Warum ich Demokratie hasse

Moderator: Moderatoren Forum 2

Benutzeravatar
Bleibtreu
Moderator
Beiträge: 7637
Registriert: Mi 27. Feb 2013, 11:58
Benutzertitel: freigeist
Wohnort: Tel Aviv // Paris

Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Bleibtreu » Mi 24. Okt 2018, 12:26

Offenbar glauben viele Diskutanten, wie auch der StrangErsteller selbst, dass in diesem Thema alles eingestellt werden kann, was gerade so in den Sinn kommt. Ich zitiere aus dem EingangsBeitrag:

Mich interessiert nun, wie Ihr, soweit Ihr Euch politisch engagiert, mit diesem Problem praktisch umgeht, ob Ihr es vielleicht auch ganz anders seht oder ich einen Denkfehler mache. Und vielleicht gibt es ja auch Ideen, wie man das ganze besser lösen könnte, mit weniger Reibungsverlusten und mehr Nutzen für die Gesellschaft?

Wie immer in diesen Faellen: Wenn das eigentliche StrangThema auf kein Interesse stoesst, wird es geschlossen!
•Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein. // Moderatorin im Forum 2
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=2
Concordia - Integritas - Industria
Benutzeravatar
Yugo
Beiträge: 17
Registriert: Di 13. Nov 2018, 23:15
Wohnort: Wien

Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Yugo » Mi 14. Nov 2018, 00:30

Hmm ich kann zwar verstehen wenn jemand die Demokratie hasst, bin aber nicht bei solchen Leuten und sehe überhaupt keine gescheite Alternative für unsere Demokratie. Viele Menschen träumen davon in solchen Ländern wie Deutschland oder Österreich zu leben.
"Diversity may be the hardest thing for a society to live with, and perhaps the most dangerous thing for a society to be without"
- William Sloane Coffin Jr.
Letzter_Hippie
Beiträge: 444
Registriert: Mi 19. Sep 2018, 22:00

Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Letzter_Hippie » Mi 14. Nov 2018, 16:53

Yugo hat geschrieben:(14 Nov 2018, 00:30)

Hmm ich kann zwar verstehen wenn jemand die Demokratie hasst, bin aber nicht bei solchen Leuten und sehe überhaupt keine gescheite Alternative für unsere Demokratie.


Naja, man sollte vielleicht mehr lesen als nur den Titel. ;)

Dass Demokratie die einzige brauchbare Staatsform ist, wird einem schon in der Schule beigebracht - und die meisten Leute, die das dann unterschreiben, haben kaum je wirklich drüber nachgedacht. Es ist keine Kunst, so eine Überzeugng zu schaffen - genauso sind die Anhänger einer x-beliebigen Sekte völlig überzeugt davon, dass ihre Sekte das einzig wahre ist.

Wenn du dann anfängst zu erforschen, wie Menschenmassen manipuliert werden können (und v.a., wie leicht und wie wirksam sie manipuliert werden können), dann wird allmählich klar, wo die Schwächen all dieser Dinge liegen.

Viele Menschen träumen davon in solchen Ländern wie Deutschland oder Österreich zu leben.


Da fragt sich, warum. Leben kann man fast überall. Aber das entscheidende ist, zu wissen was man will. Wenn man beispielsweise eine Tauchschule gründen will, ist man auf den Philippinen womöglich besser beraten als in Österreich.
Benutzeravatar
Yugo
Beiträge: 17
Registriert: Di 13. Nov 2018, 23:15
Wohnort: Wien

Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Yugo » Mi 14. Nov 2018, 17:05

Letzter_Hippie hat geschrieben:(14 Nov 2018, 16:53)

Naja, man sollte vielleicht mehr lesen als nur den Titel. ;)

Dass Demokratie die einzige brauchbare Staatsform ist, wird einem schon in der Schule beigebracht - und die meisten Leute, die das dann unterschreiben, haben kaum je wirklich drüber nachgedacht. Es ist keine Kunst, so eine Überzeugng zu schaffen - genauso sind die Anhänger einer x-beliebigen Sekte völlig überzeugt davon, dass ihre Sekte das einzig wahre ist.

Wenn du dann anfängst zu erforschen, wie Menschenmassen manipuliert werden können (und v.a., wie leicht und wie wirksam sie manipuliert werden können), dann wird allmählich klar, wo die Schwächen all dieser Dinge liegen.



Da fragt sich, warum. Leben kann man fast überall. Aber das entscheidende ist, zu wissen was man will. Wenn man beispielsweise eine Tauchschule gründen will, ist man auf den Philippinen womöglich besser beraten als in Österreich.

Nun, die Meisten sind auch von der Demokratie überzeugt, egal ob jetzt direkte Demokratie oder parlamentarische usw. Einige sind wenn dann eher unzufrieden mit einigen Dingen und wie diese umgesetzt wird.

Kaum einer wünscht sich aber eine Staatsform wie Monarchie oder eine diktatorische Staatsform oder sowas. Wenn dann meistens irgendwelche Extremisten.
"Diversity may be the hardest thing for a society to live with, and perhaps the most dangerous thing for a society to be without"
- William Sloane Coffin Jr.
Letzter_Hippie
Beiträge: 444
Registriert: Mi 19. Sep 2018, 22:00

Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Letzter_Hippie » Mi 14. Nov 2018, 20:56

Yugo hat geschrieben:(14 Nov 2018, 17:05)

Nun, die Meisten sind auch von der Demokratie überzeugt, egal ob jetzt direkte Demokratie oder parlamentarische usw. Einige sind wenn dann eher unzufrieden mit einigen Dingen und wie diese umgesetzt wird.

Kaum einer wünscht sich aber eine Staatsform wie Monarchie oder eine diktatorische Staatsform oder sowas. Wenn dann meistens irgendwelche Extremisten.


Monarchien gibt es ja noch ein paar (Japan, Dänemark, ...). Und ich höre da keine allzu bedeutenden Klagen.

Was aber viel interessanter ist: schauen, was man noch besseres erdenken könnte (was es heute noch nicht gibt).
Wir haben heute ganz andere Lebensbedingungen als noch vor wenigen Jahrzehnten, und in den Unternehmen werden die Organisationsformen ständig umgekrempelt und optimiert, aber die Staatsformen sollen auf einem Stand von vor fast 200 Jahren bleiben. Warum eigentlich?

Denkanstoß: Agile
Benutzeravatar
Yugo
Beiträge: 17
Registriert: Di 13. Nov 2018, 23:15
Wohnort: Wien

Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Yugo » Mi 14. Nov 2018, 21:02

Letzter_Hippie hat geschrieben:(14 Nov 2018, 20:56)

Monarchien gibt es ja noch ein paar (Japan, Dänemark, ...). Und ich höre da keine allzu bedeutenden Klagen.

Was aber viel interessanter ist: schauen, was man noch besseres erdenken könnte (was es heute noch nicht gibt).
Wir haben heute ganz andere Lebensbedingungen als noch vor wenigen Jahrzehnten, und in den Unternehmen werden die Organisationsformen ständig umgekrempelt und optimiert, aber die Staatsformen sollen auf einem Stand von vor fast 200 Jahren bleiben. Warum eigentlich?

Denkanstoß: Agile

Monarchien gibt es noch, aber keiner oder kaum einer strebt noch bspw. ein Deutsches Kaiserreich an bis auf die paar Durchgeknallten.

