Warum ich Demokratie hasse

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Letzter_Hippie
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Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Letzter_Hippie » Mi 19. Sep 2018, 22:30

Betrachtet man die demokratische Regierungsbildung (in Deutschland, wie auch in vielen anderen Ländern), dann wird diese durch Parteien getragen. Diese haben unterschiedliche Profile und Kerninhalte, die man alle historisch gut nachvollziehen kann, und die auch berechtigt und valide sind.

1. Konservative Werte: CDU/CSU
Hier kenne ich die genaue historische Herkunft zwar nicht, aber das Profil zielt auf Erhalt von traditionellen Gesellschaftsstrukturen. Das ist schon deshalb ein wichtiges Anliegen, weil der Mensch mit allzuviel Veränderung schlecht umgehen kann, weil dann Unsicherheit und Zukunftsängste entstehen, und man letztlich nicht mehr weiss was man an seine Kinder weitergeben kann. Oder einfach gesagt: wenn man morgens aufsteht, möchte man, dass der Bäcker immer noch da ist wo er gestern war, immer noch Semmeln verkauft, und man die immer noch bezahlen kann.

2. Sozialstaat: SPD
Das Profil dieser Partei ist wohl v.a. aus der Arbeiterbewegung hervorgegangen, als Folge der industriellen Revolution. Da wurde der Arbeiter zunächst als ein praktisch austauschbares und weitgehend recht- und schutzloses Subjekt angesehen, und entsprechend war es richtig und wichtig, dass die Betroffenen sich zusammenschlossen und sich auf der politischen Ebene für angemessene soziale Sicherheit einsetzten.

3. Liberale: FDP
Die Kernidee ist hier die möglichst freie Entfaltung des Individuums. Menschen sind individuell verschieden, und gerade das macht den Wert jedes Einzelnen aus. Entsprechend wichtig ist es, dass man seine persönlichen Interessen auch verwirklichen kann. Es ist zwar nur ein kleiner Teil der Bevölkerung, der dabei eigene Wege beschreiten und sein Leben ganz in eigene Verantwortung nehmen will, aber gerade dieser Teil ist es, der Neuland beschreitet und Fortschritt bringt; ohne ihn gäbe es keine gesellschaftliche Weiterentwicklung.

4. Ökologie: GRÜNE
Diese politische Richtung ist relativ neu, ich vermute, ihre ideelle Wurzel liegt nicht unmaßgeblich in diesem bekannten Bild, Während die vorgenannten Gruppen die verschiedenen Interessen des
Menschen im Blick haben, wurde hier erstmals plastisch sichtbar, dass die Erde als ganzes ein geschlosses System ist, und daher auch, über den Menschen hinausgreifend, als ganzes betrachtet werden muss.


Wir haben hier also vier verschiedene Facetten, verschiedene Blickwinkel auf das gesellschaftliche Leben, von denen jeder für sich vollkommen berechtigt ist, jeder für sich sogar notwendig ist, denn würde man einen davon komplett weglassen, dann würde die Gesellschaft Schaden nehmen.

Man kann auch das umgekehrte Gedankenexperiment machen und schauen was passiert wenn einer der Blickwinkel stark überbewertet und die anderen unterdrückt werden:

1. Konservativ: Erstarrung in Traditionen, kein Fortschritt, Unterdrückung von Abweichlern.

2. Sozialistisch: Gleichschaltung der Menschen, Enteignung von Unternehmern, Einförmigkeit von Kreativität und Kultur.

3. Liberalismus: Rücksichtslosigkeit, Egoismus, Schwächere fallen zum Opfer.

4. Ökologisch: Idee ist noch zu jung, um die Negativausprägungen klar auszumachen, es düfte aber in Richtung einer Über-Verwaltung zeigen, die den Lebensstil des Einzelnen beschränkt und sozialistische Züge annehmen könnte.


Das sind soweit alles keine Neuigkeiten, das ist alles allgemein bekannt; und das Ergebnis davon ist einfach, dass alle vier Aspekte gewürdigt und fair gewichtet werden müssen, um eine sinnvolle Gesellschaft zu bekommen.

Eine solche faire Gewichtung sollte dann durch demokratische Wahlen auch erreicht werden, indem die Bürger gemäß ihrer aktuellen Befindlichkeit die Schwerpunkte setzen.

Bis hierhin sieht alles ganz prima aus, aber jetzt kommt der entscheidende Mangel: um dann eine Regierung zu bilden, dürfen die vier Blickwinkel gerade nicht kooperativ zusammenarbeiten, sondern müssen gegeneinander sein.

Daraus folgt:
1. Jede Partei muss Lösungen für das gesamte Spektrum gesellschaftlicher Fragen anbieten, anstatt sich auf ihre Expertise in ihrem eigenen und berechtigten Anliegen zu konzentrieren.

2. Wer sich politisch aktiv einbringen möchte, muss sich für eine der vier Richtungen entscheiden, und muss sich damit notwendig gegen die anderen drei Richtungen entscheiden und deren berechtigte Anliegen geringer werten. (Wäre dem nicht so, dann hätte ich mich schon längst politisch engagiert, aber unter diesen Umständen ist das aus meiner Weltanschauung heraus schlicht unmöglich. Leider.)

3. Aufgrund des erforderten GEGENeinanders müssen dann für konkrete Lösungen in sehr reibungsintensiver Weise Kompromisse erarbeitet werden, anstatt eine konstruktive Ergänzung zu suchen. Es ist wichtiger, sich gegenüber dem anderen Anliegen zu profilieren, anstatt in konstruktiver Ergänzung das beste aus beiden zu kombinieren.

