kann man in vielerlei Hinsicht verstehen. Ich halte es i.W. mit den Ideen der Wissenschaft (die natürlich auch Ideale sind) - dass es also gar keine Gewissheit gibt, die richtige Lösung zu haben, sondern Theorien, die man solange nutzt, bis man was zutreffenderes findet.
Es gibt Idee, die begnügen sich mit dem Recht haben und Recht bekommen und es gibt Ideen, die wollen allumfassend sein und alles abweichende aktiv verdrängen.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Meine Frage an diesen Hippie ist:

Was ist deine Alternative?
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(26 Sep 2018, 11:40)

Meine Frage an diesen Hippie ist:

Was ist deine Alternative?
Ah, interessante Frage. Fällt Dir eine ein?

Ernsthaft: zu versuchen, einfach mal eine Alternative zu entwickeln, nur damit dann ein paar dutzend Berufskritiker sich draufstürzen und mäkeln, finde ich als Aussicht nicht besonders sexy. Aber selbst wenn ich
eine Alternative entwickeln wollte, dann müsste man die ja nachher auch noch umsetzen, müsste also Propaganda dafür machen. Und Propaganda widert mich schon an und für sich an.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Maikel »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(26 Sep 2018, 15:09)Ernsthaft: zu versuchen, einfach mal eine Alternative zu entwickeln, nur damit dann ein paar dutzend Berufskritiker sich draufstürzen und mäkeln, finde ich als Aussicht nicht besonders sexy.
Ja, es ist viel einfacher und risikoärmer, selbst auf der Seite der Kritiker zu stehen.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Maikel hat geschrieben:(26 Sep 2018, 18:49)

Ja, es ist viel einfacher und risikoärmer, selbst auf der Seite der Kritiker zu stehen.
Nun, wenn das so einfach ist, dann kennst Du sicher ein paar Texte, die in der Qualität mit meinem hier vergleichbar sind. Wenn Du die hier verlinkst, dann könnte man das anschauen, und dann könnte man vielleicht anfangen, Gemeinsamkeiten herauszuziehen, und dann, zu mehreren, mit unterschiedlichen Blickwinkeln und Erfahrungen, beginnen, tatsächlich Alternativen anzudenken.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(26 Sep 2018, 15:09)

Ah, interessante Frage. Fällt Dir eine ein?

Ernsthaft: zu versuchen, einfach mal eine Alternative zu entwickeln, nur damit dann ein paar dutzend Berufskritiker sich draufstürzen und mäkeln, finde ich als Aussicht nicht besonders sexy. Aber selbst wenn ich
eine Alternative entwickeln wollte, dann müsste man die ja nachher auch noch umsetzen, müsste also Propaganda dafür machen. Und Propaganda widert mich schon an und für sich an.
Ich brauche keine Alternative. Die Demokratie ist von allen "Systemen" immer noch das Beste.

Wenn du zu faul bist deine sogenannten Alternativen (di du nicht hast) in machbare Programme und Systeme umzusetzen und diese dann deinen Landsleuten zu erklaeren und zu verkaufen (was du Propaganda nennst) solltest du aufhoeren ueber Demokratie zu jammern. Aber du kannst oeffentlich weiter in dein Bier heulen, in einer Demokratie darf man das ohne Konsequenzen befuerchten zu muessen :thumbup:
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(27 Sep 2018, 01:08)

Ich brauche keine Alternative. Die Demokratie ist von allen "Systemen" immer noch das Beste.
Die Demokratie ist das System, das von allen möglichen Lösungen immer die schlechteste wählt, solange nur gilt, dass 50% der Entscheider diese Lösung noch ertragen können.
Deshalb wird keine Demokratie bestand haben, sobald es zu wirklichen Krisen kommt.
Wenn du zu faul bist deine sogenannten Alternativen (di du nicht hast) in machbare Programme und Systeme umzusetzen und diese dann deinen Landsleuten zu erklaeren und zu verkaufen (was du Propaganda nennst) solltest du aufhoeren ueber Demokratie zu jammern. Aber du kannst oeffentlich weiter in dein Bier heulen, in einer Demokratie darf man das ohne Konsequenzen befuerchten zu muessen :thumbup:
Die Frage ist: was hätte ich davon? Ich brauche noch nichtmal jemand, der mich beherrscht. Aber Du scheinst
da ein Anliegen zu haben.
Und wie sagte Dostojewski: Für den Menschen gibt es keine unabänderlichere und qualvollere Frage als die, wie man, wenn man freigeblieben ist, so schnell als möglich jenen findet, vor dem man sich niederwirft und ihn anbetet.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(27 Sep 2018, 01:31)

Die Demokratie ist das System, das von allen möglichen Lösungen immer die schlechteste wählt, solange nur gilt, dass 50% der Entscheider diese Lösung noch ertragen können.
Deshalb wird keine Demokratie bestand haben, sobald es zu wirklichen Krisen kommt.