Und natürlich kann sich in der Zukunft eventuell waa "Besseres" entwickeln, würde aber lange dauern und bis dahin ist die Demokratie nicht zu schlagen irgendwie.
"Diversity may be the hardest thing for a society to live with, and perhaps the most dangerous thing for a society to be without"
- William Sloane Coffin Jr.
immernoch_ratlos
Beiträge: 2319
Registriert: So 10. Apr 2016, 16:59

Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 14. Nov 2018, 22:09

Warum die Demokratie hassen :?: "[einen] Hass auf jemanden, etwas haben, kriegen auf jemanden wütend, über etwas zornig sein, werden" - die "milde Form" von Hass.

Die Frage ist erst einmal - bevor man nach "Ersatz" für Demokratie sucht - warum scheint / oder ist Demokratie womöglich ungeeignet :?: Wenn das Gefühl für "ungeeignet" überwiegt - sollte man da nicht mal nachprüfen warum Homo sapiens überhaupt "Regierungsformen" entwickelt hat - warum muss es das geben :?:

Ich fand recht kluge Überlegungen bei Y. N. Harari und gehe davon aus, dass diese Feststellungen zutreffen :
Y. N. Harari hat geschrieben:Die Entstehung neuer Denk- und Kommunikationsformen in dem Zeitraum, der vor rund 70000 Jahren begann und vor etwa 30000 Jahren endete, wird als kognitive Revolution bezeichnet. Was war der Auslöser dieser Revolution?

Es ist ganz erstaunlich, wie viel Information man aufnehmen und im Kopf haben muss, um das sich ständig verändernde Beziehungsgeflecht zwischen einigen Dutzend Personen im Blick zu behalten. (In einer Gruppe von 50 Menschen gibt es allein 1.225 Zweierbeziehungen und eine schier unüberschaubare Vielzahl von Dreiecks-, Vierecks- und anderen Über-Eck-Beziehungen.)
Wenn schon eine so kleine Gruppe in nahezu unüberschaubaren "Verhältnissen" zueinander steht, wie sieht es dann erst mit deutlich mehr Menschen aus :?: Wie soll da je eine wirklich demokratische Entscheidung zustandekommen :?: Das führte zu dieser Erkenntnis :
Y. N. Harari hat geschrieben:Soziologen haben in Untersuchungen herausgefunden, dass eine »natürliche« Gruppe, die nur von Klatsch zusammengehalten wird, maximal aus 150 Personen bestehen kann. Mit mehr Menschen können wir keine engen Beziehungen pflegen, und über mehr Menschen können wir nicht effektiv tratschen. Das ist bis heute die magische Obergrenze unserer natürlichen Organisationsfähigkeit. Bis zu einer Größe von 150 Personen reichen enge Bekanntschaften und Gerüchte als Kitt für Gemeinschaften, Unternehmen, soziale Netzwerke und militärische Einheiten aus, und es sind keine Rangabzeichen, Titel und Gesetzbücher nötig, um Ordnung zu halten.
Nun leben z.B. in der Schweiz mit einer Bevölkerung von 8.482.152 Menschen (mit 24% Ausländeranteil - ca. 2 Millionen). "Nur" ca. 6,5 Millionen schweizer Staatsangehörige mit unterschiedlichen Landessprachen in einer Demokratieform zusammen, die sich deutlich von unserer eher repräsentativen Demokratie unterscheidet.

Was, wenn man dies sozusagen 1 : 1 auf D übertragen wollte - mit wenig Aussicht auf Erfolg - unsere Form der Demokratie kommt "gerade noch" mit einer derart großen und inhomogenen Bevölkerung zurecht und das mit nur einer (OK sorbisch) "Staatssprache". 16 Bundesparlamenten - 16 Länderregierungen - 1 Bundesregierung.

Unsere andern Nachbarn mit einer Zentralregierung und deutlich kleineren Bevölkerung sind politisch auch nicht wirklich "besser dran". Nun nehmen wir versuchsweise mal alle 27 Nationalstaaten Europas zusammen - vergessen einiges der offensichtlichen "Unpässlichkeiten" und nun wie soll da noch ein "demokratisches Gefühl" aufkommen :?: Ständig würden ganze Regionen sich benachteiligt sehen und das womöglich auch von deren Standpunkt aus auch sein.

Ich sehe eine Art "Obergrenze", wo Demokratie durch die große Zahl der Individuen in toto nicht mehr "regierbar" ist.

Es ist dann nur noch eine Frage der Zeit bis der "Wunsch nach einem "Führer" der das alles "irgendwie hinbekommt" eine Mehrheit ergreift. ZWEI unabhängige lebensfähige deutsche Staaten wären aus dieser Sicht für alle Beteiligten wohl "günstiger gewesen" - mit über 74 Millionen Staatsangehörigen ist die "gefühlte Obergrenze" wohl schon erreicht...

Einzige Chance - aber wegen dem weiter existierenden "Nationalgefühl" nicht realistisch - zerlegen ohne jede Rücksicht auf "frühere Zugehörigkeit" nicht realistisch - in gleichgroße Einheiten die keinerlei Rücksicht auf ehemalige Ländergrenzen nimmt oder eben gewachsene Regionen die zumindest der Bevölkerungszahl nach "gleich groß" sind.

Alles andere ist wie gehabt, Demokratie hat eine Obergrenze und allenfalls gleichwertige Demokratien können untereinander "demokratischen Ausgleich" schaffen. Homo sapiens ist in einer Phase der Entwicklung hängengeblieben - Götter, Nationen, Geld, Menschenrechte und Gesetze gibt es gar nicht – sie existieren nur in unserer kollektiven Vorstellungswelt. Wenn sie denn wirklich "kollektiv" ist.

Nur genetisch gleiche Ameisen können auf Dauer ohne schlimmste Auseinandersetzungen zusammenleben - die haben die genetisch passende "Regierungsform" par Existenz. Wir leider nun mal nicht....
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Letzter_Hippie
Beiträge: 444
Registriert: Mi 19. Sep 2018, 22:00

Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Letzter_Hippie » Do 15. Nov 2018, 00:06

immernoch_ratlos hat geschrieben:(14 Nov 2018, 22:09)
Die Frage ist erst einmal - bevor man nach "Ersatz" für Demokratie sucht - warum scheint / oder ist Demokratie womöglich ungeeignet :?: Wenn das Gefühl für "ungeeignet" überwiegt - sollte man da nicht mal nachprüfen warum Homo sapiens überhaupt "Regierungsformen" entwickelt hat - warum muss es das geben :?:


Schöner Beitrag - Danke!

Das mit den 150 Leuten ist hier schon länger bekannt (das wussten schon die Hippies ;) ) - allerdings hab ich das noch nicht in Deinem Kontext durchdacht, sondern in etwas anderen Nuancen. Die These lautete da:
es gibt eine Obergrenze für die Anzahl Menschen, die man persönlich kennen kann, und die liegt bei ca. 300-500 Leuten.
Das hat wesentliche Konsequenzen für das Miteinander: wenn man sich persönlich kennt, nimmt man zumeist Rücksichten. Wenn man in einer amorphen Menge lebt, optimiert man für die eigenen Interessen. Wenn ich bei einer Behörde einen Anspruch auf irgendeinen Zuschuß habe, dann hole ich mir den natürlich - egal ob ich ihn brauche (sei es die Fahrkosten für eine Fortbildung, das Internet als Werbungskosten, o.dgl).
Oder auch: Das Dorf, in dem ich aufgewachsen bin, hatte 600 Einwohner, geographisch aufgeteilt in zwei Hälften. Für die erste Hälfte wurde eine Kanalisation gebaut, dann kam die Eingemeindung in die nahegelegene Kreisstadt. Zwei Jahre später wurde die Kanalisation für die zweite Hälfte gebaut. Erschließungskosten bei der ersten Hälfte: 3000 Mark. Bei der zweiten Häfte 12'000 Mark.