4. Das führt dazu, dass die ganze Politik zu einem "schmutzigen Geschäft" wird - zu einer von Gegnerschaft und Rivialität geprägten Arena, in der es oft eher darum geht, den Gegenüber "in die Pfanne zu hauen", als Verantwortung für die Gesellschaft zu übernehmen.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Mich interessiert nun, wie Ihr, soweit Ihr Euch politisch engagiert, mit diesem Problem praktisch umgeht, ob Ihr es vielleicht auch ganz anders seht oder ich einen Denkfehler mache. Und vielleicht gibt es ja auch Ideen, wie man das ganze besser lösen könnte, mit weniger Reibungsverlusten und mehr Nutzen für die Gesellschaft?
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Warum Demokratie das Beste aller schlechten Systeme ist

Beitragvon Europa2050 » Do 20. Sep 2018, 06:12

Nun, den Radikalismus, den Du den politischen Strömungen zuweist, haben sie längst nicht mehr:

- die CSU als klassische konservative Partei hat, vor allem unter FJS und Stoiber ein Modernisierungsprogramm für Bayern durchgeführt, das seinesgleichen sucht,
- die SPD sucht nicht den Klassenkampf sondern den Ausgleich zwischen Unternehmern und Arbeitnehmern,
- die FDP bekennt sich zur sozialen Marktwirtschaft
- und Kretschmann, Grüner der ersten Stunde hat im Ländle seinen Frieden mit der Autoindustrie gemacht.

Und doch gibt es in der praktischen Situation eben Entscheidungen, wo unter zwei Lösungen zu wählen ist, und da gibt es eben eher individuelle/kollektivistische Lösungen, bzw. eher Gleichheit/Hierarchie- betonende. Da sammeln sich in den Parteien dann eher Leute mit ähnlichen Präferenzen.

Da sehe ich auch den Fehler in deiner Argumentation. Ich nehme nicht eine Richtung an, weil ich in einer Partei bin, sondern bin in einer Partei, weil ich gewisse Präferenzen habe (nur theoretisch, ich selbst bin da ungebunden).

Die Stärke der Demokratie: Wenn sich eine der Richtungen (oder auch die handelnden Personen) mit dam Lauf der Zeit als nicht mehr so passend erweisen sollte, ist ein friedlicher Wechsel möglich. Der ist bei anderen Systemen meist ausgeschlossen, bzw. wird bereits von Anfang an verhindert, dass sich diese artikulieren/konstituieren.
Zuletzt geändert von Europa2050 am Do 20. Sep 2018, 06:28, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon imp » Do 20. Sep 2018, 06:28

Der Begriff der Partei trägt in sich schon den Gegensatz zum Rest. Das ist unabhängig von konkreten Meinungen dieser Partei. Die Parteien suchen den maximalen Rückhalt für ihre Politik. Parteien, die ihre Politik ändern, nicht weil sie bessere Einsichten gewonnen haben, sondern um künstlich Rückhalt zu gewinnen, bekommen Probleme (SPD, CSU). Parteien, die nur davon leben, dass man mit anderen unzufrieden ist, sind nach kurzen Hochs schnell wieder weg (Rep, Schill).

In deiner Matrix solltest du die Grünen noch mal überdenken. Sie haben viele Negativmerkmale, die du den sozialen Parteien (Die Linke, Piraten) zuschreibst:
- Unterdrückung der Individualität, Gleichförmigkeit
- Kunstfeindlichkeit, Feindlichkeit gegenüber Abweichung vom Durchschnitt
- Fortschrittsfeindlichkeit. Nicht zuletzt ist Fortschritt auch immer Abweichung vom Durchschnitt.

Praktisch gehe ich so damit um, dass ich sehr mit der Politik, mit den Themen von Angela Merkel sympathisiere, teilweise auch mit anderen konservativen Ideen, ansonsten viel mit Freiheit und ein wenig mit Sozialem, also unabhängig von Parteilinien mein eigenes Gesellschaftsprogramm habe. Das führt dazu, dass ich gegen alle bin. Gegen alle, das ist mein parteipolitisches Programm. Wählen ist ein Fehler.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon schokoschendrezki » Do 20. Sep 2018, 07:02

Letzter_Hippie hat geschrieben:(19 Sep 2018, 23:30)

Betrachtet man die demokratische Regierungsbildung (in Deutschland, wie auch in vielen anderen Ländern), dann wird diese durch Parteien getragen. Diese haben unterschiedliche Profile und Kerninhalte, die man alle historisch gut nachvollziehen kann, und die auch berechtigt und valide sind.

1. Konservative Werte: CDU/CSU
Hier kenne ich die genaue historische Herkunft zwar nicht, aber das Profil zielt auf Erhalt von traditionellen Gesellschaftsstrukturen. Das ist schon deshalb ein wichtiges Anliegen, weil der Mensch mit allzuviel Veränderung schlecht umgehen kann, weil dann Unsicherheit und Zukunftsängste entstehen, und man letztlich nicht mehr weiss was man an seine Kinder weitergeben kann. Oder einfach gesagt: wenn man morgens aufsteht, möchte man, dass der Bäcker immer noch da ist wo er gestern war, immer noch Semmeln verkauft, und man die immer noch bezahlen kann.