Die Frage ist: was hätte ich davon? Ich brauche noch nichtmal jemand, der mich beherrscht. Aber Du scheinst
da ein Anliegen zu haben.
Und wie sagte Dostojewski: Für den Menschen gibt es keine unabänderlichere und qualvollere Frage als die, wie man, wenn man freigeblieben ist, so schnell als möglich jenen findet, vor dem man sich niederwirft und ihn anbetet.
Natuerlich jeder der die Entscheidung einer Mehrheit nicht mittraegt bzw diese nicht akzeptiert, der neigt dazu diese Entscheidung/Loesung als schlecht zu empfinden. Das ist in allen Insitutionen in denen die Stimme der Mehrheit gilt. Es gilt in der Schuelerversammlung, genauso wie in der Studentenvereinigung, dem Sport Verein, usw bis hin zu Parteien und Parlamenten. Aber das ist nun mal so, man kann es nicht allen recht machen und wo es Gewinner gibt da gibt es auch Verlierer. Fakt ist das Demokratien laenger Bestand haben als Diktaturen. Wie lange hielt sich das Hitler Regime? Wie lange Pol Pot, die UDSSR usw. im Vergleich zur Deutschland nach 1945 und die aeltesten Demokratien Europa's wie Frankreich, Grossbritannien, die Schweiz oder Uebersee Australien usw.

Was haettest du von was? Einerseits bist du mit dem Status Quo unzufrieden, andererseits hast du keine Alternativen dazu. Fuehlst du dich beherrscht? Hast du wenig Selbstbewusstsein?, fuehlts du dich unterdrueckt?

Mich beherrscht niemand und ich beherrsche niemand. Das Dostojewski Zitat klingt gut aber ist im Kontext zu sehen und aus der Zeit und dem Russland in dem er lebte. Mir gefaellt dieses Zitat von ihm besser. To live without Hope is to Cease to live. Das hat immer Gueltigkeit :thumbup:
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Watchful_Eye
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Watchful_Eye »

Bis hierhin sieht alles ganz prima aus, aber jetzt kommt der entscheidende Mangel: um dann eine Regierung zu bilden, dürfen die vier Blickwinkel gerade nicht kooperativ zusammenarbeiten, sondern müssen gegeneinander sein.
Ich habe da zweierlei Einwände.

1. Die Parteien sind bei weitem nicht so "idealtypisch", wie du sie darstellst. Die FDP fordert keinen Anarchokapitalismus, die CDU will uns nicht alle zum Christentum bekehren, die Grünen verbieten uns nicht das Autofahren.. das hervorgehobene Merkmal ("Christlich", "Sozial", "Liberal") ist immer nur eines, welches priorisiert wird, aber insgesamt sind doch zumindest SPD, CDU, Grüne und FDP allesamt ziemlich mittig/ausgewogen. Im Gegenteil, es wird ja sogar schon geklagt, dass sich z.B. SPD und CDU nicht ausreichend unterscheiden, also das "soziale" bzw. das "konservative" Element jeweils nicht klar genug erkennbar ist.

2. Dein Einwand wäre noch kein Einwand gegen die Demokratie an sich, sondern nur gegen die Konkurrenzdemokratie. Das Gegenstück dazu ist die Konkordanzdemokratie, und aus deiner Argumentation heraus wäre es meines Erachtens logisch, diese zu unterstützen, anstatt gleich die ganze Demokratie zu "hassen".
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Tomaner »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(27 Sep 2018, 01:31)

Die Demokratie ist das System, das von allen möglichen Lösungen immer die schlechteste wählt, solange nur gilt, dass 50% der Entscheider diese Lösung noch ertragen können.
Deshalb wird keine Demokratie bestand haben, sobald es zu wirklichen Krisen kommt.



Die Frage ist: was hätte ich davon? Ich brauche noch nichtmal jemand, der mich beherrscht. Aber Du scheinst
da ein Anliegen zu haben.
Und wie sagte Dostojewski: Für den Menschen gibt es keine unabänderlichere und qualvollere Frage als die, wie man, wenn man freigeblieben ist, so schnell als möglich jenen findet, vor dem man sich niederwirft und ihn anbetet.
Das stimmt so nicht, denn auch aus der letzten Bankenkrise dürfte Deutschland wirklich am Besten herausgekommen sein. In einer Diktatur regiert nur eine Gruppe, gegen den Rest und muß auf Entscheidungen auch keine Rücksicht nehmen. Auch gibt es bei Krisen immer Gewinner und Verlierer und die dürften dann wohl bei Diktaturen meist die anderen sein. In einer Demokratie regieren verschiedenen Gruppen und müssen auch noch auf viele ander Gruppen Rücksicht nehmen. Nimmt man die Bankenkrise wurden da auch Vorschläge von Nichtregierungspartei Gewerkschaft IGM mit aufgenommen worden, neben Abwrackprämien, Kurzarbeitergeld damit Betriebe Arbeitnehmer halten konnten, was diesen dann auch erlaubte von nichts auf 100 Prozent durchzustarten. Nach kurzer Zeit nach Krise waren schon Lohnerhöhung drin, die Reallohngewinne nach sich brachten und Mindeslohn konnte durchgesetzt werden. Hätten wir eine AfD Diktatur gehabt, wären zig relavante Banken zusmmengebrochen und damit hätte es keine Gelder für Investitionen nach der Krise gehabt. Zusätzlich wäre durch Austritt aus der EU der Binnenmarkt zusammengebrochen, mit gleichzeitiger Möglichkeit billiger im benachbarten Ausland zu produzieren. Rechtspopulistische Länder wie Polen und Ungarn, die teilweise bis zu 20 Prozent ihres Staatshaushalltes von EU bekommen, wären ebenfalls weggebrochen, Griechenland, Italien, Portugal und wahrscheinlich Spanien mit dazu. Rechtspopulisten weltweit haben keine Lösungen nur Sündenböcke, exakt so wie jetzt wieder Trump China aus dem Sack gezogen hat. Real betrachtet entwickelt sich China rasand auch wirtschaftlich, während Trump durch Schutzzölle veraltete Wirtschaft und Technologie am leben erhalten will oder sogar wieder erwecken will. Mittelfristig ist USA dann ganz weg.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Tomaner hat geschrieben:(27 Sep 2018, 05:31)