Folgerung: Wenn man in einem Zusammenhang agiert, wo sich alle persönlich kennen, kann man sich direkt unterstützen und v.a. Synergieeffekte nutzen.

Ich fand recht kluge Überlegungen bei Y. N. Harari und gehe davon aus, dass diese Feststellungen zutreffen :Wenn schon eine so kleine Gruppe in nahezu unüberschaubaren "Verhältnissen" zueinander steht, wie sieht es dann erst mit deutlich mehr Menschen aus :?:


Ich sehe da weniger einen Skaleneffekt, sondern eher eine binäre Unterscheidung zwischen überschaubaren Gruppen und amorphen (großen) Gruppen. Bei den ersten haben die persönlichen Beziehungen gestaltenden Einfluss auf das Ganze, bei den zweiten gelten massenpsychologische Grundsätze.

Was wären die Konsequenzen? Ich denke, es wäre wünschenswert, irgendwie Strukturen zu finden, in denen sich die Vorzüge kleiner, dezentralisierter Organisationsformen nutzen lassen. Aber wie?
Auf jeden Fall finde ich, dass die Strategie, allfällige Probleme durch mehr Verwaltung zu lösen, in die falsche Richtung zeigt. Sinnvoller wäre, so wenig Verwaltung wie nötig, so viel Selbstorganisation wie möglich. Aber das bräuchte ein grundlegendes Umdenken (und eine Jobalternative für jene, die sich als Bürokraten etabliert haben).

Unsere andern Nachbarn mit einer Zentralregierung und deutlich kleineren Bevölkerung sind politisch auch nicht wirklich "besser dran". Nun nehmen wir versuchsweise mal alle 27 Nationalstaaten Europas zusammen - vergessen einiges der offensichtlichen "Unpässlichkeiten" und nun wie soll da noch ein "demokratisches Gefühl" aufkommen :?: Ständig würden ganze Regionen sich benachteiligt sehen und das womöglich auch von deren Standpunkt aus auch sein.

Ich sehe eine Art "Obergrenze", wo Demokratie durch die große Zahl der Individuen in toto nicht mehr "regierbar" ist.

Es ist dann nur noch eine Frage der Zeit bis der "Wunsch nach einem "Führer" der das alles "irgendwie hinbekommt" eine Mehrheit ergreift.


Das könnte man psychologisch anschauen. Spontan sehe ich dann zwei Aspekte, die zu so einem Wunsch führen: entweder die fehlende Bereitschaft, selber aktiv zu sein und Dinge zu gestalten, und/oder das Gefühl, unterlegen zu sein, keinen Einfluss nehmen zu können.
Und beides hat m.E. auch damit zu tun, dass die Dinge komplex und kompliziert erscheinen, so dass man eh nicht wirklich durchblickt (und das ist ein Eindruck, der sicherlich zunimmt, wenn unsere Welt immer verwickelter wird). Es ist aber nicht wirklich zwingend so - man kann auch komplizierte Dinge so beschreiben, dass sie verständlich und nachvollziehbar werden, das ist lediglich eine didaktische Aufgabenstellung. Ich kenne das aus dem technischen Bereich, wo das "Fachchinesisch" sehr elaboriert gepflegt wird - und in anderen Bereichen ist das kaum anders. Allerdings: wer, der es geschafft hat, als Spezialist angesehen zu sein, gibt seine exponierte Rolle freiwillig auf, indem er zeigt, dass er auch nur mit Wasser kocht? (Siehe unsere Ärzte, die immer noch darauf beharren, lateinisch zu reden, nachdem wir es den Priestern schon lange abgewöhnt haben)

Alles andere ist wie gehabt, Demokratie hat eine Obergrenze und allenfalls gleichwertige Demokratien können untereinander "demokratischen Ausgleich" schaffen. Homo sapiens ist in einer Phase der Entwicklung hängengeblieben - Götter, Nationen, Geld, Menschenrechte und Gesetze gibt es gar nicht – sie existieren nur in unserer kollektiven Vorstellungswelt. Wenn sie denn wirklich "kollektiv" ist.


Es sind vor allem Konstrukte, die wir selber geschaffen haben, und keine Naturgegebenheiten.
(Das mit den Göttern und dem Homo Sapiens sehe ich noch ein bischen differenzierter - Vico gibt da ein paar Andeutungen...)

Soweit mal ein paar Gedanken schnell hingeworfen - ich bin leider hundemüde und muss ins Bett.
Tomaner
Beiträge: 5953
Registriert: Mo 9. Feb 2015, 09:56

Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Tomaner » Mo 19. Nov 2018, 16:04

Letzter_Hippie hat geschrieben:(14 Nov 2018, 20:56)

Monarchien gibt es ja noch ein paar (Japan, Dänemark, ...). Und ich höre da keine allzu bedeutenden Klagen.

Was aber viel interessanter ist: schauen, was man noch besseres erdenken könnte (was es heute noch nicht gibt).
Wir haben heute ganz andere Lebensbedingungen als noch vor wenigen Jahrzehnten, und in den Unternehmen werden die Organisationsformen ständig umgekrempelt und optimiert, aber die Staatsformen sollen auf einem Stand von vor fast 200 Jahren bleiben. Warum eigentlich?

Denkanstoß: Agile


Wenn man die EU mit Preisniveau 100 Prozent nimmt, (alle 28 Länder), liegt man in Dänemark bei 138 Prozent. Also für einen Scheiß Monarchie zahlt man im schnitt für alles 38 Prozent mehr! Ich bin nicht bereit für einen Monarchen ein Schweinegeld zu bezahlen, der in Wirklichkeit gar nichts zu sgen hat, nur damit irgendwelche Prinzessinen in Kamaras grinsen und Blätterwald mit ihren Sorgen "bereichern". Die Welt wird nicht schlechter, wenn wir alle Monarchen mit einem Schlag auf dem Mond schießen und bisher aufgewedete Gelder für diese, an Arme verteilen. Alleine das englisch Königshaus braucht nur für seine Pferde (Schimmel) soviel Geld, wie eine ganzes Dorf zum Leben.
MäckIntaier
Beiträge: 1102
Registriert: Mi 8. Aug 2018, 10:21

Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon MäckIntaier » Mo 19. Nov 2018, 16:16

immernoch_ratlos hat geschrieben:(14 Nov 2018, 22:09)


Ich sehe eine Art "Obergrenze", wo Demokratie durch die große Zahl der Individuen in toto nicht mehr "regierbar" ist.



Regierbar schon, aber es ist die kritische Masse für eine gut funktionierende Demokratie überschritten. Das vertrete ich schon seit 2 Jahrzehnten, hat mir nur nie einer glauben wollen. Das müssten sich eigentlich sich alle Träumer vom Weltstaat mal überlegen.

Was die Frage der 150 und das Tratschen angeht: Es dies die Größe, auf die unser Gehirn ausgelegt bzw. optimiert ist. Bei den nächsten Verwandten ist es etwa ein Drittel weniger.
Benutzeravatar
JosefG
Beiträge: 322
Registriert: Mi 18. Jul 2012, 06:11
Wohnort: Regensburg
Kontaktdaten:

Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon JosefG » Mo 19. Nov 2018, 22:41

Yugo hat geschrieben:(14 Nov 2018, 17:05)

Nun, die Meisten sind auch von der Demokratie überzeugt, egal ob jetzt direkte Demokratie oder parlamentarische usw.


Nein, nicht egal.

Wenn ich den Strang-Eröffner richtig verstanden habe, richtet sich seine Kritik
gegen unsere parlamentarische Kungel-Pseudodemokratie.

Dringend nötig wären als Korrektiv Volksbegehren und Volksentscheide auf Bundesebene.