2. Sozialstaat: SPD
Das Profil dieser Partei ist wohl v.a. aus der Arbeiterbewegung hervorgegangen, als Folge der industriellen Revolution. Da wurde der Arbeiter zunächst als ein praktisch austauschbares und weitgehend recht- und schutzloses Subjekt angesehen, und entsprechend war es richtig und wichtig, dass die Betroffenen sich zusammenschlossen und sich auf der politischen Ebene für angemessene soziale Sicherheit einsetzten.

3. Liberale: FDP
Die Kernidee ist hier die möglichst freie Entfaltung des Individuums. Menschen sind individuell verschieden, und gerade das macht den Wert jedes Einzelnen aus. Entsprechend wichtig ist es, dass man seine persönlichen Interessen auch verwirklichen kann. Es ist zwar nur ein kleiner Teil der Bevölkerung, der dabei eigene Wege beschreiten und sein Leben ganz in eigene Verantwortung nehmen will, aber gerade dieser Teil ist es, der Neuland beschreitet und Fortschritt bringt; ohne ihn gäbe es keine gesellschaftliche Weiterentwicklung.

4. Ökologie: GRÜNE
Diese politische Richtung ist relativ neu, ich vermute, ihre ideelle Wurzel liegt nicht unmaßgeblich in diesem bekannten Bild, Während die vorgenannten Gruppen die verschiedenen Interessen des
Menschen im Blick haben, wurde hier erstmals plastisch sichtbar, dass die Erde als ganzes ein geschlosses System ist, und daher auch, über den Menschen hinausgreifend, als ganzes betrachtet werden muss.


Wir haben hier also vier verschiedene Facetten, verschiedene Blickwinkel auf das gesellschaftliche Leben, von denen jeder für sich vollkommen berechtigt ist, jeder für sich sogar notwendig ist, denn würde man einen davon komplett weglassen, dann würde die Gesellschaft Schaden nehmen.

Man kann auch das umgekehrte Gedankenexperiment machen und schauen was passiert wenn einer der Blickwinkel stark überbewertet und die anderen unterdrückt werden:

1. Konservativ: Erstarrung in Traditionen, kein Fortschritt, Unterdrückung von Abweichlern.

2. Sozialistisch: Gleichschaltung der Menschen, Enteignung von Unternehmern, Einförmigkeit von Kreativität und Kultur.

3. Liberalismus: Rücksichtslosigkeit, Egoismus, Schwächere fallen zum Opfer.

4. Ökologisch: Idee ist noch zu jung, um die Negativausprägungen klar auszumachen, es düfte aber in Richtung einer Über-Verwaltung zeigen, die den Lebensstil des Einzelnen beschränkt und sozialistische Züge annehmen könnte.


Das sind soweit alles keine Neuigkeiten, das ist alles allgemein bekannt; und das Ergebnis davon ist einfach, dass alle vier Aspekte gewürdigt und fair gewichtet werden müssen, um eine sinnvolle Gesellschaft zu bekommen.

Eine solche faire Gewichtung sollte dann durch demokratische Wahlen auch erreicht werden, indem die Bürger gemäß ihrer aktuellen Befindlichkeit die Schwerpunkte setzen.

Bis hierhin sieht alles ganz prima aus, aber jetzt kommt der entscheidende Mangel: um dann eine Regierung zu bilden, dürfen die vier Blickwinkel gerade nicht kooperativ zusammenarbeiten, sondern müssen gegeneinander sein.

Daraus folgt:
1. Jede Partei muss Lösungen für das gesamte Spektrum gesellschaftlicher Fragen anbieten, anstatt sich auf ihre Expertise in ihrem eigenen und berechtigten Anliegen zu konzentrieren.

2. Wer sich politisch aktiv einbringen möchte, muss sich für eine der vier Richtungen entscheiden, und muss sich damit notwendig gegen die anderen drei Richtungen entscheiden und deren berechtigte Anliegen geringer werten. (Wäre dem nicht so, dann hätte ich mich schon längst politisch engagiert, aber unter diesen Umständen ist das aus meiner Weltanschauung heraus schlicht unmöglich. Leider.)

3. Aufgrund des erforderten GEGENeinanders müssen dann für konkrete Lösungen in sehr reibungsintensiver Weise Kompromisse erarbeitet werden, anstatt eine konstruktive Ergänzung zu suchen. Es ist wichtiger, sich gegenüber dem anderen Anliegen zu profilieren, anstatt in konstruktiver Ergänzung das beste aus beiden zu kombinieren.

4. Das führt dazu, dass die ganze Politik zu einem "schmutzigen Geschäft" wird - zu einer von Gegnerschaft und Rivialität geprägten Arena, in der es oft eher darum geht, den Gegenüber "in die Pfanne zu hauen", als Verantwortung für die Gesellschaft zu übernehmen.

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Mich interessiert nun, wie Ihr, soweit Ihr Euch politisch engagiert, mit diesem Problem praktisch umgeht, ob Ihr es vielleicht auch ganz anders seht oder ich einen Denkfehler mache. Und vielleicht gibt es ja auch Ideen, wie man das ganze besser lösen könnte, mit weniger Reibungsverlusten und mehr Nutzen für die Gesellschaft?


Der Denkfehler besteht meiner Ansicht nach darin, dass hier nur die Exekutive betrachtet wird. So, also würde die Legislative, das Parlament nach Abschluss der Regierungsbildung eigentlich ihren Sinn verlieren. Tut es aber nicht. Wenn ich politisch argumentiere, dann u.a. damit, dass ich eine Wiederstärkung der Rolle der Legislative im politischen System einfordere. Und dort ist ja tatsächlich auch das ganze politische SPektrum vertreten. Die Arbeit in den parlamentarischen AUsschüssen und Kommissionen ist das eine. Gesetzesverabschiedung das andere. Was meiner Ansicht nach zu kurz kommt ist die ganz direkte Verantwortlichkeit der Regierung gegenüber dem Parlament. Parlamentarier müssen Regierende ganz direkt zur Verantwortung ziehen können. Und zwar nicht nach einer vorher vorchoreographierten Veranstaltung.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Letzter_Hippie » Do 20. Sep 2018, 21:43

Erstmal herzlichen Dank für Eure Beiträge!