Das stimmt so nicht, denn auch aus der letzten Bankenkrise dürfte Deutschland wirklich am Besten herausgekommen sein.
Das ist keine Krise (in diesem Sinne). Eine Krise ist, wenn man nicht weiss wieviele Leute den Winter überleben werden und wieviele verhungern oder erfrieren.

Eine Schwierigkeit hier und heute ist, dass wir eine eigentlich immense Stabilität und Sicherheit haben - es gibt nie ein Problem damit wie man zB an Trinkwasser kommt. Das ist aber, besehen an der Menschheitsgeschichte in einem etwas lägeren Rahmen, keineswegs der Normalfall. (Und wenn man zB bedenkt, dass die ganze Infrastruktur immer mehr ins Internet wandert, und dass das eine sehr fragile und undurchsichtige Konstruktion ist, ist es auch nicht ausgeschlossen, dass vergleichbare Krisen wieder auftreten.)
Und die Folge ist, dass man dann auf diesem immens hohen Niveau über allerlei Ideologien diskutiert, und dabei das Grundlegende völlig aus dem Auge verliert (und für selbstverständlich nimmt). Manche nennen das "wohlstandsverzogen".

Da wäre es hilfreich, sich mal die Maslowsche Bedürfnispyramide zu vergegenwärtigen, und dann frage ich Dich, was Dir wichtiger ist: Trinkwasser zu haben oder "keine AfD Diktatur" zu haben? Und das wäre dann ein Ansatz, das eigene Denken aufzuräumen und da eine gesunde Ordnung wieder herzustellen.

Und wenn man dann auf der Basis zB Chemnitz anschaut, dann müsste man sehen, dass da jemand abgestochen wurde, dass also die allergrundlegendste Ebene der Bedürfnisse verletzt ist - dass man sich aber stattdessen lieber über eine Ideologie aufregt die einem nicht passt. Und das kann man nur dann "normal" finden, wenn man selber den Bezug zu den Lebensgrundlagen verloren hat - denn wenn ich tot bin, brauche ich keine Lohnerhöhung mehr.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(27 Sep 2018, 02:09)

Natuerlich jeder der die Entscheidung einer Mehrheit nicht mittraegt bzw diese nicht akzeptiert, der neigt dazu diese Entscheidung/Loesung als schlecht zu empfinden. Das ist in allen Insitutionen in denen die Stimme der Mehrheit gilt. Es gilt in der Schuelerversammlung, genauso wie in der Studentenvereinigung, dem Sport Verein, usw bis hin zu Parteien und Parlamenten. Aber das ist nun mal so, man kann es nicht allen recht machen und wo es Gewinner gibt da gibt es auch Verlierer. Fakt ist das Demokratien laenger Bestand haben als Diktaturen. Wie lange hielt sich das Hitler Regime? Wie lange Pol Pot, die UDSSR usw. im Vergleich zur Deutschland nach 1945 und die aeltesten Demokratien Europa's wie Frankreich, Grossbritannien, die Schweiz oder Uebersee Australien usw.

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Nichts von alledem. Sondern ich finde es bedauerlich, dass, wie beschrieben, nur die schlechtestmöglichen Lösungen umgesetzt werden. Da wir uns nicht jeden Tag den Kopf darüber zerbrechen müssen, wo wir das lebensnotwendige Wasser und Brot herkriegen, befinden wir uns in einem Luxuszustand. Und ich finde es traurig, dass dieser Luxus, dieser Überschuss, diese freie Kapazität vor allem für ideologische Reibereien verbraucht wird, anstatt diese Hirnkapazität für echten Fortschritt zu nutzen.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Watchful_Eye hat geschrieben:(27 Sep 2018, 02:37)

Konkordanzdemokratie, und aus deiner Argumentation heraus wäre es meines Erachtens logisch, diese zu unterstützen, anstatt gleich die ganze Demokratie zu "hassen".
Danke! Das ist ein hübscher Begriff, den ich noch nicht kannte. Da gibt es also Untersuchungen, die die Probleme und das für und wider bereits herausgearbeitet haben, sodass man das nicht alles erst selber entwickeln muss.

