Warum ich Demokratie hasse

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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon zollagent » Fr 12. Okt 2018, 09:04

Großer Adler hat geschrieben:(05 Oct 2018, 17:51)

Deutsch und Multikulti ist nicht vereinbar. Schau wo euer Wahn hinführt. Er stärkt das rechte Lager in der EU. Zu Recht.

Wo führt er denn hin? Daß Rechtsextreme Spinner meinen, sie müßten ihren Isolationsanspruch mit Gewalt durchsetzen?
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Tomaner » Fr 12. Okt 2018, 10:11

Uffhausen hat geschrieben:(11 Oct 2018, 21:33)

Freilich ist in einer Demokratie politische Manipulation in Form von Lobbyismus möglich - aber nur weil es möglich ist, ist man in einer Demokratie nicht gezwungen, darauf einzugehen!

Ich habe heute morgen im Radio irgendwas davon gehört, dass die deutschen Autokonzerne fürchten (oder drohen?), dass, wenn die CO2-Richtlinien verschärft werden, 100 000 Arbeitsplätze gefährdet wären (oder abgebaut werden?) - DAS ist höchstwahrscheinlich Manipulation in Form von Lobbyismus! Die Wirtschaft versucht, der Regierung Politik zu diktieren.

Muss die Regierung drauf eingehen? Nein! Sie könnte entgegnen, dass dieses "Argument" (oder die Drohung?) schwachsinnig sei, weil man ja nicht will, dass weniger Auotos hergestellt werden (was einzig einen Stellenabbau logisch und folgerichtig erscheinen ließe!), sondern lediglich andere (also dass man der steigend hohen Nachfrage gerecht wird - siehe Rekordverkäufe bei VW trotz Dieselskandal)!

Die Frage ist, warum man Angst haben muss, dass unsere Politiker nicht schlau agieren wollen, um der Manipulation zu entgehen und es dem wirtschaftlichen Lobbyismus so schwer wie nur möglich macht.

Und eine weitere, fast noch wichtigere Frage ist, warum die Bürger im Falle des Falles lieber die Politik abstrafen, anstatt die Wirtschaft. Doch nicht etwa, weil dem Deutschen sein Auto heiliger ist, als seine Regierung?! Die Wirtschaft hat's begriffen und untergrabt somit unsere Demokratie - ganz offen, für jeden ersichtlich und durchschaubar. Und anstatt, dass WIR uns fragen, warum lassen WIR das zu, schimpfen wir lieber gen Berlin und geben DENEN die Schuld an ALLEM. Dummes Volk, armes Deutschland... :dead:



Was ist den überhaupt "Lobby"? Doch nichts anderes, als das bestimmte Gruppen ihre Interessen vertreten und damit ein Grundpfeiler einer Demokratie. Es gibt da ja nicht nur Autoindustrie, sondern auch VDK (Behinderte), Gewerkschaften, Tierschützer, Sportverbände, Umweltschützer, Befürworter und Gegner von Kernenergie, Arbeitsloseninitiativen, und viele mehr. Dementsprechend haben wir auch viele verschiedene Parteien, die bestimmten Interessensgruppen näher stehen oder umgekehrt. Denoch ist in einer Demokratie eine Regierung zeitlich begrenzt und kann schnell wieder eine Minderheit sein, was den Vorteil hat, Regierungen in einem parlamentarischen Demokratie müssen auch Minderheiten berücksichtigen. Wenn man eine neue Straße bauen möchte, muß man eben über den Vorteilen einer guten Infrastruktur und den Interessen von Umwelt abwägen. Im Prinzip hat jede politische Entscheidungen Vor- und Nachteile. Mal auch extremes Beispiel, will man in Garmisch für Millionen eine Skisprunganlage bauen und alle sollen da mitentscheiden, hat man da wohl in Schleswig oder Niedersachsen kaum Interessen. Ich möchte also gar nicht wissen, was es so alles gar nicht gäbe, würde es nur direkte Demokratie geben.