Ich fange mit dem schwierigsten an:
schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Sep 2018, 08:02)

Der Denkfehler besteht meiner Ansicht nach darin, dass hier nur die Exekutive betrachtet wird. So, also würde die Legislative, das Parlament nach Abschluss der Regierungsbildung eigentlich ihren Sinn verlieren. Tut es aber nicht.


Das ist ein Aspekt, den ich tatsächlich gar nicht bedacht hab. Ich hab aber auch bewusst nur einen Anriß meines Gedankengangs ausformuliert, der hoffentlich nachvollziehbar auf den für mich entscheidenden Mangel [1] führt und der von der Länge vielleicht noch gelesen wird.

Dein Ansatz zielt nun auf etwas, was mir selber nie gänzlich klar wird, nämlich, wie das Zusammenspiel von Legislative und Exekutive funktionieren soll (im Ideal respektive in der Realität). Und wenn ich da versuche mich weiterzubilden, dann finde ich grad mal auf die schnelle einen solchen Artikel, der zwar sehr anspruchsvoll ausgearbeitet ist (puuh!), aber offenbar auch andeutet, dass das ganze nicht so befriedigend funktioniert.

Die -einfache- Antwort auf Dein Statement wäre: das Parlament verliert seinen Sinn nicht, sondern es produziert Gesetze. (Fragt sich natürlich, ob wir davon nicht schon mehr als genug haben, wenn nur noch Advokaten durchblicken.)

Was meiner Ansicht nach zu kurz kommt ist die ganz direkte Verantwortlichkeit der Regierung gegenüber dem Parlament. Parlamentarier müssen Regierende ganz direkt zur Verantwortung ziehen können. Und zwar nicht nach einer vorher vorchoreographierten Veranstaltung.


Aha. Das könnte auf einen interessanten Blickwinkel hinführen, der mglw. einen Lösungsansatz bietet. Mal vormerken.

Ich sehe da allerdings zwei Paar Schuhe: das eine ist die Rivalität zwischen den Parteien - das ist etwas, das der Wähler ganz direkt erfährt (und sich irgendwie entscheiden muss). Das andere ist der Mechanismus der Gewaltenteilung. Daran etwas zu verändern ist zwar naheliegender und bestimmt machbarer, als das Parteiensystem zu hinterfragen, aber die Operation ist da auch riskanter, weil man leicht in Versuchung kommt, aus Effizienzgründen die Gewaltenteilung zu schwächen.
Und insgesamt halte ich es mit der Philosophie, erstmal die 'defects' gründlichst auszuarbeiten, bevor man in die Aktion wechselt und Lösungsstrategien andenkt. Das empfinden zwar viele als unbequem (wer will sich schon Fehler anschauen), es ist aber präziser. Ich bin also längst nicht da, wo ich auf konkrete Schrauben zeigen wollte, an denen man drehen könnte, sondern will erst in einem Folgeartikel noch einige Konsequenzen aus dem hier zugrundegelegten anschauen.

[1] den man zusammenfassen könnte als: Konkurrenz statt Synergie. Wenn ich nämlich Aufzeichnungen der Parlamentsaktivität anschaue, dann streiten sich da Fraktionen (die auf Parteizugehörigkeit beruhen) - um das zu sehen kann ich mich ebensogut an einen Sandkasten mit Kindern setzen - und dafür bezahle ich (also der Souverän) doch niemand - sondern dafür, dass Köpfe zusammengesteckt und Lösungen gefunden werden!
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Re: Warum Demokratie das Beste aller schlechten Systeme ist

Beitragvon Letzter_Hippie » Do 20. Sep 2018, 21:48

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Sep 2018, 07:28)

Der Begriff der Partei trägt in sich schon den Gegensatz zum Rest.


Jepp, und genau darum geht es mir: dieses Konzept ist suboptimal.

Wenn ich eine Aufgabe hab, dann hole ich mir Spezialisten, die sich mit den verschiedenen Teilaspekten auskennen. Diese Spezialisten sollen aber nicht in konkurrenz zueinander treten, sondern sich konstruktiv ergänzen. (Dass sie in Konkurrenz treten, hat man im Projektgeschäft immer wieder mal, und dann hat man ein dysfunktionales Projekt.)

Was ich im Artikel zeigen will, ist, dass die verschiedenen Parteien von ihren Kernidealen her durchaus als solche sich ergänzenden Spezialisten gesehen werden könnten, dass aber das Prinzip der Parteiarbeit nicht so operiert. (Die echten Spezialisten kommen dann erst in irgendwelchen Ausschüssen hinzu, wenn man irgendwann auf die Idee kommt, dass man vielleicht doch mal konstruktiv arbeiten müsste - aber das Gros der Politiker bezahlen wir fürs streiten - in Rom hatte man dafür Gladiatoren. :cool: )

In deiner Matrix solltest du die Grünen noch mal überdenken. Sie haben viele Negativmerkmale, die du den sozialen Parteien (Die Linke, Piraten) zuschreibst:
- Unterdrückung der Individualität, Gleichförmigkeit
- Kunstfeindlichkeit, Feindlichkeit gegenüber Abweichung vom Durchschnitt
- Fortschrittsfeindlichkeit. Nicht zuletzt ist Fortschritt auch immer Abweichung vom Durchschnitt.