Was den Titel angeht, der soll natürlich reisserisch sein; es ist aber auch so, dass es mir zum Hals heraushängt wie heute schlagwortartig mit dem Demokratiebegriff umgegangen wird, indem man zB Andersdenkende kurzerhand als "Demokratiefeinde" aburteilt, und sich dabei die Auseinandersetzung spart sowohl mit deren Ideen als auch mit der Frage, ob das bestehende System in seiner konkreten Ausprägung wirklich das bestmögliche ist.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von relativ »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(27 Sep 2018, 10:35)

Nichts von alledem. Sondern ich finde es bedauerlich, dass, wie beschrieben, nur die schlechtestmöglichen Lösungen umgesetzt werden. Da wir uns nicht jeden Tag den Kopf darüber zerbrechen müssen, wo wir das lebensnotwendige Wasser und Brot herkriegen, befinden wir uns in einem Luxuszustand. Und ich finde es traurig, dass dieser Luxus, dieser Überschuss, diese freie Kapazität vor allem für ideologische Reibereien verbraucht wird, anstatt diese Hirnkapazität für echten Fortschritt zu nutzen.
Es wäre doch schön zu erfahren, wenn du schon keine Lösungen vorschlagen möchtest, was für dich die fortschrittlichsten Schritte wären und evtl. noch in welchen möglichen System man diese dann auch am Besten umsetzen könnte.
Also bei der Komplexität des Menschen und seinen mom. evolutionären Stand sehe ich mom. kein System welches es mit der Demokratie aufnehmen könnte, auch wenn sie evtl. rein hypothetisch nur das kleinste Übel ist.
Btw. ich fnde ja schon den Thread Titel ein ziemlichen Fehltritt. Da geht man bezüglich deiner Person sowieso schon skeptisch in so eine Diskussion.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

relativ hat geschrieben:(27 Sep 2018, 10:59)

Es wäre doch schön zu erfahren, wenn du schon keine Lösungen vorschlagen möchtest, was für dich die fortschrittlichsten Schritte wären und evtl. noch in welchen möglichen System man diese dann auch am Besten umsetzen könnte.
Also bei der Komplexität des Menschen und seinen mom. evolutionären Stand sehe ich mom. kein System welches es mit der Demokratie aufnehmen könnte, auch wenn sie evtl. rein hypothetisch nur das kleinste Übel ist.
Btw. ich fnde ja schon den Thread Titel ein ziemlichen Fehltritt. Da geht man bezüglich deiner Person sowieso schon skeptisch in so eine Diskussion.
Das letztere ist durchaus das was ich will. Wenn ich keine Skeptik wollte, würde ich einfach Guru werden und eine Sekte gründen. Dann hätte ich null Feedback, null Kritik und null Demokratie. ;)
Auch ist es nicht meine Erwartung, dass wir hier irgendwie eine Lösung oder ein Idealsystem oder überhaupt ein besseres System ausarbeiten könnten - denn selbst wenn wir das schaffen würden, dann hätten wir am ende doch nur ein Papier, das dann irgendwo verstaubt.
Vielmehr bin ich von durchaus egoistischen Motiven getrieben - ich suche ein Stimmungs- oder Meinungsbild zu ermitteln (und das in sehr weitem Sinne), was so querbeet über den politischen Ist-Zustand gedacht wird, und was an Überlegungen dahintersteht. Dazu finde ich es sinnvoll, meine Überlegungen einfach mal in den Raum zu stellen. (Das betrifft nicht konkret diesen Thread, sondern überhaupt dass ich mich hier angemeldet hab.)

Weiterhin ist es so, dass dieser Artikel hier am Anfang nur Grundlagen (Axiome) beschreiben soll. Darauf aufbauend gibt es dann einen zweiten Artikel, der hier verlinkt ist, und der m.E. einen wichtigen Aspekt der aktuellen Politikverdrossenheit erklärt. Es ging mir also nie darum, diesen Artikel hier ganz oben als Diskussionsthema in der Hauptsache anzusehen (und ich stimme auch zu, dass das mit der Demokratie eben so ist, und es trotz der Schwächen schwer ist etwas besseres zu finden), sondern ohne diese Gedankengänge wäre der zweite Text schlicht unverständlich.

Hier der Link für den zweiten Text - das Original wurde hier leider gelöscht.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(27 Sep 2018, 10:35)

Nichts von alledem. Sondern ich finde es bedauerlich, dass, wie beschrieben, nur die schlechtestmöglichen Lösungen umgesetzt werden. Da wir uns nicht jeden Tag den Kopf darüber zerbrechen müssen, wo wir das lebensnotwendige Wasser und Brot herkriegen, befinden wir uns in einem Luxuszustand. Und ich finde es traurig, dass dieser Luxus, dieser Überschuss, diese freie Kapazität vor allem für ideologische Reibereien verbraucht wird, anstatt diese Hirnkapazität für echten Fortschritt zu nutzen.
Sorry? Rauchst du zuviel vom guten Kraut?

Willst du ein Leben wo du jeden Tag nicht weisst wo du deine Nahrung und Wasser herbekommst? Stoert es dich das wir einfach den Wasserhahn aufdrehen und sauberes Wasser rauskommt? Stoert es dich das du wenn du Brot brauchst in eine Baeckerei gehen kannst und dort Brot, Semmel und vieles mehr kaufen kannst? Ist das Luxus? Ich denke nein. Weisst du was wirklich Luxus ist?

Ist dir nicht klar welchen Fortschritt die Welt in Bezug auf Lebensqualitaet, Gesundheit, Ernaehrung, Arbeitsbedigungen usw usw in den letzten 200 Jahren machte?