Bin gespannt, ob die AfD das wirklich durchsetzt, wenn sie erst einmal an die Macht kommt,
oder ob auch sie dieses Anliegen "vergisst", wenn sie selber von den
damit einhergehenden Machtbeschränkungen betroffen ist.
Letzter_Hippie
Beiträge: 444
Registriert: Mi 19. Sep 2018, 22:00

Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Letzter_Hippie » Di 20. Nov 2018, 00:43

JosefG hat geschrieben:(19 Nov 2018, 22:41)

Nein, nicht egal.

Wenn ich den Strang-Eröffner richtig verstanden habe, richtet sich seine Kritik
gegen unsere parlamentarische Kungel-Pseudodemokratie.


Ich hätte es nicht so formuliert, und eine direkte Demokratie hat auch gravierende Schwächen. Ich versuche lediglich, 'defects' zu beschreiben - so in der art, wie man bei einer unbefriedigenden Software erstmal versucht, zu identifizieren was genau die schlechte Funktion ausmacht - ohne gleich in die Abhilfe einzusteigen.
Erst in einem zweiten Schritt geht man dann daran, eine bessere Alternative zu entwerfen. Und dieses Vorgehen hat sich im allgemeinen bewährt.

Dringend nötig wären als Korrektiv Volksbegehren und Volksentscheide auf Bundesebene.

Bin gespannt, ob die AfD das wirklich durchsetzt, wenn sie erst einmal an die Macht kommt,
oder ob auch sie dieses Anliegen "vergisst", wenn sie selber von den
damit einhergehenden Machtbeschränkungen betroffen ist.


Soweit wird es nicht kommen, weil das nicht sein darf.
Wenn man sich ein bischen umhört, findet man relativ wenig Leute, die mit der aktuellen Politik zufrieden sind und von herzen sagen, weiter so.
Würden nun die verhältnismäßig Vielen, die eher unzufrieden sind, gemeinsam nach einer Alternative suchen, bin ich mir sicher, dass in diesem Pool genug Grips vorhanden ist, um auf etwas mehrheitsfähiges zu kommen.

Das ist aber nicht gewünscht, sondern die Strategie geht dahin, die AfD nach rechtsaussen zu drängen, um ihr auf diese Weise das Potential intelligenter Veränderungswilliger möglichst zu entziehen - mit dem Ziel, dass man mit dem alten Filz und den alten Seilschaften noch ein oder zwei Legislaturperioden weiterwurschteln und weiterkassieren kann.
van Kessel
Beiträge: 916
Registriert: Mi 24. Jul 2013, 12:22

Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon van Kessel » Di 20. Nov 2018, 01:21

Hey "Letzter_Hippie"](20 Nov 2018, 00:43)
[... sondern die Strategie geht dahin, die AfD nach rechtsaussen zu drängen, um ihr auf diese Weise das Potential intelligenter Veränderungswilliger möglichst zu entziehen - mit dem Ziel, dass man mit dem alten Filz und den alten Seilschaften noch ein oder zwei Legislaturperioden weiterwurschteln und weiterkassieren kann.
ist dann automatisch ein intelligenter Mensch ein AfD-Anhänger...? Ich meine doch, dass das Parteiengerangel ein Kampf um Berlin (Macht) ist und mit Intelligenz so viel u tun hat, wie ein 'fliegendes Spaghettimonster' mit dem Gottesglauben.

Momentan versucht das Geld, die Macht zu erlangen und unterstützt sowohl die AfD, als auch mit der Entsendung eines eigentlich schon abgehalfterten Politikers (Merz). Dies ist die Gefahr für die Demokratie, dass über diese Schiene "ein legaler Machtwechsel" von der Demokratie zur Oligarchie stattfindet.

Schon Robert Michels (Das eherne Gesetz der Oligarchie) analysierte 1921, dass Parteien zwangsläufig Oligarchien, basisferne Parteieliten, hervorbringen, und hat dabei von einem "ehernen Gesetz der Oligarchie" gesprochen.
Letzter_Hippie
Beiträge: 444
Registriert: Mi 19. Sep 2018, 22:00

Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Letzter_Hippie » Di 20. Nov 2018, 19:02

van Kessel hat geschrieben:(20 Nov 2018, 01:21)

Hey "Letzter_Hippie"](20 Nov 2018, 00:43)
ist dann automatisch ein intelligenter Mensch ein AfD-Anhänger...?


Ganz bestimmt nicht, das hoffe ich auch nicht angedeutet zu haben. Ausserdem ist Intelligenz nicht so eindimensional, wie man das landläufig meint.
So wie das gelaufen ist, gab es da ja bei der AfD verschiedene Strömungen, die einen eher wirtschaftskritisch, die anderen eher zuwanderungskritisch. Und die letzteren haben sich wohl durchgesetzt - und das kann man ja auch so sehen, dass von den ersten eben zu wenig da waren (und jetzt noch weniger).

Ich meine doch, dass das Parteiengerangel ein Kampf um Berlin (Macht) ist


Das ist es doch immer. Da gab es doch schon diesen Macchiavelli, vor xhundert Jahren, der das ziemlich klar verdeutlicht hat.

Schon Robert Michels (Das eherne Gesetz der Oligarchie) analysierte 1921, dass Parteien zwangsläufig Oligarchien, basisferne Parteieliten, hervorbringen, und hat dabei von einem "ehernen Gesetz der Oligarchie" gesprochen.


Jepp. Das ist auch so ein systemischer Defekt bei dem ganzen. Deswegen halte ich auch die oben geäußerte Monarchie-Kritik für kaum haltbar - weil das da gar keinen Unterschied macht.
Eher könnte man sogar überlegen, ob man nicht gleich sowas wie einen industriellen Feudalismus macht - weil dann kennt man wenigstens die Figuren, die die Fäden ziehen; dann sind die sichtbar anstatt als graue Eminenzen im Hintergrund. Nur mal so ins blaue gedacht...

Ansonsten könnte man auch denken, dass wir inzwischen einen gewissen Bildungsstandard haben, und man meinen sollte (und jedenfalls die Sozialisten waren immer davon überzeugt), dass ein Mensch, dem man das Lesen und (m.o.w.) Denken beigebracht hat, eigentlich auch eine sinnvolle politische Position vertreten können sollte. Nur - es funktioniert nicht - die Masse der Bevölkerung läßt sich immer noch ähnlich leicht fremdsteuern wie im Mittelalter. Woraus man folgern kann, dass es mindestens zwei Arten von Intelligenz gibt: die, die einem üblicherweise erlaubt, einen mittelprächtigen Schulabschluss zu fabrizieren (das kann man offenbar den meisten Leuten beibringen), und eine andere, die es ermöglicht, über den Tellerrand zu gucken und, auch entgegen der Meinung des Mainstream, eine eigene Position zu entwickeln (das war immer eine Minderheit, und es hat auch nur wenig mit dem konkreten IQ zu tun).
Tomaner
Beiträge: 5953
Registriert: Mo 9. Feb 2015, 09:56

Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Tomaner » Mi 21. Nov 2018, 10:23

Letzter_Hippie hat geschrieben:(20 Nov 2018, 00:43)

Ich hätte es nicht so formuliert, und eine direkte Demokratie hat auch gravierende Schwächen. Ich versuche lediglich, 'defects' zu beschreiben - so in der art, wie man bei einer unbefriedigenden Software erstmal versucht, zu identifizieren was genau die schlechte Funktion ausmacht - ohne gleich in die Abhilfe einzusteigen.
Erst in einem zweiten Schritt geht man dann daran, eine bessere Alternative zu entwerfen. Und dieses Vorgehen hat sich im allgemeinen bewährt.