Das Problem mit den Grünen liegt m.E. tiefer (darauf versuche ich in einem Folgeartikel einzugehen).
Die Negativmerkmale treffend auszumachen, bin ich etwas vorsichtig, weil wir noch keine grüne Mehrheitsregierung gesehen haben.
Linke und Piraten wiederum sind sich selber noch nicht einig über ihr Profil. Deswegen hab ich diese neueren Parteien aussen vor gelassen.

Praktisch gehe ich so damit um, dass ich sehr mit der Politik, mit den Themen von Angela Merkel sympathisiere, teilweise auch mit anderen konservativen Ideen, ansonsten viel mit Freiheit und ein wenig mit Sozialem, also unabhängig von Parteilinien mein eigenes Gesellschaftsprogramm habe. Das führt dazu, dass ich gegen alle bin. Gegen alle, das ist mein parteipolitisches Programm. Wählen ist ein Fehler.


Ich halte es eher mit "für alle" - so ähnlich wie Mullah Nasreddin, der einen Streit schlichten sollte, zu der einen Partei sagte "du hast recht", und zu der anderen "du hast ebenfalls recht".
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Europa2050 hat geschrieben:(20 Sep 2018, 07:12)

Nun, den Radikalismus, den Du den politischen Strömungen zuweist, haben sie längst nicht mehr:

- die CSU als klassische konservative Partei hat, vor allem unter FJS und Stoiber ein Modernisierungsprogramm für Bayern durchgeführt, das seinesgleichen sucht,
- die SPD sucht nicht den Klassenkampf sondern den Ausgleich zwischen Unternehmern und Arbeitnehmern,
- die FDP bekennt sich zur sozialen Marktwirtschaft
- und Kretschmann, Grüner der ersten Stunde hat im Ländle seinen Frieden mit der Autoindustrie gemacht.


Den Begriff "Radikalismus" täte ich gern ersetzt sehen durch "ursprüngliches Kernideal" bzw. Identität.

Und das was Du hier beschreibst, sehe ich gerade als die Folge dessen, dass eine Partei sich nicht auf ihre Kernkompetenz (ihre ursprüngliche Agenda und Existenzbegründung) thematisch beschränken kann, sondern ein Wahlprogramm für alle gesellschaftliche Themen liefern und damit auch allen gesellschaftlichen Gruppen einigermaßen gerecht werden muss.
Oder auch als ein "sich-abschleifen" in der ständigen Kontroverse.

Da sehe ich auch den Fehler in deiner Argumentation. Ich nehme nicht eine Richtung an, weil ich in einer Partei bin, sondern bin in einer Partei, weil ich gewisse Präferenzen habe (nur theoretisch, ich selbst bin da ungebunden).


Naja, wenn ich in eine Partei ginge, dann würde wohl (m.o.w.) von mir erwartet, dass ich durchgängig hinter dem Wahlprogramm stehe. (Ausser es wäre eine der neuen Protestparteien - deren Existenz ich aber auch z.Tl. auf das hier beschriebene Problem zurückführe.)

Die Stärke der Demokratie: Wenn sich eine der Richtungen (oder auch die handelnden Personen) mit dam Lauf der Zeit als nicht mehr so passend erweisen sollte, ist ein friedlicher Wechsel möglich. Der ist bei anderen Systemen meist ausgeschlossen, bzw. wird bereits von Anfang an verhindert, dass sich diese artikulieren/konstituieren.


Da sind wir uns eh einig. Ich will aber -idealerseise- wesentlich mehr als das: keinen friedlichen Wechsel, sondern eine dynamische Optimierung, so wie es selbstlernende Systeme tun.
Denn wenn wir das nicht können, die Androiden und KI's werden es können.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Wolverine » Mo 24. Sep 2018, 11:33

Der Begriff Parlamentarische Demokratie sagt eigentlich schon alles aus. Da braucht man gar nicht diskutieren. Ich kann aber gut damit leben.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon ThorsHamar » Mo 24. Sep 2018, 12:01

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Sep 2018, 08:02)

Der Denkfehler besteht meiner Ansicht nach darin, dass hier nur die Exekutive betrachtet wird. So, also würde die Legislative, das Parlament nach Abschluss der Regierungsbildung eigentlich ihren Sinn verlieren. ...


Ein weiterer "Denkfehler", bzw. was nicht beachtet wird, ist imho, dass eine Partei in parlamentarischer Demokratie selbst Lobbyismus betreiben muss, also politische Willensbildung in ihrem Sinne professionell betreiben und ebenso und gleichzeitig dem Treiben von Lobbyisten folgen MUSS!
Eine Partei ist nur zu Anfang ihrer Existenz tatsächlich eine Alternative als Ausdruck der Ideen grösserer Wählergruppen, und sei es einfach nur Opposition wegen Alternative-Mangels, siehe momentan die AfD.
Nach Eingruppierung in den Sachzwang der praktisch betrieblichen Notwendigkeit des Parteibetriebes wird die neue Partei genau so stromlinienförmig wie alle anderen im Bundestag.
Solange eine Partei wie eine Firma funktioniert, bleibt das so und solange die tatsächlich relevante Politik gar nicht tatsächlich in Deutschland entschieden wird, ist auch die parlamentarische Demokratie eigentlich eine Farce ...
Wir schauen staunend zu, wie diese parteiliche Parallelwelt hühnermässig aufgescheucht wird, wenn sowas wie die AfD auftaucht!
Dabei kommen die Etablierten nicht mal auf die Idee, dass nur sie selbst eine relevante AfD generiert haben ....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon imp » Mo 24. Sep 2018, 12:21

Letzter_Hippie hat geschrieben:(24 Sep 2018, 13:19)
Mir ist nicht ganz klar, wie Du "eliminatorisch" meinst - das kann man in vielerlei Hinsicht verstehen. Ich halte es i.W. mit den Ideen der Wissenschaft (die natürlich auch Ideale sind) - dass es also gar keine Gewissheit gibt, die richtige Lösung zu haben, sondern Theorien, die man solange nutzt, bis man was zutreffenderes findet.