Tschuldigung Hippie aber du lebst in einem ideologischen Nebel und kannst nicht mehr die Hand vor der Augen sehen.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von relativ »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(27 Sep 2018, 11:21)

Das letztere ist durchaus das was ich will. Wenn ich keine Skeptik wollte, würde ich einfach Guru werden und eine Sekte gründen. Dann hätte ich null Feedback, null Kritik und null Demokratie. ;)
Auch ist es nicht meine Erwartung, dass wir hier irgendwie eine Lösung oder ein Idealsystem oder überhaupt ein besseres System ausarbeiten könnten - denn selbst wenn wir das schaffen würden, dann hätten wir am ende doch nur ein Papier, das dann irgendwo verstaubt.
Vielmehr bin ich von durchaus egoistischen Motiven getrieben - ich suche ein Stimmungs- oder Meinungsbild zu ermitteln (und das in sehr weitem Sinne), was so querbeet über den politischen Ist-Zustand gedacht wird, und was an Überlegungen dahintersteht. Dazu finde ich es sinnvoll, meine Überlegungen einfach mal in den Raum zu stellen. (Das betrifft nicht konkret diesen Thread, sondern überhaupt dass ich mich hier angemeldet hab.)

Weiterhin ist es so, dass dieser Artikel hier am Anfang nur Grundlagen (Axiome) beschreiben soll. Darauf aufbauend gibt es dann einen zweiten Artikel, der hier verlinkt ist, und der m.E. einen wichtigen Aspekt der aktuellen Politikverdrossenheit erklärt. Es ging mir also nie darum, diesen Artikel hier ganz oben als Diskussionsthema in der Hauptsache anzusehen (und ich stimme auch zu, dass das mit der Demokratie eben so ist, und es trotz der Schwächen schwer ist etwas besseres zu finden), sondern ohne diese Gedankengänge wäre der zweite Text schlicht unverständlich.

Hier der Link für den zweiten Text - das Original wurde hier leider gelöscht.
Dann suchst du eher eine Bewegung. Tja die sind mom. ja total Hipp. ;)
Btw. eine Sache die bei der Demokratie umbedingt von nöten ist, ist die, ob jetzt mit ner Bewegung, oder Partei ect., daß es Bürger gibt, die diese mit Leben erfüllen, dazu gehört auch sich mühsam Mehrheiten zu suchen.
Nimmt so ein politisches Interesse in einer Demokratie ab, haben Autokraten und anderes Kruppzeug wieder Weihnachten.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(27 Sep 2018, 11:25)
Willst du ein Leben wo du jeden Tag nicht weisst wo du deine Nahrung und Wasser herbekommst? Stoert es dich das wir einfach den Wasserhahn aufdrehen und sauberes Wasser rauskommt? Stoert es dich das du wenn du Brot brauchst in eine Baeckerei gehen kannst und dort Brot, Semmel und vieles mehr kaufen kannst? Ist das Luxus?
Nimm eine Anzahl Menschen, normalverteilt über die letzten 10'000 Jahre, und frage sie ob das Luxus ist.
Ich denke Du wirst eine sehr klare Antwort bekommen.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(27 Sep 2018, 11:56)

Nimm eine Anzahl Menschen, normalverteilt über die letzten 10'000 Jahre, und frage sie ob das Luxus ist.
Ich denke Du wirst eine sehr klare Antwort bekommen.
Wie kommst du auf 10000 Jahre?

Versuch mal die Gegenwart und die Zeit deiner Generation und die Antwort wird klar sein das Wasser und Brot kein Luxus ist sondern Lebensnotwendigkeit. Croissants zum Fruehstueck sind Vielleicht Luxus oder San Peligrino Wasser anstatt Wasser aus der staedtischen Versorgung. Ein Bayer wird dir sogar sagen das Bier kein Luxus ist :D
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(28 Sep 2018, 03:37)

Wie kommst du auf 10000 Jahre?
Weil wir wissen dass es mindestens solange schon Menschen gibt.
Versuch mal die Gegenwart und die Zeit deiner Generation und die Antwort wird klar sein das Wasser und Brot kein Luxus ist sondern Lebensnotwendigkeit. Croissants zum Fruehstueck sind Vielleicht Luxus oder San Peligrino Wasser anstatt Wasser aus der staedtischen Versorgung. Ein Bayer wird dir sogar sagen das Bier kein Luxus ist :D
Und Fernsehen sowieso. Und für Königshäuser noch ganz viel mehr. Inzwischen wahrscheinlich auch Internet.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von relativ »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(28 Sep 2018, 11:14)

Weil wir wissen dass es mindestens solange schon Menschen gibt.