Genau da kommt aber eine AfD und eben Naziparteien dazu, die sich gegen Interessensgruppen stellen und natürlich auch gegen Lobby. Für diese Parteien oder Organisationen, wissen nicht bestimmte Interessensgruppen was gut für ihnen ist, sondern nur ein Führer oder eine bestimmte Elite dieser Partei. Fragt man bei AfD und Anhängern nach, was für Interessen bestimmte Gruppen haben, z.B. Gewerkschaften, wissen die es ja nicht einmal. Genau deshalb spreche ich einer AfD Demokratie ab, weil sie eben keine Interessen vertreten, außer ihren eigenen, die schlicht auf den Nenner sind, keine Ausländer und alles ist gut. Um es mal zu übertreiben, Millionen Arbeitnehmer sind ihre eigenen Interessen egal und man könnte in Millionen zusammen mit Familie verhungern, hauptsächlich wir haben keine Ausländer und Moslems.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon ThorsHamar » Fr 12. Okt 2018, 12:17

Tomaner hat geschrieben:(12 Oct 2018, 11:11)

Was ist den überhaupt "Lobby"? Doch nichts anderes, als das bestimmte Gruppen ihre Interessen vertreten und damit ein Grundpfeiler einer Demokratie.....


Das ist, so formuliert, ziemlich falsch .... :cool:
Lobbyismus ist Politik im Auftrag, eigene Interessen zum öffentlichen Standard zu machen und somit durchzusetzen.
Je mächtiger der Lobyist ist, um so grösser der Einfluss auf die Staatspolitik, desto grösser die Missachtung von Demokratie!
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon relativ » Fr 12. Okt 2018, 12:33

ThorsHamar hat geschrieben:(12 Oct 2018, 13:17)

Das ist, so formuliert, ziemlich falsch .... :cool:
Lobbyismus ist Politik im Auftrag, eigene Interessen zum öffentlichen Standard zu machen und somit durchzusetzen.
Je mächtiger der Lobyist ist, um so grösser der Einfluss auf die Staatspolitik, desto grösser die Missachtung von Demokratie!

...und somit ein ziemlich menschlicher Vorgang sowie im großen, als auch im kleinen Stil . Zu beobachten in fast jeden noch so pissigen kleinen Verein ect.pp.
Lobby arbeit ist soweit ok, bis die Unabhängigkeit der eigenen Meinungsbildung der Entscheider gewährleistet ist. Daran kann/ muss man mittlerweile aber stark zweifeln und zwar dort wo es für uns Bürger am Wichtigsten ist.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon ThorsHamar » Fr 12. Okt 2018, 12:37

relativ hat geschrieben:(12 Oct 2018, 13:33)

...und somit ein ziemlich menschlicher Vorgang sowie im großen, als auch im kleinen Stil . Zu beobachten in fast jeden noch so pissigen kleinen Verein ect.pp.
Lobby arbeit ist soweit ok, bis die Unabhängigkeit der eigenen Meinungsbildung der Entscheider gewährleistet ist. Daran kann/ muss man mittlerweile aber stark zweifeln und zwar dort wo es für uns Bürger am Wichtigsten ist.


Ja, da sind wir uns völlig einig.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon relativ » Fr 12. Okt 2018, 12:38

ThorsHamar hat geschrieben:(12 Oct 2018, 13:37)

Ja, da sind wir uns völlig einig.

Es geschehen noch Zeichen und Wunder. ;)
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon ThorsHamar » Fr 12. Okt 2018, 12:45

relativ hat geschrieben:(12 Oct 2018, 13:38)

Es geschehen noch Zeichen und Wunder. ;)


Ja, was für ein Tag .... :cool:
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Großer Adler » Fr 12. Okt 2018, 14:49

zollagent hat geschrieben:(12 Oct 2018, 10:04)

Wo führt er denn hin? Daß Rechtsextreme Spinner meinen, sie müßten ihren Isolationsanspruch mit Gewalt durchsetzen?


Isolationsanspruch mit Gewalt durchsetzen? So würde ich das nicht bezeichnen. Emanzipation eher.