Soweit wird es nicht kommen, weil das nicht sein darf.
Wenn man sich ein bischen umhört, findet man relativ wenig Leute, die mit der aktuellen Politik zufrieden sind und von herzen sagen, weiter so.
Würden nun die verhältnismäßig Vielen, die eher unzufrieden sind, gemeinsam nach einer Alternative suchen, bin ich mir sicher, dass in diesem Pool genug Grips vorhanden ist, um auf etwas mehrheitsfähiges zu kommen.

Das ist aber nicht gewünscht, sondern die Strategie geht dahin, die AfD nach rechtsaussen zu drängen, um ihr auf diese Weise das Potential intelligenter Veränderungswilliger möglichst zu entziehen - mit dem Ziel, dass man mit dem alten Filz und den alten Seilschaften noch ein oder zwei Legislaturperioden weiterwurschteln und weiterkassieren kann.


Sehe ich anders, auch mit der AfD. Hinter einer Demokratie, egal ob auf nationaler oder europäischer Ebene, stehen bestimmte Werte. Dies sind Rechtsstatlichkeit, freie Wahlen, Gleichheit, Minderheitenschutz, Verfassung, vor allem Einhaltung von Menschenrechten, Freiheit. Dies alles fiel nicht vom Himmel, sondern entwickelte sich über Jahrhunderte. So kann man sagen, in Griechenland wurde Demokratie erfunden, die Römer befassten sich mit Recht, was auf jedem einzelnen Land in Europa heute direkten Einfluss hat, dazu kam über Frankreich, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Europa selbst hatte keine 50 Jahre ohne Kriege mit Millionen von Toten, gipfelnd mit 2 Weltkriegen, aber auch 30 jährigen Krieg, mit Gefahr Ausrottung von Menschen in weiten Teilen.

Dazu ist Europa ein Model, mit ausschließlich demokratischen Staaten, mit gleichen und bestimmten Werten, auch offenen Grenzen die Kriege nicht mehr möglich macht. Was ich also sagen will, wer Demokratie hasst, stellt sich gleichzeitig auch gegen alle vorhandenen Werte dieser Demokratie, nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa.

Was eine AfD betrifft oder auch andere Rechte in Europa, sie werden nich irgendwohin gedrängt, sie stellen sich selbst außerhalb der Wertegemeinschaft Europas! Da werden offene Grenzen in Frage gestellt, die Verfassung, das Rechtswesen und auch Inhalte der verbrieften Menschenrechte, Minderheitenrechte sowieso.

Dies heißt und das ist auch was ich meine, Demokratie mit seinen Werten, kann man auch nur leben, wenn außenherum, Beispiel Europa mit 500 Millionen Menschen gleiche Werte gelebt werden. Während Hitlerzeit, hätte man als Staat noch so demokratisch sein können, mit Besetzung unter Nazis wäre dies keine Pfifferling mehr wert. So sehe ich Demokratie zusmmen mit Europa als ein Erfolgsmodel. Daraus ergibt sich eben dann auch, wenn du Demokratie hasst, etwas anderes willst, dies auch bestimmten Einfluss mit all den Ländern um uns herum hat und eben auf Gesamteuropa. Es ist nicht möglich uns einzumauern, am Besten noch ein Dach drüber und schon sind wir die Insel der Glückseeligkeit.

Oder doch etwas milder ausgedrückt, wenn du ein besseres Model als Demokratie hast und damit andere Werte, geht dies für Deutschland isoliert überhaupt oder nur mit ganz Europa?
Letzter_Hippie
Beiträge: 444
Registriert: Mi 19. Sep 2018, 22:00

Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Letzter_Hippie » Mi 21. Nov 2018, 22:42

Tomaner hat geschrieben:(21 Nov 2018, 10:23)

Sehe ich anders, auch mit der AfD. Hinter einer Demokratie, egal ob auf nationaler oder europäischer Ebene, stehen bestimmte Werte. Dies sind Rechtsstatlichkeit, freie Wahlen, Gleichheit, Minderheitenschutz, Verfassung, vor allem Einhaltung von Menschenrechten, Freiheit.


Okay.

Dies alles fiel nicht vom Himmel, sondern entwickelte sich über Jahrhunderte.


Oha! Sehr schön.

So kann man sagen, in Griechenland wurde Demokratie erfunden, die Römer befassten sich mit Recht, was auf jedem einzelnen Land in Europa heute direkten Einfluss hat,


Oha! Genau das ist es! Da bin ich nicht nur einverstanden, sondern das ist der entscheidende Punkt. Und das ist auch der Punkt, der ständig übersehen wird.

In Griechenland wurde, so kann man sagen, die Demokratie "erfunden". Noch treffender wäre, der (klassische) Humanismus wurde da erfunden - und dann in Rom technisch so weit verfeinert, dass man darauf ein Weltreich über Jahrhunderte stabil betreiben kann.
Das ist das europäische Erbe, immer wieder weiterentwickelt, auch immer wieder in dunklen Zeiten unterdrückt, aber nie gebrochen, nie verloren. Und das ist der eigentliche Grund, warum alle Europäer, von Lissabon bis Leningrad, von Irland bis Sizilien, über so ziemlich alles verständig miteinander reden können: weil sie alle dieselbe Sprache sprechen! Weil sie alle, auch wenn sie von hunderten verschiedener Volksstämme herrühren, alle in der Tradition von Rom stehen, weil jeder Denker, jeder Intellektuelle, jeder Wissenschaftler und jeder Philosoph lateinisch spricht!
Wir nennen das "Fremdworte" und denken nicht weiter drüber nach was es bedeutet, aber jeder Arzt wird bestätigen, dass es genau dazu dient, dass man sich über Sprachgrenzen hinweg präzise verständigt.

Und bis 1972, bis zu den unseligen "Bildungsreformen", war das Gymnasium üblicherweise ein "humanistisches Gymnasium", man hat dort Latein und Griechisch gelernt und die Philosophen gelesen und die Traditionen gelehrt, und eben das wurde als gleichbedeutend mit Humanismus verstanden! So eng ist der Zusammenhang zwischen Sprache und Tradition und Kultur - so eng, dass man es nichtmal bewusst merkt obwohl man mittendrin ist und es ständig ausspricht!

Und dann kommt da eine Frau Özoguz und erklärt, es gäbe hier überhaupt keine Kultur, nur eine Sprache - womit sie belegt, dass sie erstens keinerlei Idee hat was Kultur eigentlich ist und wie eng Kultur und Sprache verbunden und eins sind, zweitens keinerlei Bewusstsein dafür hat was das für eine Sprache ist die gesprochen wird, und drittens keinerlei Verständnis von oder Interesse an Europa hat.
Aber ja, es passt zusammen was sich zusammenfindet - die Linken haben die klassische Bildung und den Humanismus eh immer abgelehnt und dementsprechend die Gymnasien durch "Gesamtschulen" ersetzt, und heute gibt es kaum ein humanistisches Gymnasium mehr. :(

Mir scheint, Du bist da auf ein gefährliches Terrain gekommen, wo Du gar nicht wirklich hinwolltest - weil eben das die Essenz und Grundlage der konservativen, "rechten" Ideale ist. ;)

Aber ja, genau das, was in Griechenland angedacht und ausprobiert wurde, in Rom weiterentwickelt und tragfähig wurde, und dann von tausenden weiterer Denker und Philosophen reflektiert, durch- und weitergedacht wurde, das ist es, was bis heute Europa seinen Zusammenhang, seine Identität gibt. Das ist eben die Essenz des Humanismus, und da gehört die Demokratie mit dazu und ergibt sich daraus.
Man muss also folgern, dass die Demokratie nicht nur eine europäische Erfindung ist, sondern ein ganz wesentlicher Bestandteil des europäischen Kulturguts. Und mir ist auch nicht bekannt, dass irgendwo anders auf der Welt etwas gleichartiges entwickelt wurde, sodass man sogar sagen könnte, die Demokratie ist das Alleinstellungsmerkmal Europas, das was Europa von anderen Kulturräumen unterscheidet.