Und Fernsehen sowieso. Und für Königshäuser noch ganz viel mehr. Inzwischen wahrscheinlich auch Internet.
Wenn ich eins aus meiner Tätigkeit als Entwicklungshelfer gelernt habe, dann nie die unterschiedlichen Lebensumstände als subjektiven Vergleich der Menschen gegenüber zu stellen.
Fakt ist, daß wir eigentlich nur die Lebensumstände nur in Bezug auf Überlebenmöglichkeiten, Entwicklungschancen objektiv vergleichen können. Auf der Luxusbasis, oder das was in Gesellschaften als Normal angesehen wird bringt ein Vergleich m.M nix.
Denn dann muesste man eigentlich für fast jedes diskutierte Problem in Deustchland nur ein müdes lächeln übrig haben. Manmal wünsche ich mir aber mehr Bürger mit den Einblicken von z.B. Entwicklungshelfern, damit diese dann einige zu sehr hochgekochte Probleme mal ein wenig mehr relativieren können. Auch eine gewisse Gelassenheit bei der Aufarbeitung dieser Probleme wäre da wahrscheinlich eher gegeben, vom dekandenten Luxusvorstellungen mal ganz abgesehen.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

relativ hat geschrieben:(28 Sep 2018, 12:48)

Wenn ich eins aus meiner Tätigkeit als Entwicklungshelfer gelernt habe, dann nie die unterschiedlichen Lebensumstände als subjektiven Vergleich der Menschen gegenüber zu stellen.
Fakt ist, daß wir eigentlich nur die Lebensumstände nur in Bezug auf Überlebenmöglichkeiten, Entwicklungschancen objektiv vergleichen können. Auf der Luxusbasis, oder das was in Gesellschaften als Normal angesehen wird bringt ein Vergleich m.M nix.
Denn dann muesste man eigentlich für fast jedes diskutierte Problem in Deustchland nur ein müdes lächeln übrig haben. Manmal wünsche ich mir aber mehr Bürger mit den Einblicken von z.B. Entwicklungshelfern, damit diese dann einige zu sehr hochgekochte Probleme mal ein wenig mehr relativieren können. Auch eine gewisse Gelassenheit bei der Aufarbeitung dieser Probleme wäre da wahrscheinlich eher gegeben, vom dekandenten Luxusvorstellungen mal ganz abgesehen.
Das ist ziemlich genau das worauf ich hinauswill. Danke für die Worte.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Realist2014 »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(27 Sep 2018, 10:35)

..........................d, anstatt diese Hirnkapazität für echten Fortschritt zu nutzen.
Frage:

was wäre denn für dich "echter Fortschritt"?

so ein paar Beispiele...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Realist2014 »

relativ hat geschrieben:(28 Sep 2018, 12:48)

Denn dann muesste man eigentlich für fast jedes diskutierte Problem in Deustchland nur ein müdes lächeln übrig haben. n.

und dieser Satz von DIR? :eek:
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von relativ »

Realist2014 hat geschrieben:(28 Sep 2018, 20:30)

und dieser Satz von DIR? :eek:
Ich hoffe ja du hast den Kontext verstanden. :cool:
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Realist2014 hat geschrieben:(28 Sep 2018, 20:29)

Frage:

was wäre denn für dich "echter Fortschritt"?

so ein paar Beispiele...
Guck Dir beispielsweise mal die "When We Left Earth" NASA-Tapes an (die sollten auf YT rumliegen). Da bekommt man eine Orientierung für das, was unter bestmöglichen Voraussetzungen menschenmöglich ist und erreicht werden kann.

Und dann vergleiche das mit dem, was am BER "geleistet" wird.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Betrachter »

>>Jede Partei muss Lösungen für das gesamte Spektrum gesellschaftlicher Fragen anbieten, anstatt sich auf ihre Expertise in ihrem eigenen und berechtigten Anliegen zu konzentrieren.<<

Dass Lösungen nur sehr schlecht angeboten werden, hast du ja umfangreich beleuchtet. Wie sollte es auch Lösungen geben für Widersprüche, die in unserer Gesellschaft unauflösbar sind? Käufer und Verkäufer haben solche gegensätzlichen Interessen. Deshalb ist auch viel Staatsgewalt nötig, damit die sich nicht ständig die Schädel einhauen. Solange die meisten Leute hierzulande sich diese Verhältnisse gefallen lassen- und nur ihre folgenlose Meinung äußern- geht die Demokratie gut. Anderenfalls gibt es Notstandsgesetze: der Übergang zur Diktatur steht im Grundgesetz als Option.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Betrachter hat geschrieben:(29 Sep 2018, 12:32)

>>Jede Partei muss Lösungen für das gesamte Spektrum gesellschaftlicher Fragen anbieten, anstatt sich auf ihre Expertise in ihrem eigenen und berechtigten Anliegen zu konzentrieren.<<

Dass Lösungen nur sehr schlecht angeboten werden, hast du ja umfangreich beleuchtet. Wie sollte es auch Lösungen geben für Widersprüche, die in unserer Gesellschaft unauflösbar sind? Käufer und Verkäufer haben solche gegensätzlichen Interessen. Deshalb ist auch viel Staatsgewalt nötig, damit die sich nicht ständig die Schädel einhauen. Solange die meisten Leute hierzulande sich diese Verhältnisse gefallen lassen- und nur ihre folgenlose Meinung äußern- geht die Demokratie gut. Anderenfalls gibt es Notstandsgesetze: der Übergang zur Diktatur steht im Grundgesetz als Option.
Moment... bin nicht sicher ob ich Dich ganz verstehe...
Im Grunde sagst Du, die da oben machen eh was sie wollen, und sobald man wirklich ernsthaft Änderungen einfordert, gibts Diktatur?
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Betrachter »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(29 Sep 2018, 13:12)

Moment... bin nicht sicher ob ich Dich ganz verstehe...
Im Grunde sagst Du, die da oben machen eh was sie wollen, und sobald man wirklich ernsthaft Änderungen einfordert, gibts Diktatur?
Wie gesagt, einfach mal in die Notstandsgesetze gucken- wird das liebe Volk echt mürrisch, gibts Diktatur.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Selina hat geschrieben:(29 Sep 2018, 13:18)

Nein, um Gottes Willen, ich rate doch nicht zum Populismus. Umgekehrt. Es geht nur um den Einstiegsbeitrag, wo du jemanden zum Mitdiskutieren anregen möchtest. Der muss schon etwas konzentrierter formuliert sein. Thesenartig und mit Fragen versehen, die man selbst interessant findet und die auch andere interessant finden könnten.
Na, ich bin da nicht perfekt. Ich bin schon froh wenn ich erstmal Worte finde um das festzuhalten was mir durch den Kopf zieht.
Und nein, ich will mich auch nicht anpassen an die heutige AHDS-Aufmerksamkeitsspanne, die nur eine Twitter-Nachricht weit reicht und dann einen neuen "reiz" braucht. Interessanterweise funktioniert es ja bei den "Rechten" - da gibts nur lange, ausführliche Aufsätze auf philosophischem Niveau, die man konzentriert lesen muss.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Betrachter hat geschrieben:(29 Sep 2018, 13:22)

Wie gesagt, einfach mal in die Notstandsgesetze gucken- wird das liebe Volk echt mürrisch, gibts Diktatur.
Und ich dachte immer, die Notstandsgesetze wären von den Nazis, und daher längst abgeschafft.
Aber nein, ich sehe jetzt, die Notstandsgesetze sind gegen die Hippies! :rolleyes:
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Selina »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(29 Sep 2018, 14:31)

Na, ich bin da nicht perfekt. Ich bin schon froh wenn ich erstmal Worte finde um das festzuhalten was mir durch den Kopf zieht.
Und nein, ich will mich auch nicht anpassen an die heutige AHDS-Aufmerksamkeitsspanne, die nur eine Twitter-Nachricht weit reicht und dann einen neuen "reiz" braucht. Interessanterweise funktioniert es ja bei den "Rechten" - da gibts nur lange, ausführliche Aufsätze auf philosophischem Niveau, die man konzentriert lesen muss.
Das hat nichts mit Perfekt-sein-Wollen oder gar mit Anpassung an irgendwelche Gepflogenheiten zu tun. Es geht nur darum, seine Gedanken ordnen und einen Sachverhalt halbwegs systematisch und kompakt ohne viel Redundanz beschreiben zu können. Das ist auch eine Frage der Höflichkeit den Mitdiskutanten gegenüber, keinen Zentner Text zu präsentieren, sondern ein paar überschaubare Thesen. Damit meine ich selbstverständlich nicht diesen Twitter-Unfug.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Selina hat geschrieben:(29 Sep 2018, 16:02)

Das hat nichts mit Perfekt-sein-Wollen oder gar mit Anpassung an irgendwelche Gepflogenheiten zu tun. Es geht nur darum, seine Gedanken ordnen und einen Sachverhalt halbwegs systematisch und kompakt ohne viel Redundanz beschreiben zu können. Das ist auch eine Frage der Höflichkeit den Mitdiskutanten gegenüber, keinen Zentner Text zu präsentieren, sondern ein paar überschaubare Thesen.
Nun, es gibt Leute, die schreiben ganze Bücher, um ihren Punkt zu verdeutlichen. Andere wiederum schreiben Fabeln, Parabeln und Novellen, ja sogar Romane, um ihre Gedanken zu vermitteln - und der Leser muss dabei mitdenken und interpretieren. Liegt das daran, dass diese Schreiber ihre Gedanken nicht richtig ordnen können?
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Selina
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Selina »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(29 Sep 2018, 16:26)

Nun, es gibt Leute, die schreiben ganze Bücher, um ihren Punkt zu verdeutlichen. Andere wiederum schreiben Fabeln, Parabeln und Novellen, ja sogar Romane, um ihre Gedanken zu vermitteln - und der Leser muss dabei mitdenken und interpretieren. Liegt das daran, dass diese Schreiber ihre Gedanken nicht richtig ordnen können?
Nö. Aber ein Gesprächsforum ist keine Fabel :D Höchstens manchmal ne Satire :D
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Betrachter »

Selina hat geschrieben:(29 Sep 2018, 13:18)

Nein, um Gottes Willen, ich rate doch nicht zum Populismus. Umgekehrt. Es geht nur um den Einstiegsbeitrag, wo du jemanden zum Mitdiskutieren anregen möchtest. Der muss schon etwas konzentrierter formuliert sein. Thesenartig und mit Fragen versehen, die man selbst interessant findet und die auch andere interessant finden könnten. Ein Beispiel zur Veranschaulichung: Wirkliche Intellektuelle, die auf bestimmten Gebieten sehr gut Bescheid wissen (etwa der Professor in der Vorlesung, nicht jeder, aber einige), zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass sie schwierige Sachverhalte gut bündeln und sehr gut verständlich erläutern können. Das hat nix mit Populismus zu tun, sondern mit Durchblick. Denn die Kehrseite ist: Wer es selbst nicht einmal vermag, wichtige eigene Gedanken zu ordnen und gut verständlich zu formulieren, der hat das eigene Thema möglicherweise selbst noch nicht richtig verstanden und durchdrungen. Kann ja vorkommen ;)
Das ist so ein typischer Kommentar der Methodenkritik. Gehe doch mal auf den Inhalt ein- hier ist Demokratiekritik gefragt.
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Selina
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Selina »