Ich meine, die bunten Nasen führen Gewalt indirekt aus, sie locken und schleusen gewaltätige Ausländer ins Land.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon TheManFromDownUnder » Sa 13. Okt 2018, 11:44

zollagent hat geschrieben:(12 Oct 2018, 10:04)

Wo führt er denn hin? Daß Rechtsextreme Spinner meinen, sie müßten ihren Isolationsanspruch mit Gewalt durchsetzen?



Großer Adler hat geschrieben:
(05 Oct 2018, 17:51)

Deutsch und Multikulti ist nicht vereinbar. Schau wo euer Wahn hinführt. Er stärkt das rechte Lager in der EU. Zu Recht.


Er meint das sein Verstaendnis von Deutsch ist "Einheitsbrei fressen". Ein ueberhebliches Zitat von einem der glaubt das seine Kultur ueber allen anderen steht und er weder bereit noch faehig ist von anderen Kulturen seinen deutsche nationalistischen Horizont erweitern und bereichern zu lassen.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon ThorsHamar » Sa 13. Okt 2018, 12:28

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(13 Oct 2018, 12:44)

Er meint das sein Verstaendnis von Deutsch ist "Einheitsbrei fressen". Ein ueberhebliches Zitat von einem der glaubt das seine Kultur ueber allen anderen steht und er weder bereit noch faehig ist von anderen Kulturen seinen deutsche nationalistischen Horizont erweitern und bereichern zu lassen.


Bei solchen überheblichen Statements fällt mir sofort ein: Wir sollten von Israel lernen, wie man einen Staat definiert und beschützt!
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon zollagent » So 14. Okt 2018, 15:58

Großer Adler hat geschrieben:(12 Oct 2018, 15:49)

Isolationsanspruch mit Gewalt durchsetzen? So würde ich das nicht bezeichnen. Emanzipation eher.

Ich meine, die bunten Nasen führen Gewalt indirekt aus, sie locken und schleusen gewaltätige Ausländer ins Land.

Wie du das schönreden willst, ist völlig wumpe. Was dabei rauskommt, das zählt. Und das, was du da gerne hättest, hat mit einem liberalen und freiheitlichen Staat wenig bis nichts zu tun. Die Paranoia von solchen "Heimatrettern" ist eher auf der medizinischen Seite als der Politischen zu behandeln.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Uffhausen » Mo 15. Okt 2018, 13:57

Tomaner hat geschrieben:(12 Oct 2018, 11:11)
Was ist den überhaupt "Lobby"? Doch nichts anderes, als das bestimmte Gruppen ihre Interessen vertreten und damit ein Grundpfeiler einer Demokratie.

Da steht grundlegend ja auch nichts gegen - nur kommt es auf darauf, WIE bestimmte Gruppen ihre Interessen vertreten.

Findest du es denn in Ordnung, wenn die Autolobby auf erpresserische Weise versucht, Politik zu ihren Gunsten durchzusetzen - also indem sie bspw. Regierungsentscheidungen an Arbeitsplätze bindet?

Die demokratische PFLICHT des Volkes ist es, auf den Tisch zu hauen und zu fragen, was dieses dreckige Spiel eigentlich soll. Dieser Pflicht kommt das Volk aber nicht nach - weil es dumm und faul ist - und das hat z. B. die Autolobby sehr wohl begriffen, deswegen kann sie ja ganz selbstverständlich mit einer solchen Erpressung in die Öffentlichkeit gehen. Das Volk wird niemals die Schuld und Verantwortung bei sich oder der Autolobby suchen, sondern der Einfachkeit halber IMMER bei der Regierung. Da muss man nix denken, nix wissen - man muss nur mit den Finger zeigen können.


Genau deshalb spreche ich einer AfD Demokratie ab, weil sie eben keine Interessen vertreten, außer ihren eigenen, die schlicht auf den Nenner sind, keine Ausländer und alles ist gut.

Die AfD hat auch nicht anders als bspw. die Autolobby sehr gut erkannt, dass das deutsche Volk dumm und faul ist. Zeugnis dafür ist der anwachsende Zuspruch für die AfD und eben der Glaube an deren Reden, dass ohne Flüchtlinge ALLES besser wäre - mehr Arbeitsplätze, sinkende Mieten, steigende Rentensicherheit und blablabla - wenn tatsächlich ALLES so einfach ist, warum schmeißen wir dann nicht auch alles andere Ausländerpack raus, also die Russen, die Türken, die Italiener, die Polen, die Jugoslawen, die Griechen usw. Aber, ach nein - erstens, braucht die AfD die Ausländer, die wir schon im Land haben, unbedingt zwecks Wählerstimmen und zweitens, müssen sie als argumentatives Schutzschild herhalten, falls jemand auf die Idee kommen sollte, der AfD Ausländerfeindlichkeit oder Fremdenhass zu unterstellen. Ätsch.
Warum DAS keinem AfD-Fan zudenken gibt, ist mir ein Rätsel. Man bekommt tatsächlich den Eindruck, diese Leute hinterfragen nichts, sondern sind gottfroh, dass es ihnen jemand so gottverdammt einfach macht.
Welche andere Partei und welche anderen Parteianhänger machen es in den heutigen Zeiten denn sonst so einfach, indem sie einfach nur bei jedweder Schuldfrage mit dem Finger auf die Merkel zeigen und schon ist alles "gedacht, gesagt und bewiesen"?

Ich persönlich finde nicht den wachsenden Rechtsruck o. ä. in Deutschland unheimlich und beängstigend, sondern die zunehmende Verblödung und Faulheit des deutschen Volkes in puncto strikter Verweigerung jedweder Verantwortung für unsere Demokratie! :dead:
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon zollagent » Mo 15. Okt 2018, 18:03

Das Volk zu beschimpfen, weil es nicht reagiert, wie man sich selber das vorstellt, das ist eine Reaktion, die schon mal einer gezeigt hat.

..."Wenn der Krieg verloren geht", zitiert Kershaw Hitler, "wird auch das Volk verloren sein. Es ist nicht notwendig, auf die Grundlagen, die das deutsche Volk zu seinem primitivsten Weiterleben braucht, Rücksicht zu nehmen. Im Gegenteil, es ist besser, selbst diese Dinge zu zerstören. Denn das Volk hat sich als das schwächere erwiesen,...
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Uffhausen » Mo 15. Okt 2018, 19:36

zollagent hat geschrieben:(15 Oct 2018, 19:03)

Das Volk zu beschimpfen, weil es nicht reagiert, wie man sich selber das vorstellt, das ist eine Reaktion, die schon mal einer gezeigt hat.

Diese Hitler- oder Nazi-Vergleiche Marke Holzhammer sind sowas von abgedroschen, weil heutzutage jeder wegen jedem damit um die Ecke kommt. Wie wäre es stattdessen mit Argumenten.

Und ich schimpfe nicht, ich stelle fest.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Tomaner » Di 16. Okt 2018, 10:52

ThorsHamar hat geschrieben:(12 Oct 2018, 13:17)

Das ist, so formuliert, ziemlich falsch .... :cool:
Lobbyismus ist Politik im Auftrag, eigene Interessen zum öffentlichen Standard zu machen und somit durchzusetzen.
Je mächtiger der Lobyist ist, um so grösser der Einfluss auf die Staatspolitik, desto grösser die Missachtung von Demokratie!


Es ist doch alles andere als undemokratisch eigene Interessen durchzusetzen. Welche soll denn eine gewählte Regierung sonst durchsetzen? Die der anderen? Politik ist nichts anderes, als für bestimmte Interessen Mehrheiten zu finden, um diese durchzusetzen. Vor allem, was ist ein Politiker überhaupt? Der liebe Gott der alles wissen muß?

Ich will es mal aufs Kleine herunterbrechen zum Beispiel in der Kommune für Sportvereine. Da gibt es von Stadt Zuschüsse und Unterstützung von verschiedensten Sportvereine. Als verantwortlicher Politiker höre ich mir doch die Probleme und auch Forderungen dieser verschiedene Vereine erst einmal an, was nichts anderes als Lobby dieser Vereine ist. Da mag es auch dann einen größeren Verein geben, der vielleicht Fußball Regionalliga oder 3 Bundesliga spielt und einen kleinen Schachverein oder einen der Radball und Kunstradfahren betreibt. Wie verteile ich also Zuschüsse oder Hallenbelegungen? Gut man könnte jetzt hingehen und sagen jeder Verein bekommt das Selbe, auf den ersten Blick sogar gerecht. Nur da hat man vielleicht den größeren Verein, alleine mit 5 Jugendmannschaften die in hohen Ligen spielen, mit Anfahrten von 200 und mehr Kilometern und kleine Vereine, die in 10 bis 20 Kilometern aufs nächste und übernächstes Dorf spielen. Es ist für mich alles andere als undemokratisch, sich von den verschiedenen Vereinen erst alles einmal anzuhören, auch von den Großen, um dann zu versuchen einen bestimmten Ausgleich zu finden.

Im Großen, also im Bund ist es nicht anders. Da haben wir verschiedenste Parteien, die dann auch etwas unterschiedlich zu verschiedenste Lobbygruppen stehen. Eine CDU und FDP Regierung, wird zu einer Autolobby, bzw. Arbbeitgeberverbänden etwas anders stehen, als eine Regierung von den Linken. Es ist doch Aufgabe der Wähler, sich darüber zu informieren und zu beschäftigen. Wenn ich als Wähler FDP wähle, werde ich doch kaum erwarten, dass die FDP an Front der Arbeiterbewegung maschiert mit roten Fahnen!
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon ThorsHamar » Di 16. Okt 2018, 11:08

Tomaner hat geschrieben:(16 Oct 2018, 11:52)

Es ist doch alles andere als undemokratisch eigene Interessen durchzusetzen. Welche soll denn eine gewählte Regierung sonst durchsetzen? Die der anderen? Politik ist nichts anderes, als für bestimmte Interessen Mehrheiten zu finden, um diese durchzusetzen. Vor allem, was ist ein Politiker überhaupt? Der liebe Gott der alles wissen muß? ...


Stell Dir doch mal vor, "die gewählte Regierung" würde gelegentlich, so z.B. VOR Wahlen, dem Wahlvolk mitteilen, welcher Lobbyist sich in welcher Form, in welcher Intensität und zu welchem Preis sich um welche politische Veränderung bemüht hat.
Dann würden sich viele Menschen nicht über unvernünftige Dieselsubvention wundern, ein paar wenige Jahre später über Diesel-Verteufelung, über Initiativen für E-Autos, über hochqualifizierte Flüchtlinge, über pflegende und rentensichernde Flüchtlinge, über Verteidigung Deutschlands am Hindukusch usw...
Lobbyismus ist eben nicht " für bestimmte Interessen Mehrheiten zu finden" , sondern für die eigenen Interessen ausreichend Macht zu bewegen, mit allen Mitteln!
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon BlueMonday » Di 16. Okt 2018, 12:09

Politik gibt es nur, weil es Konflikte gibt. Konflikte gibt es, weil es Knappheit gibt. Knappheit bedeutet, dass die verfügbaren Mittel um mehrere sich gegenseitig ausschließende Verwendungszwecke konkurrieren. Wo ein Wald steht, kann nicht gleichzeitig Braunkohle im Tagebau abgebaut werden.

Der größte Unsinn überhaupt ist diese Vorstellung eines Allgemeininteresses. Wenn es dieses allgemeine Interesse tatsächlich gäbe, also wenn alle Beteiligten ausnahmslos dasselbe Interesse hätten, dann gäbe es gar keinen Interessenskonflikt, der politisch zu lösen wäre. Politik wäre überflüssig. Es gibt auch kein "Volk" als handelndes Subjekt. Es gibt keine "Gesellschaft". Es gibt höchstens Individuen, die sich zeitweise zu Interessensgruppen zusammenfinden.

Demokratie als eine politische Methode der Entscheidungsfindung blendet eine wesentliche Alternative aus: statt Rückzug zuzulassen, statt auf die Verkleinerung des öffentlichen Raumes zu drängen, zementiert sie diesen öffentlichen Raum, weitet ihn gar noch aus, versucht in jeden noch so privaten Bereich zu kriechen, um über ihn dann eben "demokratisch" im Ideal per "Mehrheitsbeschluss" zu bestimmen. Sie kommt gar nicht auf die Idee, dass man gar nicht möglichst alles öffentlich, also politisch entscheiden sollte oder müsste. Im Gegenteil, diesen Raum gilt es gerade zu minimieren.