Und jetzt etwas ganz wichtiges: ich bestreite entschieden, dass irgendeine Kultur besser sei als irgendeine andere! Andere Kulturräume haben andere Dinge entwickelt, die ihren eigenen Wert haben (den man meist nur versteht, wenn man sich tiefgründig und intensiv damit beschäftigt).

dazu kam über Frankreich, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit.


Yepp. Das ist die Freimaurerlosung. Und die Freimaurer gehen auf die Tempelritter zurück, die Bernard de Clairvaux ausgesandt hatte, um aus Ostrom das zurückzuholen, was zu jener Zeit im Westen verschollen war - eben die römische Tradition - woraus sich dann -nach etlichen Wirren- Renaissance und Aufklärung entwickelt haben. (Und, nebenbei bemerkt, wenn man das erstmal versteht, dann findet man auch den geheimnisumwitterten Schatz der Templer.)

Europa selbst hatte keine 50 Jahre ohne Kriege mit Millionen von Toten, gipfelnd mit 2 Weltkriegen, aber auch 30 jährigen Krieg, mit Gefahr Ausrottung von Menschen in weiten Teilen.

Dazu ist Europa ein Model, mit ausschließlich demokratischen Staaten, mit gleichen und bestimmten Werten, auch offenen Grenzen die Kriege nicht mehr möglich macht.


Yepp. Genau darauf wollte ich hin.
Europa ist ein Geflecht aus durchweg demokratischen Staaten - und das ist nicht irgendwie zufällig entstanden, sondern das beruht auf einer zweieinhalb tausend Jahre langen Tradition, über die es durch unzähliche Wirren und Konflikte hindurch gewachsen ist und zur europäischen Kultur wurde.

Und in anderen Kulturräumen sind -über die Jahrtausende- andere Qualitäten und Kulturen erwachsen. Aber was man heute macht, das ist, dass man der ganzen Welt, unbesehen der verschiedenen bestehenden Kulturen, unbedingt auch die europäische Demokratie aufzwingen will - und das zumeist mit Gewalt.

Und überall da, wo schlaue Leute hingehen und meinen, man müsse da doch unbedingt "Demokratie" herstellen, erschaffen sie immer genau eines, und immer dasselbe: den Bürgerkrieg, und sehr viele Tote.

Und natürlich kann man darüber dann länglich diskutieren, und schauen wer da insgeheim was hintertreibt und welcher Lump dabei seine eigensüchtigen Machtinteressen verfolgt - aber in der Summe kann man auch zusammenfassen, dass unbesehen der Umstände immer und überall dasselbe herauskommt - eben der Bürgerkrieg. Und daraus könnte man auch ganz naheliegend und einfach folgern, dass Kulturen eben nicht einfach kompatibel sind, und dass man Anderen, die ihren eigenen jahrtausendelangen Weg gegangen sind, nicht einfach das aufzwingen kann, was man selber gut findet.

Denn andere Regionen und Kontinente haben eben andere Traditionen und Werte, und stehen nicht in der Tradition von Rom. Und diese Werte und Traditionen müsste man halt zumindest erstmal wirklich verstehen, bevor man sich dareinmengt.

Was ich also sagen will, wer Demokratie hasst, stellt sich gleichzeitig auch gegen alle vorhandenen Werte dieser Demokratie, nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa.


Und genau das meinte der Dalai Lama, als er sagte, "Europa gehört den Europäern."

Wir können sagen, die Demokratie gehört zu Europa, denn Europa hat sie sich mit vielerlei Mühen (und auch mit viel Blutvergießen) errungen. Aber auf anderen Kontinenten funktioniert das nicht so, in Libyen oder Afghanistan ist man nicht so dankbar und glücklich über die geschaffene Demokratie, weil man dort andere Traditionen hat und es nicht mag, wenn die plötzlich mit Füßen getreten werden.

Und das gleiche gilt auch umgekehrt: man kann nicht Millionen von Afrikanern und Arabern nach Europa ziehen lassen und davon ausgehen, dass die sich dann glücklich und begeistert der Demokratie anschliessen - denn die haben ihre eigenen Traditionen und Kulturen. Auch da muss das Ergebnis dasselbe sein, das es immer ist: im allergünstigsten Fall bekommt man Parallelgesellschaften, in der regel aber schlimmeres.

Was eine AfD betrifft oder auch andere Rechte in Europa, sie werden nich irgendwohin gedrängt, sie stellen sich selbst außerhalb der Wertegemeinschaft Europas! Da werden offene Grenzen in Frage gestellt, die Verfassung, das Rechtswesen und auch Inhalte der verbrieften Menschenrechte, Minderheitenrechte sowieso.


Das geht m.E. an der Hauptsache vorbei.
Wenn es heute heisst, es ist ganz egal wo jemand herkommt, ob Afrika oder Asien oder sonstwo, Mensch ist Mensch und ist alles dasselbe, dann ist die europäische Kultur irrelevant und bedeutungslos, und dann ist folglich auch der Humanismus irrelevant und bedeutungslos, und dann hat sich auch die Demokratie erledigt - denn das ist eins.
Wenn wir also weiter so machen wie derzeit, dann brauchen wir über eine "Wertegemeinschaft Europas" gar nicht mehr diskutieren, weil wir deren Grundlage und Essenz, die spezifische europäische Kultur, ja nicht mehr wollen.

Oder, erklär mir bitte, wie Du Dir das vorstellst: worauf soll eine "Wertegemeinschaft Europas" sich begründen und woran festmachen, wenn wir genau das, worauf sie sich begründet und woran sie sich festmacht, eben die 2500 Jahre europäischer Kulturgeschichte, die Du oben zusammengefaßt hast, für irrelevant ansehen und ebensogut eine afrikanische oder arabische Kulturgeschichte haben können?

Dies heißt und das ist auch was ich meine, Demokratie mit seinen Werten, kann man auch nur leben, wenn außenherum, Beispiel Europa mit 500 Millionen Menschen gleiche Werte gelebt werden.


Eben, genau das. Und wie soll das gehen, wenn Millionen von Menschen hier eben keine europäischen, sondern ganz andere Werte leben wollen?
Genau das, werde ich in Polen von allen gefragt. Als ich 2017 in Polen war, hat mir jeder, aber wirklich jeder, der mitgekriegt hat, dass ich Deutscher bin -sogar die Fahrkartenkontrolle die durch die Tram kam-, ein Gespräch aufgedrückt, und wollte genau das wissen. (Inzwischen halte ich mich da mehr bedeckt, weil ich die Antwort nicht weiss.)

Während Hitlerzeit, hätte man als Staat noch so demokratisch sein können, mit Besetzung unter Nazis wäre dies keine Pfifferling mehr wert. So sehe ich Demokratie zusmmen mit Europa als ein Erfolgsmodel. Daraus ergibt sich eben dann auch, wenn du Demokratie hasst, etwas anderes willst, dies auch bestimmten Einfluss mit all den Ländern um uns herum hat und eben auf Gesamteuropa. Es ist nicht möglich uns einzumauern, am Besten noch ein Dach drüber und schon sind wir die Insel der Glückseeligkeit.

Oder doch etwas milder ausgedrückt, wenn du ein besseres Model als Demokratie hast und damit andere Werte, geht dies für Deutschland isoliert überhaupt oder nur mit ganz Europa?