Betrachter hat geschrieben:(29 Sep 2018, 18:24)

Das ist so ein typischer Kommentar der Methodenkritik. Gehe doch mal auf den Inhalt ein- hier ist Demokratiekritik gefragt.
Gerne. Doch wo ist der Inhalt? Um welche Frage geht es hier?
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Betrachter »

Selina hat geschrieben:(29 Sep 2018, 18:27)

Gerne. Doch wo ist der Inhalt? Um welche Frage geht es hier?
Es geht um die Frage, warum Demokratie hassenswert sein soll. Lies noch mal den Eingangspost...
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(29 Sep 2018, 12:32)

Käufer und Verkäufer haben solche gegensätzlichen Interessen. Deshalb ist auch viel Staatsgewalt nötig, damit die sich nicht ständig die Schädel einhauen. Solange die meisten Leute hierzulande sich diese Verhältnisse gefallen lassen- und nur ihre folgenlose Meinung äußern- geht die Demokratie gut. Anderenfalls gibt es Notstandsgesetze: der Übergang zur Diktatur steht im Grundgesetz als Option.
weil sich Käufer und Verkäufer nicht mehr einig wurden, gab es die Notstandsgesetze... :eek:

schon erstaunlich, wie viel geschichtsverfälschender MÜLL hier geschrieben wird... :dead:
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Betrachter hat geschrieben:(29 Sep 2018, 19:29)

Es geht um die Frage, warum Demokratie hassenswert sein soll. Lies noch mal den Eingangspost...
Es geht um weit mehr als das. Es geht darum, dass grünlinks inhärent totalitär ist und andere politischen Kräfte in seine Richtung beugt. Und dass es globalistisch totalitär ist - sodass ein einzelner Staat diese Ziele gar nicht erfüllen kann, sondern dabei gelähmt wird und Schaden nehmen muss.
Und dass die einzige Lösung, die mir da in den Sinn kommt, um vielleicht aus dem Schlam[m]assel wieder herauszukommen, eine starke und souveräne rechtskonservativ-nationale Politik ist. (Für andere Ideen bin ich offen.)
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Letzter_Hippie »

Realist2014 hat geschrieben:(29 Sep 2018, 19:38)

weil sich Käufer und Verkäufer nicht mehr einig wurden, gab es die Notstandsgesetze... :eek:
Den fand ich auch gut. Ich habs mir verkniffen da was dazu zu sagen.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Bingo »

4. Das führt dazu, dass die ganze Politik zu einem "schmutzigen Geschäft" wird - zu einer von Gegnerschaft und Rivialität geprägten Arena, in der es oft eher darum geht, den Gegenüber "in die Pfanne zu hauen", als Verantwortung für die Gesellschaft zu übernehmen.


Absoult falsch...und verzeih... total dämlich.
Soll ich mal dein Gehirn in die Irre führen... ?

Keine Panik, schau mal was dein Gehrin alles kann

Delfin oder Sex ?

[youtube][/youtube]


1. Der Klimawandel ist so real wie deine zehn Finger
2. Gerade das "schmutzige Geschäft" ist ein Ausdruck der Freiheit

.......Beispiel...du findest einen Kindergarten cool.....warum nicht für diesen spenden ?


3. Ich will dich überzeugen, nicht in die Pfanne hauen.

[youtube][/youtube]
Zuletzt geändert von Bingo am Sa 29. Sep 2018, 22:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitrag von Selina »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(29 Sep 2018, 21:27)

Es geht um weit mehr als das. Es geht darum, dass grünlinks inhärent totalitär ist und andere politischen Kräfte in seine Richtung beugt. Und dass es globalistisch totalitär ist - sodass ein einzelner Staat diese Ziele gar nicht erfüllen kann, sondern dabei gelähmt wird und Schaden nehmen muss.
Und dass die einzige Lösung, die mir da in den Sinn kommt, um vielleicht aus dem Schlam[m]assel wieder herauszukommen, eine starke und souveräne rechtskonservativ-nationale Politik ist. (Für andere Ideen bin ich offen.)
Das klingt nach nem stramm rechtsradikalen Spruch. Ich sehe hier nix Totalitäres. Ich sehe eine zum Glück immer noch sehr breit gefächerte Parteienlandschaft, deren Vertreter durchaus sehr divergierende Interessen und Vorstellungen haben. Deshalb schließt man immer mal wieder Kompromisse, um das Land und die Bundesländer regieren zu können. Aber dass hier irgendjemand unterworfen und gebeugt wird, ist Unfug. Im Gegenteil, sogar solche Rechtsextremisten, wie man sie gerade zu Hauf in Chemnitz marschieren und Angst und Schrecken verbreiten sieht, können das völlig ungeschoren tun, obwohl jeder weiß, was diese Herrschaften eigentlich vorhaben. Also mehr Freiheit, Pluralität und Demokratie kanns ja fast nicht geben.
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