Es gibt Idee, die begnügen sich mit dem Recht haben und Recht bekommen und es gibt Ideen, die wollen allumfassend sein und alles abweichende aktiv verdrängen.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon TheManFromDownUnder » Mi 26. Sep 2018, 10:40

Meine Frage an diesen Hippie ist:

Was ist deine Alternative?
Support the Australian Republican Movement
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Letzter_Hippie » Mi 26. Sep 2018, 14:09

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(26 Sep 2018, 11:40)

Meine Frage an diesen Hippie ist:

Was ist deine Alternative?


Ah, interessante Frage. Fällt Dir eine ein?

Ernsthaft: zu versuchen, einfach mal eine Alternative zu entwickeln, nur damit dann ein paar dutzend Berufskritiker sich draufstürzen und mäkeln, finde ich als Aussicht nicht besonders sexy. Aber selbst wenn ich
eine Alternative entwickeln wollte, dann müsste man die ja nachher auch noch umsetzen, müsste also Propaganda dafür machen. Und Propaganda widert mich schon an und für sich an.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Maikel » Mi 26. Sep 2018, 17:49

Letzter_Hippie hat geschrieben:(26 Sep 2018, 15:09)Ernsthaft: zu versuchen, einfach mal eine Alternative zu entwickeln, nur damit dann ein paar dutzend Berufskritiker sich draufstürzen und mäkeln, finde ich als Aussicht nicht besonders sexy.

Ja, es ist viel einfacher und risikoärmer, selbst auf der Seite der Kritiker zu stehen.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Letzter_Hippie » Mi 26. Sep 2018, 20:56

Maikel hat geschrieben:(26 Sep 2018, 18:49)

Ja, es ist viel einfacher und risikoärmer, selbst auf der Seite der Kritiker zu stehen.


Nun, wenn das so einfach ist, dann kennst Du sicher ein paar Texte, die in der Qualität mit meinem hier vergleichbar sind. Wenn Du die hier verlinkst, dann könnte man das anschauen, und dann könnte man vielleicht anfangen, Gemeinsamkeiten herauszuziehen, und dann, zu mehreren, mit unterschiedlichen Blickwinkeln und Erfahrungen, beginnen, tatsächlich Alternativen anzudenken.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon TheManFromDownUnder » Do 27. Sep 2018, 00:08

Letzter_Hippie hat geschrieben:(26 Sep 2018, 15:09)

Ah, interessante Frage. Fällt Dir eine ein?

Ernsthaft: zu versuchen, einfach mal eine Alternative zu entwickeln, nur damit dann ein paar dutzend Berufskritiker sich draufstürzen und mäkeln, finde ich als Aussicht nicht besonders sexy. Aber selbst wenn ich
eine Alternative entwickeln wollte, dann müsste man die ja nachher auch noch umsetzen, müsste also Propaganda dafür machen. Und Propaganda widert mich schon an und für sich an.


Ich brauche keine Alternative. Die Demokratie ist von allen "Systemen" immer noch das Beste.

Wenn du zu faul bist deine sogenannten Alternativen (di du nicht hast) in machbare Programme und Systeme umzusetzen und diese dann deinen Landsleuten zu erklaeren und zu verkaufen (was du Propaganda nennst) solltest du aufhoeren ueber Demokratie zu jammern. Aber du kannst oeffentlich weiter in dein Bier heulen, in einer Demokratie darf man das ohne Konsequenzen befuerchten zu muessen :thumbup:
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Letzter_Hippie » Do 27. Sep 2018, 00:31

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(27 Sep 2018, 01:08)

Ich brauche keine Alternative. Die Demokratie ist von allen "Systemen" immer noch das Beste.


Die Demokratie ist das System, das von allen möglichen Lösungen immer die schlechteste wählt, solange nur gilt, dass 50% der Entscheider diese Lösung noch ertragen können.
Deshalb wird keine Demokratie bestand haben, sobald es zu wirklichen Krisen kommt.

Wenn du zu faul bist deine sogenannten Alternativen (di du nicht hast) in machbare Programme und Systeme umzusetzen und diese dann deinen Landsleuten zu erklaeren und zu verkaufen (was du Propaganda nennst) solltest du aufhoeren ueber Demokratie zu jammern. Aber du kannst oeffentlich weiter in dein Bier heulen, in einer Demokratie darf man das ohne Konsequenzen befuerchten zu muessen :thumbup:


Die Frage ist: was hätte ich davon? Ich brauche noch nichtmal jemand, der mich beherrscht. Aber Du scheinst
da ein Anliegen zu haben.
Und wie sagte Dostojewski: Für den Menschen gibt es keine unabänderlichere und qualvollere Frage als die, wie man, wenn man freigeblieben ist, so schnell als möglich jenen findet, vor dem man sich niederwirft und ihn anbetet.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon TheManFromDownUnder » Do 27. Sep 2018, 01:09

Letzter_Hippie hat geschrieben:(27 Sep 2018, 01:31)

Die Demokratie ist das System, das von allen möglichen Lösungen immer die schlechteste wählt, solange nur gilt, dass 50% der Entscheider diese Lösung noch ertragen können.
Deshalb wird keine Demokratie bestand haben, sobald es zu wirklichen Krisen kommt.



Die Frage ist: was hätte ich davon? Ich brauche noch nichtmal jemand, der mich beherrscht. Aber Du scheinst
da ein Anliegen zu haben.
Und wie sagte Dostojewski: Für den Menschen gibt es keine unabänderlichere und qualvollere Frage als die, wie man, wenn man freigeblieben ist, so schnell als möglich jenen findet, vor dem man sich niederwirft und ihn anbetet.


Natuerlich jeder der die Entscheidung einer Mehrheit nicht mittraegt bzw diese nicht akzeptiert, der neigt dazu diese Entscheidung/Loesung als schlecht zu empfinden. Das ist in allen Insitutionen in denen die Stimme der Mehrheit gilt. Es gilt in der Schuelerversammlung, genauso wie in der Studentenvereinigung, dem Sport Verein, usw bis hin zu Parteien und Parlamenten. Aber das ist nun mal so, man kann es nicht allen recht machen und wo es Gewinner gibt da gibt es auch Verlierer. Fakt ist das Demokratien laenger Bestand haben als Diktaturen. Wie lange hielt sich das Hitler Regime? Wie lange Pol Pot, die UDSSR usw. im Vergleich zur Deutschland nach 1945 und die aeltesten Demokratien Europa's wie Frankreich, Grossbritannien, die Schweiz oder Uebersee Australien usw.

Was haettest du von was? Einerseits bist du mit dem Status Quo unzufrieden, andererseits hast du keine Alternativen dazu. Fuehlst du dich beherrscht? Hast du wenig Selbstbewusstsein?, fuehlts du dich unterdrueckt?

Mich beherrscht niemand und ich beherrsche niemand. Das Dostojewski Zitat klingt gut aber ist im Kontext zu sehen und aus der Zeit und dem Russland in dem er lebte. Mir gefaellt dieses Zitat von ihm besser. To live without Hope is to Cease to live. Das hat immer Gueltigkeit :thumbup:
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Watchful_Eye » Do 27. Sep 2018, 01:37

Bis hierhin sieht alles ganz prima aus, aber jetzt kommt der entscheidende Mangel: um dann eine Regierung zu bilden, dürfen die vier Blickwinkel gerade nicht kooperativ zusammenarbeiten, sondern müssen gegeneinander sein.

Ich habe da zweierlei Einwände.

1. Die Parteien sind bei weitem nicht so "idealtypisch", wie du sie darstellst. Die FDP fordert keinen Anarchokapitalismus, die CDU will uns nicht alle zum Christentum bekehren, die Grünen verbieten uns nicht das Autofahren.. das hervorgehobene Merkmal ("Christlich", "Sozial", "Liberal") ist immer nur eines, welches priorisiert wird, aber insgesamt sind doch zumindest SPD, CDU, Grüne und FDP allesamt ziemlich mittig/ausgewogen. Im Gegenteil, es wird ja sogar schon geklagt, dass sich z.B. SPD und CDU nicht ausreichend unterscheiden, also das "soziale" bzw. das "konservative" Element jeweils nicht klar genug erkennbar ist.

2. Dein Einwand wäre noch kein Einwand gegen die Demokratie an sich, sondern nur gegen die Konkurrenzdemokratie. Das Gegenstück dazu ist die Konkordanzdemokratie, und aus deiner Argumentation heraus wäre es meines Erachtens logisch, diese zu unterstützen, anstatt gleich die ganze Demokratie zu "hassen".
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Tomaner » Do 27. Sep 2018, 04:31

Letzter_Hippie hat geschrieben:(27 Sep 2018, 01:31)

Die Demokratie ist das System, das von allen möglichen Lösungen immer die schlechteste wählt, solange nur gilt, dass 50% der Entscheider diese Lösung noch ertragen können.
Deshalb wird keine Demokratie bestand haben, sobald es zu wirklichen Krisen kommt.



Die Frage ist: was hätte ich davon? Ich brauche noch nichtmal jemand, der mich beherrscht. Aber Du scheinst
da ein Anliegen zu haben.
Und wie sagte Dostojewski: Für den Menschen gibt es keine unabänderlichere und qualvollere Frage als die, wie man, wenn man freigeblieben ist, so schnell als möglich jenen findet, vor dem man sich niederwirft und ihn anbetet.


Das stimmt so nicht, denn auch aus der letzten Bankenkrise dürfte Deutschland wirklich am Besten herausgekommen sein. In einer Diktatur regiert nur eine Gruppe, gegen den Rest und muß auf Entscheidungen auch keine Rücksicht nehmen. Auch gibt es bei Krisen immer Gewinner und Verlierer und die dürften dann wohl bei Diktaturen meist die anderen sein. In einer Demokratie regieren verschiedenen Gruppen und müssen auch noch auf viele ander Gruppen Rücksicht nehmen. Nimmt man die Bankenkrise wurden da auch Vorschläge von Nichtregierungspartei Gewerkschaft IGM mit aufgenommen worden, neben Abwrackprämien, Kurzarbeitergeld damit Betriebe Arbeitnehmer halten konnten, was diesen dann auch erlaubte von nichts auf 100 Prozent durchzustarten. Nach kurzer Zeit nach Krise waren schon Lohnerhöhung drin, die Reallohngewinne nach sich brachten und Mindeslohn konnte durchgesetzt werden. Hätten wir eine AfD Diktatur gehabt, wären zig relavante Banken zusmmengebrochen und damit hätte es keine Gelder für Investitionen nach der Krise gehabt. Zusätzlich wäre durch Austritt aus der EU der Binnenmarkt zusammengebrochen, mit gleichzeitiger Möglichkeit billiger im benachbarten Ausland zu produzieren. Rechtspopulistische Länder wie Polen und Ungarn, die teilweise bis zu 20 Prozent ihres Staatshaushalltes von EU bekommen, wären ebenfalls weggebrochen, Griechenland, Italien, Portugal und wahrscheinlich Spanien mit dazu. Rechtspopulisten weltweit haben keine Lösungen nur Sündenböcke, exakt so wie jetzt wieder Trump China aus dem Sack gezogen hat. Real betrachtet entwickelt sich China rasand auch wirtschaftlich, während Trump durch Schutzzölle veraltete Wirtschaft und Technologie am leben erhalten will oder sogar wieder erwecken will. Mittelfristig ist USA dann ganz weg.
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Letzter_Hippie » Do 27. Sep 2018, 09:26

Tomaner hat geschrieben:(27 Sep 2018, 05:31)

Das stimmt so nicht, denn auch aus der letzten Bankenkrise dürfte Deutschland wirklich am Besten herausgekommen sein.


Das ist keine Krise (in diesem Sinne). Eine Krise ist, wenn man nicht weiss wieviele Leute den Winter überleben werden und wieviele verhungern oder erfrieren.

Eine Schwierigkeit hier und heute ist, dass wir eine eigentlich immense Stabilität und Sicherheit haben - es gibt nie ein Problem damit wie man zB an Trinkwasser kommt. Das ist aber, besehen an der Menschheitsgeschichte in einem etwas lägeren Rahmen, keineswegs der Normalfall. (Und wenn man zB bedenkt, dass die ganze Infrastruktur immer mehr ins Internet wandert, und dass das eine sehr fragile und undurchsichtige Konstruktion ist, ist es auch nicht ausgeschlossen, dass vergleichbare Krisen wieder auftreten.)
Und die Folge ist, dass man dann auf diesem immens hohen Niveau über allerlei Ideologien diskutiert, und dabei das Grundlegende völlig aus dem Auge verliert (und für selbstverständlich nimmt). Manche nennen das "wohlstandsverzogen".

Da wäre es hilfreich, sich mal die Maslowsche Bedürfnispyramide zu vergegenwärtigen, und dann frage ich Dich, was Dir wichtiger ist: Trinkwasser zu haben oder "keine AfD Diktatur" zu haben? Und das wäre dann ein Ansatz, das eigene Denken aufzuräumen und da eine gesunde Ordnung wieder herzustellen.

Und wenn man dann auf der Basis zB Chemnitz anschaut, dann müsste man sehen, dass da jemand abgestochen wurde, dass also die allergrundlegendste Ebene der Bedürfnisse verletzt ist - dass man sich aber stattdessen lieber über eine Ideologie aufregt die einem nicht passt. Und das kann man nur dann "normal" finden, wenn man selber den Bezug zu den Lebensgrundlagen verloren hat - denn wenn ich tot bin, brauche ich keine Lohnerhöhung mehr.
Blessed be!
From the branches of Death's tree
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-- Selim Lemouchi
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Re: Warum ich Demokratie hasse

Beitragvon Letzter_Hippie » Do 27. Sep 2018, 09:35

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(27 Sep 2018, 02:09)

Natuerlich jeder der die Entscheidung einer Mehrheit nicht mittraegt bzw diese nicht akzeptiert, der neigt dazu diese Entscheidung/Loesung als schlecht zu empfinden. Das ist in allen Insitutionen in denen die Stimme der Mehrheit gilt. Es gilt in der Schuelerversammlung, genauso wie in der Studentenvereinigung, dem Sport Verein, usw bis hin zu Parteien und Parlamenten. Aber das ist nun mal so, man kann es nicht allen recht machen und wo es Gewinner gibt da gibt es auch Verlierer. Fakt ist das Demokratien laenger Bestand haben als Diktaturen. Wie lange hielt sich das Hitler Regime? Wie lange Pol Pot, die UDSSR usw. im Vergleich zur Deutschland nach 1945 und die aeltesten Demokratien Europa's wie Frankreich, Grossbritannien, die Schweiz oder Uebersee Australien usw.

Was haettest du von was? Einerseits bist du mit dem Status Quo unzufrieden, andererseits hast du keine Alternativen dazu. Fuehlst du dich beherrscht? Hast du wenig Selbstbewusstsein?, fuehlts du dich unterdrueckt?


Nichts von alledem. Sondern ich finde es bedauerlich, dass, wie beschrieben, nur die schlechtestmöglichen Lösungen umgesetzt werden. Da wir uns nicht jeden Tag den Kopf darüber zerbrechen müssen, wo wir das lebensnotwendige Wasser und Brot herkriegen, befinden wir uns in einem Luxuszustand. Und ich finde es traurig, dass dieser Luxus, dieser Überschuss, diese freie Kapazität vor allem für ideologische Reibereien verbraucht wird, anstatt diese Hirnkapazität für echten Fortschritt zu nutzen.
Blessed be!
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-- Selim Lemouchi

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