Erstmal: ich sehe mich als Europäer, in genau dieser humanistischen Tradition wie oben ausgeführt. Ich halte dieses Europa für etwas wundervolles und bewahrenswertes. Als Deutscher sehe ich mich nichtmal so wirklich, eher noch als Alemanne (dazu gehören etliche Süddeutsche, aber auch ein paar Schweizer und noch hier und da ein paar Sprengsel).

Zweitens: es kotzt mich ehrlich gesagt an, dass dauernd "Demokratie" wie eine Monstranz vor sich hergetragen wird, wenn man in Wirklichkeit irgendeine Schweinerei anzetteln will. Unsere amerikanischen Froinde mit ihren ganzen Kriegen sind da besonders gut darin, aber viele andere sind nicht viel besser. Und von da her kriege ich einen Haß auf das Wort, weil es als Ausrede und Rechtfertigung für alles mögliche ganz andere benutzt wird.

Genauso halte ich es für daneben, wenn man der AfD im speziellen oder den Rechten pauschal Demokratiefeindlichkeit unterstellt - denn es ist mindestens genauso plausibel, dass sie einfach nur die europäische Tradition und den Humanismus schützen und bewahren wollen. Genau das ist schliesslich der Kern der konservativen Weltanschauung: dass man die Tradition pflegt und bewahrt.

Und drittens halte ich es für legitim, zu überlegen ob es was besseres als Demokratie, oder was besseres als die gegenwärtig etablierte Form der Demokratie gibt. Denn dass da ein paar Bugs drin sind, ist ja in der Diskussion hier auch deutlich geworden.
Benutzeravatar
Yugo
Beiträge: 17
Registriert: Di 13. Nov 2018, 23:15
Wohnort: Wien

Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Yugo » So 9. Dez 2018, 10:36

JosefG hat geschrieben:(19 Nov 2018, 22:41)

Nein, nicht egal.

Wenn ich den Strang-Eröffner richtig verstanden habe, richtet sich seine Kritik
gegen unsere parlamentarische Kungel-Pseudodemokratie.

Dringend nötig wären als Korrektiv Volksbegehren und Volksentscheide auf Bundesebene.

Bin gespannt, ob die AfD das wirklich durchsetzt, wenn sie erst einmal an die Macht kommt,
oder ob auch sie dieses Anliegen "vergisst", wenn sie selber von den
damit einhergehenden Machtbeschränkungen betroffen ist.

Dafür muss die AfD erstmal an die Macht kommen was unrealistisch ist, vor Allem wenn sie alleine regieren will :D
"Diversity may be the hardest thing for a society to live with, and perhaps the most dangerous thing for a society to be without"
- William Sloane Coffin Jr.
Benutzeravatar
Darkfire
Beiträge: 3176
Registriert: Mi 4. Mär 2015, 10:41

Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Darkfire » So 9. Dez 2018, 11:36

Letzter_Hippie hat geschrieben:(14 Nov 2018, 20:56)

Monarchien gibt es ja noch ein paar (Japan, Dänemark, ...). Und ich höre da keine allzu bedeutenden Klagen.



Dir ist schon klar das dort die Monarchen eher eine symbolische Funktion haben oder ?
Eine echte ist da eher noch Nordkorea ;)
Tomaner
Beiträge: 5953
Registriert: Mo 9. Feb 2015, 09:56

Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Tomaner » Mo 10. Dez 2018, 12:19

Letzter_Hippie hat geschrieben:(21 Nov 2018, 22:42)

Okay.



Oha! Sehr schön.



Oha! Genau das ist es! Da bin ich nicht nur einverstanden, sondern das ist der entscheidende Punkt. Und das ist auch der Punkt, der ständig übersehen wird.

In Griechenland wurde, so kann man sagen, die Demokratie "erfunden". Noch treffender wäre, der (klassische) Humanismus wurde da erfunden - und dann in Rom technisch so weit verfeinert, dass man darauf ein Weltreich über Jahrhunderte stabil betreiben kann.
Das ist das europäische Erbe, immer wieder weiterentwickelt, auch immer wieder in dunklen Zeiten unterdrückt, aber nie gebrochen, nie verloren. Und das ist der eigentliche Grund, warum alle Europäer, von Lissabon bis Leningrad, von Irland bis Sizilien, über so ziemlich alles verständig miteinander reden können: weil sie alle dieselbe Sprache sprechen! Weil sie alle, auch wenn sie von hunderten verschiedener Volksstämme herrühren, alle in der Tradition von Rom stehen, weil jeder Denker, jeder Intellektuelle, jeder Wissenschaftler und jeder Philosoph lateinisch spricht!
Wir nennen das "Fremdworte" und denken nicht weiter drüber nach was es bedeutet, aber jeder Arzt wird bestätigen, dass es genau dazu dient, dass man sich über Sprachgrenzen hinweg präzise verständigt.

Und bis 1972, bis zu den unseligen "Bildungsreformen", war das Gymnasium üblicherweise ein "humanistisches Gymnasium", man hat dort Latein und Griechisch gelernt und die Philosophen gelesen und die Traditionen gelehrt, und eben das wurde als gleichbedeutend mit Humanismus verstanden! So eng ist der Zusammenhang zwischen Sprache und Tradition und Kultur - so eng, dass man es nichtmal bewusst merkt obwohl man mittendrin ist und es ständig ausspricht!

Und dann kommt da eine Frau Özoguz und erklärt, es gäbe hier überhaupt keine Kultur, nur eine Sprache - womit sie belegt, dass sie erstens keinerlei Idee hat was Kultur eigentlich ist und wie eng Kultur und Sprache verbunden und eins sind, zweitens keinerlei Bewusstsein dafür hat was das für eine Sprache ist die gesprochen wird, und drittens keinerlei Verständnis von oder Interesse an Europa hat.
Aber ja, es passt zusammen was sich zusammenfindet - die Linken haben die klassische Bildung und den Humanismus eh immer abgelehnt und dementsprechend die Gymnasien durch "Gesamtschulen" ersetzt, und heute gibt es kaum ein humanistisches Gymnasium mehr. :(

Mir scheint, Du bist da auf ein gefährliches Terrain gekommen, wo Du gar nicht wirklich hinwolltest - weil eben das die Essenz und Grundlage der konservativen, "rechten" Ideale ist. ;)

Aber ja, genau das, was in Griechenland angedacht und ausprobiert wurde, in Rom weiterentwickelt und tragfähig wurde, und dann von tausenden weiterer Denker und Philosophen reflektiert, durch- und weitergedacht wurde, das ist es, was bis heute Europa seinen Zusammenhang, seine Identität gibt. Das ist eben die Essenz des Humanismus, und da gehört die Demokratie mit dazu und ergibt sich daraus.
Man muss also folgern, dass die Demokratie nicht nur eine europäische Erfindung ist, sondern ein ganz wesentlicher Bestandteil des europäischen Kulturguts. Und mir ist auch nicht bekannt, dass irgendwo anders auf der Welt etwas gleichartiges entwickelt wurde, sodass man sogar sagen könnte, die Demokratie ist das Alleinstellungsmerkmal Europas, das was Europa von anderen Kulturräumen unterscheidet.

Und jetzt etwas ganz wichtiges: ich bestreite entschieden, dass irgendeine Kultur besser sei als irgendeine andere! Andere Kulturräume haben andere Dinge entwickelt, die ihren eigenen Wert haben (den man meist nur versteht, wenn man sich tiefgründig und intensiv damit beschäftigt).



Yepp. Das ist die Freimaurerlosung. Und die Freimaurer gehen auf die Tempelritter zurück, die Bernard de Clairvaux ausgesandt hatte, um aus Ostrom das zurückzuholen, was zu jener Zeit im Westen verschollen war - eben die römische Tradition - woraus sich dann -nach etlichen Wirren- Renaissance und Aufklärung entwickelt haben. (Und, nebenbei bemerkt, wenn man das erstmal versteht, dann findet man auch den geheimnisumwitterten Schatz der Templer.)