Das ist die demokratische Illusion: man glaubt durch "Mitbestimmung" mehr Entscheidungsgewicht zu bekommen. Das Gegenteil ist der Fall, die eigene Stimme wiegt in der Masse der Stimmen praktisch nichts, verliert nahezu völlig ihr Gewicht. Es geht andersherum darum, den öffentlichen Raum so lange in kleinere Entscheidungssphären ("Eigentum") zu teilen, bis der Grad an Konflikten erträglich verkleinert ist. Das ist der Weg zur wirklichen Selbstbestimmung, zur wirklichen Demokratie. Es geht nicht darum, dass ein illusionäres "Volk" regiert, sondern die wirklichen Einzelnen über ihre eigenen Belange entscheiden.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon ThorsHamar » Di 16. Okt 2018, 13:02

BlueMonday hat geschrieben:(16 Oct 2018, 13:09)

Politik gibt es nur, weil es Konflikte gibt. ....


Das ist imho so nicht ganz richtig. Politik ist die Postulierung, Verwaltung und praktische Umsetzung von Regeln einer Gemeinschaft, z.B. auch, um Konflikte zu vermeiden.
Politik gibt es auch ohne Konflikte.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon zollagent » Mi 17. Okt 2018, 08:01

Uffhausen hat geschrieben:(15 Oct 2018, 20:36)

Diese Hitler- oder Nazi-Vergleiche Marke Holzhammer sind sowas von abgedroschen, weil heutzutage jeder wegen jedem damit um die Ecke kommt. Wie wäre es stattdessen mit Argumenten.

Und ich schimpfe nicht, ich stelle fest.

Vielleicht stellst du ja eine Häufung fest, weil es durch deine geäußerten Ansichten so paßt?
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Uffhausen » Mi 17. Okt 2018, 10:50

zollagent hat geschrieben:(17 Oct 2018, 09:01)
Vielleicht stellst du ja eine Häufung fest, weil es durch deine geäußerten Ansichten so paßt?

Nein, die Häufung ist Ausdruck und Zeugnis der Verharmlosung.

Und wieso "passt es"? Ich spreche von der Gegenwart und du kommst mir mit der Vergangenheit. Damals war früher und ist nicht heute. Wir leben nicht im Jahre 1933, sondern im Jahre 2018! Da passt nix zusammen.

Dazumal "passt es" ja auch nur begrenzt, schließlich reduziert sich der Vergleich nur auf hitlersches - oder lassen sich sonst noch gegenwärtige Zustände und Sachverhalte mit selbigen aus vergangenen Zeiten direkt vergleichen?

Übrigens: Die Beleidigung, ich sei doch ein "grünlinker Traumtänzer" o. ä., habe ich mir in den letzen Jahren wesentlich häufiger gefallen lassen müssen! Liegt wohl daran, dass eher der Demokratie zugetan bin, als der Diktatur. Ich möchte, dass das Volk mehr Verantwortung und Kontrolle übernimmt - nicht eine einzelne Person oder eine einzelne Partei!

Wirf deine Hitler- oder Nazi-Vergleiche gefälligst ebensolchen an den Kopf, die sich damalige Zeiten wieder herbeisehnen, die Hilter verehren, jüdisches Sein und Andersdenken als Todesurteil rechtfertigen und die all das Grauen aus diesen Zeiten, verleugnen oder beschönigen! Da gehört's hin! Da stößt du auf offene Ohren! Da erfährst du wohlwollende Bestätigung für deine Interpretation! Willst du das? Willst du diese Leute bestärken? Willst du dieser menschenfeindlichen Ideologie Nahrung geben? Nein? Dann bleibe in Zukunft in der Gegenwart!
Zuletzt geändert von Uffhausen am Mi 17. Okt 2018, 10:59, insgesamt 1-mal geändert.
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