Yepp. Genau darauf wollte ich hin.
Europa ist ein Geflecht aus durchweg demokratischen Staaten - und das ist nicht irgendwie zufällig entstanden, sondern das beruht auf einer zweieinhalb tausend Jahre langen Tradition, über die es durch unzähliche Wirren und Konflikte hindurch gewachsen ist und zur europäischen Kultur wurde.

Und in anderen Kulturräumen sind -über die Jahrtausende- andere Qualitäten und Kulturen erwachsen. Aber was man heute macht, das ist, dass man der ganzen Welt, unbesehen der verschiedenen bestehenden Kulturen, unbedingt auch die europäische Demokratie aufzwingen will - und das zumeist mit Gewalt.

Und überall da, wo schlaue Leute hingehen und meinen, man müsse da doch unbedingt "Demokratie" herstellen, erschaffen sie immer genau eines, und immer dasselbe: den Bürgerkrieg, und sehr viele Tote.

Und natürlich kann man darüber dann länglich diskutieren, und schauen wer da insgeheim was hintertreibt und welcher Lump dabei seine eigensüchtigen Machtinteressen verfolgt - aber in der Summe kann man auch zusammenfassen, dass unbesehen der Umstände immer und überall dasselbe herauskommt - eben der Bürgerkrieg. Und daraus könnte man auch ganz naheliegend und einfach folgern, dass Kulturen eben nicht einfach kompatibel sind, und dass man Anderen, die ihren eigenen jahrtausendelangen Weg gegangen sind, nicht einfach das aufzwingen kann, was man selber gut findet.

Denn andere Regionen und Kontinente haben eben andere Traditionen und Werte, und stehen nicht in der Tradition von Rom. Und diese Werte und Traditionen müsste man halt zumindest erstmal wirklich verstehen, bevor man sich dareinmengt.



Und genau das meinte der Dalai Lama, als er sagte, "Europa gehört den Europäern."

Wir können sagen, die Demokratie gehört zu Europa, denn Europa hat sie sich mit vielerlei Mühen (und auch mit viel Blutvergießen) errungen. Aber auf anderen Kontinenten funktioniert das nicht so, in Libyen oder Afghanistan ist man nicht so dankbar und glücklich über die geschaffene Demokratie, weil man dort andere Traditionen hat und es nicht mag, wenn die plötzlich mit Füßen getreten werden.

Und das gleiche gilt auch umgekehrt: man kann nicht Millionen von Afrikanern und Arabern nach Europa ziehen lassen und davon ausgehen, dass die sich dann glücklich und begeistert der Demokratie anschliessen - denn die haben ihre eigenen Traditionen und Kulturen. Auch da muss das Ergebnis dasselbe sein, das es immer ist: im allergünstigsten Fall bekommt man Parallelgesellschaften, in der regel aber schlimmeres.



Das geht m.E. an der Hauptsache vorbei.
Wenn es heute heisst, es ist ganz egal wo jemand herkommt, ob Afrika oder Asien oder sonstwo, Mensch ist Mensch und ist alles dasselbe, dann ist die europäische Kultur irrelevant und bedeutungslos, und dann ist folglich auch der Humanismus irrelevant und bedeutungslos, und dann hat sich auch die Demokratie erledigt - denn das ist eins.
Wenn wir also weiter so machen wie derzeit, dann brauchen wir über eine "Wertegemeinschaft Europas" gar nicht mehr diskutieren, weil wir deren Grundlage und Essenz, die spezifische europäische Kultur, ja nicht mehr wollen.

Oder, erklär mir bitte, wie Du Dir das vorstellst: worauf soll eine "Wertegemeinschaft Europas" sich begründen und woran festmachen, wenn wir genau das, worauf sie sich begründet und woran sie sich festmacht, eben die 2500 Jahre europäischer Kulturgeschichte, die Du oben zusammengefaßt hast, für irrelevant ansehen und ebensogut eine afrikanische oder arabische Kulturgeschichte haben können?



Eben, genau das. Und wie soll das gehen, wenn Millionen von Menschen hier eben keine europäischen, sondern ganz andere Werte leben wollen?
Genau das, werde ich in Polen von allen gefragt. Als ich 2017 in Polen war, hat mir jeder, aber wirklich jeder, der mitgekriegt hat, dass ich Deutscher bin -sogar die Fahrkartenkontrolle die durch die Tram kam-, ein Gespräch aufgedrückt, und wollte genau das wissen. (Inzwischen halte ich mich da mehr bedeckt, weil ich die Antwort nicht weiss.)



Erstmal: ich sehe mich als Europäer, in genau dieser humanistischen Tradition wie oben ausgeführt. Ich halte dieses Europa für etwas wundervolles und bewahrenswertes. Als Deutscher sehe ich mich nichtmal so wirklich, eher noch als Alemanne (dazu gehören etliche Süddeutsche, aber auch ein paar Schweizer und noch hier und da ein paar Sprengsel).

Zweitens: es kotzt mich ehrlich gesagt an, dass dauernd "Demokratie" wie eine Monstranz vor sich hergetragen wird, wenn man in Wirklichkeit irgendeine Schweinerei anzetteln will. Unsere amerikanischen Froinde mit ihren ganzen Kriegen sind da besonders gut darin, aber viele andere sind nicht viel besser. Und von da her kriege ich einen Haß auf das Wort, weil es als Ausrede und Rechtfertigung für alles mögliche ganz andere benutzt wird.

Genauso halte ich es für daneben, wenn man der AfD im speziellen oder den Rechten pauschal Demokratiefeindlichkeit unterstellt - denn es ist mindestens genauso plausibel, dass sie einfach nur die europäische Tradition und den Humanismus schützen und bewahren wollen. Genau das ist schliesslich der Kern der konservativen Weltanschauung: dass man die Tradition pflegt und bewahrt.

Und drittens halte ich es für legitim, zu überlegen ob es was besseres als Demokratie, oder was besseres als die gegenwärtig etablierte Form der Demokratie gibt. Denn dass da ein paar Bugs drin sind, ist ja in der Diskussion hier auch deutlich geworden.

Ich kann keinerlei Vorteile erkennen, wenn statt einen Bundespräsidenten eine Kaiser Gesetze unterschreibt. Warum soll man in einer Demokratie Millionen aufbringen, Monarchem mit gesammter Sippe durchzufüttern? Nimmt man England, kosten schon die 100 Schimmel soviel, was ein ganzes Dorf zum leben braucht.
Ebenso kann ich nicht erkennen, in welchen Staat meine Interessen auch nur einen Hauch besser als Arbeitnehmer vertreten werden, weil dort sich ein König oder Kaiser breit macht und von uns mit Millionen zugeschüttet wird, damit er auf vergoldeten Scheißhaus gehen kann und ihnen der Hintern geputert wird.

Auch bin ich nicht bereit, die Demokratie in die Tonne zu treten um dafür die Katze im Sack zu bekommen. Die Zeit für einen Kaiser Länder zu überfallen und in den Tod zu gehen, sind für mich vorbei.

Politik ist das Vertreten von Interessen! Demokratie hat die Eigenschafft auch Minderheiten zu berücksichtigen und deren Rechte zu schützen. Ich glaube weder an einem Führer, der alles besser weiß was Arbeitnehmer wollen und eben auch an keinen Monarchen der dazu erzogen wird, niemals etwas leisten zu müssen.

Zurück zu „2. Innenpolitik - Verfassung“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste