Wollen die Ostdeutschen eine andere Republik als die Westdeutschen?

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schokoschendrezki
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Re: Wollen die Ostdeutschen eine andere Republik als die Westdeutschen? Antwort erstellen

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 26. Sep 2018, 09:08

Skull hat geschrieben:(26 Sep 2018, 09:45)

Die meisten Menschen, die in der DDR aufgewachsen sind -> die ich kenne,
trauern der DDR NULL nach. Hatten auch kaum bis keine karrierefördernden Beziehungen zum Staatsapparat.

Das eine steht mit dem anderen in keinem Widerspruch. Es ist allgemein menschlich verständlich, sich unter gegebenen Bedingungen einzurichten. Eine "Beziehung zum Staatsapparat" gehst du schon ein, wenn Du dein Kind zur Schule anmeldest. Ist also sowieso völlig unvermeidlich.

Das spezielle Strang-Problem DDR-Gesellschaft bzw. "eine andere Republik" besteht aus meiner Sicht auch gar nicht so sehr in der "Einlassung mit dem Staatsapparat" sondern in der Nichteinlassung mit der Welt.
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Selina
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Re: Wollen die Ostdeutschen eine andere Republik als die Westdeutschen? Antwort erstellen

Beitragvon Selina » Mi 26. Sep 2018, 09:55

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Sep 2018, 09:20)

Was Du vergisst: Die Präsenz der Stasi und des Staatsapparats war für eine relative MINDERHEIT repressiv. Eine relative MEHRHEIT sah sich nach karrierefördernden Beziehungen zum Staatsapparat um. Das ist eine ziemlich bittere Wahrheit.


Zwischen diesen beiden Polen befanden sich aber noch sehr viele (etliche Millionen, meiner Meinung nach), die weder unter Repressionen leiden mussten noch Staat/SED/Stasi zur Karriereförderung brauchten oder nutzten. Diese Extreme in der Darstellung ärgern mich immer besonders. Mein eigenes Leben in der DDR und wie ich es empfand, finde ich in sämtlichen Nachwende-Beschreibungen von Dritten einfach nicht wieder. Ich war weder "staatsnah" noch irgendein "Kader". Auch kein Wendenrevolutionär, dafür aber immer sehr kritisch, wenn wieder mal sinnlos propagandistisch rumgelabert wurde. Aber sowas äußerte ich auch, kriegte eins aufm Deckel und manchmal auch nicht und machte weiter. Ich hatte ein gutes - überhaupt nicht angepasstes - Leben, einen interessanten Job, Familie, Freunde, richtig spannende Freizeitbeschäftigungen etcpp. Und Nachbarn, Kollegen, Freunde haben es ähnlich oder genauso empfunden oder eben auch ganz anders. Mir fehlt heute einfach die differenzierte und differenzierende Sicht. Stattdessen werden Klischees bedient. Ich hatte immer die Hoffnung, je weiter die DDR-Zeit entfernt ist, desto mehr rückt nüchterne und wirklich analytische Betrachtung dieser Zeit in den Vordergrund, wo man, wie du immer sagst, geschilderte Widersprüche einfach aushält und akzeptiert. Aber das Gegenteil scheint der Fall zu sein.

Und was du oft mit "miesem kleinbürgerlichen DDR-Klima" beschreibst, sorry, aber das sehe ich heute ebenfalls massenhaft. Es kommt doch immer darauf an, in welchen Kreisen man sich bewegt. Ich könnte dir aus der jetzigen Bundesrepublik, aus Ost und West, jede Menge aktuelle Beispiele "für mieses kleinbürgerliches Klima" aufzählen. Dafür würde der Platz gar nicht reichen. Und andersrum hab ich durchaus auch damals in der DDR jede Menge Gelegenheiten gehabt und auch genutzt, wo es sehr lebendig, sehr frei, sehr kreativ und sehr streitbar und vor allem auch sehr humorvoll zuging.

Das hat auch nichts mit "der DDR hinterhertrauern" zu tun, wie es hier jemand formulierte. Nein, es geht einfach um ausgewogene, antithetische und halbwegs objektive Beschreibungen, wo man auch mal "einerseits und andererseits" zulassen kann.
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Re: Wollen die Ostdeutschen eine andere Republik als die Westdeutschen? Antwort erstellen

Beitragvon Ammianus » Mi 26. Sep 2018, 10:26

becksham hat geschrieben:(26 Sep 2018, 08:49)

Das ist kein Ausweichmanöver. Das war tatsächlich für viele Realität. Viele hatten sich bequem eingerichtet und dachten nicht viel über Politik nach, sondern lebten ihr Leben. Das war wirklich so.


Das ist aber eigentlich auch das ganz normale Verhalten der meisten Menschen zu allen Zeiten und überall.
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Re: Wollen die Ostdeutschen eine andere Republik als die Westdeutschen? Antwort erstellen

Beitragvon zollagent » Mi 26. Sep 2018, 10:40

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Sep 2018, 09:36)

Das ist schon eine ziemlich zutreffende Sicht ... ich würde nur anstelle oder zumindest neben des "Drucks der Eigenvorsorge" die "Konfrontation mit der Welt" setzen wollen.

Einverstanden. Ich habe nach der Wende ca. 5 Jahre "drüben" gewohnt und gearbeitet. Und habe mich bewußt in einem kleinen Dörfchen eingemietet, obwohl mir Magdeburg oder Dresden mehr "westliches Lebensgefühl" hätten geben können. Es hat ein paar Jugenderinnerungen wachgerufen, als ich als Kind immer ein paar Wochen im Jahr bei meinem Großonkel war. Und die Menschen waren nach einer kurzen Eingewöhnungszeit zugänglicher und offener "zum Nachbarn von nebenan", als zu dem "Sanierer aus der Großstadt". Damals sind Freundschaften entstanden, die bis heute bestehen.
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Re: Wollen die Ostdeutschen eine andere Republik als die Westdeutschen?

Beitragvon BlueMonday » Mi 26. Sep 2018, 11:13

Das geistige Klima in der DDR war hoffnungslos vergiftet. Es gab keinen offenen Diskurs. Substanzielle Kritik war unmöglich. Das Atmen fiel schwer, wenn man auch nur ansatzweise ein liberaler, selbstbewusster Mensch war.
Mit der Einmauerung der Bevölkerung 61 war das System schon moralisch bankrott. 53 eigentlich schon. Es war ein System, das sich nur mit Gewalt und viel Aufwand am Leben hielt. Ein nicht unwesentlicher Teil seiner Ressourcen wurde mit Militärisierung, Grenzsicherung und Bespitzelung verbrannt. Den anderen Teil wirtschaftete der falsche Ansatz des Sozialismus herunter. 89 war einfach Feierabend mit diesem Dreck. Ein Wunder im Grunde, dass die DDR 40 lange Jahre durchhielt.
Was waren die Gründe dafür? Schalck-Golodkowski vielleicht. Ein paar Lockerungen, die "Besuchsregelung" für Rentner und das System hinter dem offiziellen System: der Schwarzmarkt, die private Initiative. Ohne die Hardliner wie Mittag oder Mielke hätte die DDR vielleicht länger existiert. Eine innere Reform wäre vielleicht möglich gewesen, eine Transformation in ein liberales, marktförmiges, würdevolleres, selbstkritisches System und eine Wiedervereinigung unter anderen Bedingungen, auf gleicher Augenhöhe. Die DDR hätte die BRD vielleicht sogar überholen können. Die BRD hat ja auch ihre Trägheiten und Verkrustungen im staatlichen Bereich, viel Wasserkopf, viel Masse, die sich schwer bewegen lässt.
But who would build the roads?
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Re: Wollen die Ostdeutschen eine andere Republik als die Westdeutschen? Antwort erstellen

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 26. Sep 2018, 11:27

Selina hat geschrieben:(26 Sep 2018, 10:55)
Und was du oft mit "miesem kleinbürgerlichen DDR-Klima" beschreibst, sorry, aber das sehe ich heute ebenfalls massenhaft. Es kommt doch immer darauf an, in welchen Kreisen man sich bewegt. Ich könnte dir aus der jetzigen Bundesrepublik, aus Ost und West, jede Menge aktuelle Beispiele "für mieses kleinbürgerliches Klima" aufzählen.


Woraufs mir ankommt, ist, eine Erklärung für die spezielle Situation in der EX-DDR bzw. heute im Gebiet dieser Ex-DDR im Vergleich mit dem übrigen Ostblock und der SU/Russland zu finden. Und natürlich: Die deutsch-deutsche Frage überlagerte in der DDR sonstige Demokratisierungs-Fragen. Das ist doch völlig klar. Die "Enge" der DDR-Gesellschaft hatte auch etwas mit dieser starren Hinwendung zu dieser deutsch-deutschen Frage von seiten auch eher oppositioneller Leute etwas zu tun.

Ich bin mir der Paradoxien und WIdersprüche dieser Entwicklungen dabei völlig bewusst. Die Hinwendung der Blicke der Polen nicht nur auf ein anderes Polen sondern auf einen Papst in Rom ... war im Vergleich zur Situation in der DDR auch damals schon auf der einen Seite zutiefst reaktionär, auf der anderen Seite aber eben auch irgendwie über den Horizont von Erkner-Fangschleuse hinausreichend. Und heute haben wir eine reaktionär-katholisch-nationalistisch-konservative Regierung in Polen.

Heute zieht in Polen ein erzkatholischer Hardliner die Fäden und in Sachsen ein Büroinformationselektroniker und umgelernter Wirtschaftsingenieur. Es ist im Grunde alles beim Alten geblieben. Unabhängig von der politischen Bewertung: Allein schon das Wort "Büroinformationselektroniker" sagt irgendwie eine Menge aus. Sachsen ist irgendwie das Land der Büroinformationselektroniker ... Richtig Stunk wollen da eigentlich nur wenige ... aber "Ordnung muss sein".
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Re: Wollen die Ostdeutschen eine andere Republik als die Westdeutschen? Antwort erstellen

Beitragvon Selina » Mi 26. Sep 2018, 11:40

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Sep 2018, 12:27)

Woraufs mir ankommt, ist, eine Erklärung für die spezielle Situation in der EX-DDR bzw. heute im Gebiet dieser Ex-DDR im Vergleich mit dem übrigen Ostblock und der SU/Russland zu finden. Und natürlich: Die deutsch-deutsche Frage überlagerte in der DDR sonstige Demokratisierungs-Fragen. Das ist doch völlig klar. Die "Enge" der DDR-Gesellschaft hatte auch etwas mit dieser starren Hinwendung zu dieser deutsch-deutschen Frage von seiten auch eher oppositioneller Leute etwas zu tun.

Ich bin mir der Paradoxien und WIdersprüche dieser Entwicklungen dabei völlig bewusst. Die Hinwendung der Blicke der Polen nicht nur auf ein anderes Polen sondern auf einen Papst in Rom ... war im Vergleich zur Situation in der DDR auch damals schon auf der einen Seite zutiefst reaktionär, auf der anderen Seite aber eben auch irgendwie über den Horizont von Erkner-Fangschleuse hinausreichend. Und heute haben wir eine reaktionär-katholisch-nationalistisch-konservative Regierung in Polen.

Heute zieht in Polen ein erzkatholischer Hardliner die Fäden und in Sachsen ein Büroinformationselektroniker und umgelernter Wirtschaftsingenieur. Es ist im Grunde alles beim Alten geblieben. Unabhängig von der politischen Bewertung: Allein schon das Wort "Büroinformationselektroniker" sagt irgendwie eine Menge aus. Sachsen ist irgendwie das Land der Büroinformationselektroniker ... Richtig Stunk wollen da eigentlich nur wenige ... aber "Ordnung muss sein".


:D :thumbup:

Witzige Beschreibung. Du, ich kenne aber auch westliche "Büroinformationselektroniker". Das ist schon ziemlich deutsch. "Ordnung muss sein", und wenn ihm auch quiekt :D Hinzu kommt "Klein, aber mein".

Polen, das ich recht gut kenne, ist auch ein Schock für mich.
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Re: Wollen die Ostdeutschen eine andere Republik als die Westdeutschen?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 26. Sep 2018, 11:43

BlueMonday hat geschrieben:(26 Sep 2018, 12:13)

Das geistige Klima in der DDR war hoffnungslos vergiftet. Es gab keinen offenen Diskurs. Substanzielle Kritik war unmöglich. Das Atmen fiel schwer, wenn man auch nur ansatzweise ein liberaler, selbstbewusster Mensch war.
Mit der Einmauerung der Bevölkerung 61 war das System schon moralisch bankrott. 53 eigentlich schon. Es war ein System, das sich nur mit Gewalt und viel Aufwand am Leben hielt. Ein nicht unwesentlicher Teil seiner Ressourcen wurde mit Militärisierung, Grenzsicherung und Bespitzelung verbrannt. Den anderen Teil wirtschaftete der falsche Ansatz des Sozialismus herunter. 89 war einfach Feierabend mit diesem Dreck. Ein Wunder im Grunde, dass die DDR 40 lange Jahre durchhielt.
Was waren die Gründe dafür? Schalck-Golodkowski vielleicht. Ein paar Lockerungen, die "Besuchsregelung" für Rentner und das System hinter dem offiziellen System: der Schwarzmarkt, die private Initiative. Ohne die Hardliner wie Mittag oder Mielke hätte die DDR vielleicht länger existiert. Eine innere Reform wäre vielleicht möglich gewesen, eine Transformation in ein liberales, marktförmiges, würdevolleres, selbstkritisches System und eine Wiedervereinigung unter anderen Bedingungen, auf gleicher Augenhöhe. Die DDR hätte die BRD vielleicht sogar überholen können. Die BRD hat ja auch ihre Trägheiten und Verkrustungen im staatlichen Bereich, viel Wasserkopf, viel Masse, die sich schwer bewegen lässt.

Ja. Franz-Joseph Strauß und seine Milliardenkrediteinfädelungen hatte ich ja schon genannt. Das war zwar auch nur ein Baustein bei der Lebensverlängerung der DDR aber kein ganz unwichtiger. Ein anderer, vielleicht noch wesentlicherer Punkt: Die völlig und absolut rücksichtslose Ausbeutung der Umwelt zugunsten von Deviseneinnahmen.

Ich glaube, wenn man wirklich unabhängig von Beschuldigungen und uralten Ideologisierungen, unabhängig von antikommunistischer Hysterie und sozialistischer Klassenkampfrhetorik Überlegungen anstellen will, dann in diese Richtung: Was eigentlich hat ein Land wie China anders gemacht und den totalen wirtschaftlichen Aufstieg auch unter dem Banner des Sozialismus hinbekommen. Dass der chinesische "Sozialismus" in vielerlei Hinsicht kapitalistischer ist als die kapitalistischste Marktwirtschaft ... wissen wir doch. Das war in der DDR auch nicht anders. Gibt es etwas kapitalistischeres als den Freikauf politischer Häfltinge, um sich mit den Devisenerlösen eine neue Regierungsautoflotte zu finanzieren?
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Re: Wollen die Ostdeutschen eine andere Republik als die Westdeutschen? Antwort erstellen

Beitragvon Skull » Mi 26. Sep 2018, 11:48

Selina hat geschrieben:(26 Sep 2018, 10:55)

Das hat auch nichts mit "der DDR hinterhertrauern" zu tun, wie es hier jemand formulierte.

Nein, es geht einfach um ausgewogene, antithetische und halbwegs objektive Beschreibungen,
wo man auch mal "einerseits und andererseits" zulassen kann.

Ich gehe davon aus, das Du mich da meinst.

Was Du nicht verstehst, das ich einen Unterschied mache, zwischen dem System und Staat der DDR...
und den Menschen und das Leben in der DDR.

Bei zweiterem liege ich nahe bei Dir. Bei ersterem bin ich kompromislos.

Was Du mir überigens immer noch nicht beantwortet hast, war die Frage, ob ICH in der DDR lebte, was das sollte.
Oder Du weisst genau, was mein Kommentar aussrückte und Du eine offenen Antwort scheust.

Ich differenziere bei diesem Thema. Und gerade aus und wegen meinem (eigenen) familiären Hintergrund. ;)

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Re: Wollen die Ostdeutschen eine andere Republik als die Westdeutschen? Antwort erstellen

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 26. Sep 2018, 12:02

Skull hat geschrieben:(26 Sep 2018, 12:48)

Ich gehe davon aus, das Du mich da meinst.

Was Du nicht verstehst, das ich einen Unterschied mache, zwischen dem System und Staat der DDR...
und den Menschen und das Leben in der DDR.


Der Unterschied besteht zunächst mal darin, dass es natürlich keine "Ostdeutschen", keine "DDR-Menschen" als irgendwie anthropologische Kategorie gibt. Eine Wechselbeziehung zwischen dem gesellschaftlichen System und dem Leben der Menschen auf dem Gebiet der DDR gibt es aber sehr wohl. Die DDR war ein autokratisches System und keine Diktatur. System und Staat rekrutierten sich sehr wohl nicht aus irgendwelchen Aliens von einem fremden Stern sondern aus einem Teil der Bürger selbst. In einer durcschnittlichen Gymnasisumsklasse oder einer durchschnittlichen Seminargruppe oder Studiengang in den 70ern würde ich geschätzt ein Viertel bis ein Drittel als Teil dieses Rekrutierungspotenzials ansehen. Und geschätzt ein Zwanzigstel als wirklich bewusst widerständig. Den großen Rest als neutral.
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Re: Wollen die Ostdeutschen eine andere Republik als die Westdeutschen? Antwort erstellen

Beitragvon Selina » Mi 26. Sep 2018, 12:04

becksham hat geschrieben:(26 Sep 2018, 08:49)

Das ist kein Ausweichmanöver. Das war tatsächlich für viele Realität. Viele hatten sich bequem eingerichtet und dachten nicht viel über Politik nach, sondern lebten ihr Leben. Das war wirklich so.


Genau. Ich glaube auch, dass es sich viele nicht eingestehen wollen, dass etliche Millionen in der damaligen DDR so lebten, so "stinknormal" und ganz alltäglich, das hängt mit dem offiziellen Bild (Sonntagsreden, Medien) zusammen, das gleich nach der Wende und eigentlich bis heute von der DDR und der Wiedervereinigung vermittelt wird. Da hat es einfach Gesetz zu sein: DDR alles igitt, bäh, ungerecht, verkrustet, miefig-piefig, unfrei, stasibelastet - alte BRD und Gesamtdeutschland alles wunderbar, frei, offen, herrlich, die Erfüllung und das Glück schlechthin, trallala und hopsasa :D Das ist aber eben viel zu schwarz-weiß gemalt. Und hat auch mit Siegermentalität zu tun. Ich frag mich nur, warum das so lange nach dem Ableben der DDR immer noch funktioniert. Warum ist das nötig? Wovor hat man eigentlich Angst? Das irgendein klitzekleiner Funke von Sozialismus noch mal neu aufflammen könnte? Oder wie oder was? Außerdem: Ein wenig Selbstkritik würde dem jetzigen gemeinsamen Deutschland auch nicht schaden ;)
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Re: Wollen die Ostdeutschen eine andere Republik als die Westdeutschen? Antwort erstellen

Beitragvon Skull » Mi 26. Sep 2018, 12:15

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Sep 2018, 13:02)

System und Staat rekrutierten sich sehr wohl nicht aus irgendwelchen Aliens von einem fremden Stern

Hättest Du nicht schreiben brauchen. DAS ist jedem klar.

Überall auf der Erde, in jedem Land, in jedem System.



Es sei denn ... man glaubt an Aliens. :D

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Re: Wollen die Ostdeutschen eine andere Republik als die Westdeutschen? Antwort erstellen

Beitragvon Skull » Mi 26. Sep 2018, 12:21

Selina hat geschrieben:(26 Sep 2018, 13:04)

DDR alles igitt, bäh, ungerecht, verkrustet, miefig-piefig, unfrei, stasibelastet -
alte BRD und Gesamtdeutschland alles wunderbar, frei, offen, herrlich,
die Erfüllung und das Glück schlechthin, trallala und hopsasa :D

Das ist aber eben viel zu schwarz-weiß gemalt. Und hat auch mit Siegermentalität zu tun.

Diese negative Spiegelung vertritts Du.

Wenn Du zuhören (lesen und verstehen) würdest, ist davon keinerlei Rede.

Gerade in der BRD gab es DAMALS, früher und noch mehr...HEUTE jede Menge Kritik.
Selbstkritik, "Fremdkritik" und vieles mehr.

Gerade das öffentliche Ringen um Wege und Veränderungen, ob in den 60er und 70er Jahren,
genauso auch wie Diskussionen und Auseinandersetzungen zur Jahrtausenwende ... wie eben auch gerade HEUTE...

lassen da wohl anderes vermuten. ;)

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Re: Wollen die Ostdeutschen eine andere Republik als die Westdeutschen?

Beitragvon Selina » Mi 26. Sep 2018, 12:37

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Sep 2018, 12:43)

Ja. Franz-Joseph Strauß und seine Milliardenkrediteinfädelungen hatte ich ja schon genannt. Das war zwar auch nur ein Baustein bei der Lebensverlängerung der DDR aber kein ganz unwichtiger. Ein anderer, vielleicht noch wesentlicherer Punkt: Die völlig und absolut rücksichtslose Ausbeutung der Umwelt zugunsten von Deviseneinnahmen.

Ich glaube, wenn man wirklich unabhängig von Beschuldigungen und uralten Ideologisierungen, unabhängig von antikommunistischer Hysterie und sozialistischer Klassenkampfrhetorik Überlegungen anstellen will, dann in diese Richtung: Was eigentlich hat ein Land wie China anders gemacht und den totalen wirtschaftlichen Aufstieg auch unter dem Banner des Sozialismus hinbekommen. Dass der chinesische "Sozialismus" in vielerlei Hinsicht kapitalistischer ist als die kapitalistischste Marktwirtschaft ... wissen wir doch. Das war in der DDR auch nicht anders. Gibt es etwas kapitalistischeres als den Freikauf politischer Häfltinge, um sich mit den Devisenerlösen eine neue Regierungsautoflotte zu finanzieren?


Ich hätte mir viel versprochen, wenn die Bürgerrechtler von damals zusammen mit anderen, die das ähnlich sahen (siehe große Kundgebung aufm Alex), den berühmten und heute oft kleingeredeten "dritten Weg" gegangen wären. Das heißt: Weg mit dem Ein-Parteien-System und den SED-hörigen Blockparteien CDU, LDPD, NDPD, Bauernpartei und wie sie alle hießen. Einführung eines echten demokratischen Wahlsystems mit Mehrparteien-Strukturen. Ablösung der alten stalinistischen Führungssäcke und Zusammenarbeit mit den progressiven Eliten, statt sie komplett zu entlassen (wie es ja dann der Fall war). Wiedereinführung (denn das gabs ja auch in der DDR schon einmal vor der ersten und zweiten Verstaatlichungswelle) von privatem Eigentum an Produktionsmitteln. Das Nebeneinander von mehreren Eigentumsformen akzeptieren und fördern: Von staatlichem, kommunalen, genossenschaftlichem, privatem. Gewinnorientierung der Wirtschaft wieder einführen und fördern und wirkliches Handeln nach dem Prinzip "Eigentum verpflichtet". Demokratie in der Wirtschaft einführen. Mehr Anteilseignertum ermöglichen, nicht nur bei Genossenschaften. Sozialistische Elemente der Sozialpolitik beibehalten und ausbauen. Kreativität und Individualität der Leute fördern statt behindern. Und so weiter und so fort. Da gab es damals zu Wenden- und Vorwende-Zeiten ne Menge guter Ansätze und Vorstellungen. Sehr interessant und spannend und im besten Sinne des Wortes eine neue demokratische Gesellschaft. Nicht zu vergleichen mit der Ex-DDR, aber auch nicht zu vergleichen mit der Ex-BRD. Etwas wirklich Neues. Die Eile vieler DDR-Bürger, möglichst schnell an Westgeld zu kommen und die Machtgeilheit von Kohl und seiner CDU (und diverse andere Faktoren) haben verhindert, dass man die DDR, statt sie abzuschaffen, grundlegend reformieren hätte können. Das war nämlich der Wunsch und die Idee von gar nicht mal so wenigen Menschen damals. Auch wenn dieser Weg sicher anstrengender gewesen wäre als Anschluss.

Eine andere Variante betont Gysi des Öfteren: Er sagt, wenn man einige gut funktionierende Dinge aus der DDR, wie Polikliniken, Schulwesen, Ganztagsschulcharakter, polytechnischer Charakter des Unterrichts, ausreichende Kita-Betreuung, hundertprozentige Gleichberechtigung von Frau und Mann, wo es keine Lohnunterschiede bei gleicher Arbeit gab, zur Einheit übernommen hätte für ganz Deutschland, wäre die Sache besser verlaufen. Dann hätten die Ossis nicht das Gefühl haben müssen, ihr Leben sei nur wertloser Mist gewesen. Und die Wessis hätten ein paar neue Dinge dazu gekriegt, die es so noch nicht gegeben hatte bei ihnen und die das Leben insgesamt verbessert hätten.

Und auch, wenn das nun alles lange Vergangenheit ist und nicht ungeschehen gemacht werden kann, sollte man es in der Analyse der damaligen Verhältnisse schon ein wenig beachten und mit bedenken.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Wollen die Ostdeutschen eine andere Republik als die Westdeutschen?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 26. Sep 2018, 13:03

Selina hat geschrieben:(26 Sep 2018, 13:37)

Ich hätte mir viel versprochen, wenn die Bürgerrechtler von damals zusammen mit anderen, die das ähnlich sahen (siehe große Kundgebung aufm Alex), den berühmten und heute oft kleingeredeten "dritten Weg" gegangen wären. Das heißt: Weg mit dem Ein-Parteien-System und den SED-hörigen Blockparteien CDU, LDPD, NDPD, Bauernpartei und wie sie alle hießen. Einführung eines echten demokratischen Wahlsystems mit Mehrparteien-Strukturen. Ablösung der alten stalinistischen Führungssäcke und Zusammenarbeit mit den progressiven Eliten, statt sie komplett zu entlassen (wie es ja dann der Fall war). Wiedereinführung (denn das gabs ja auch in der DDR schon einmal vor der ersten und zweiten Verstaatlichungswelle) von privatem Eigentum an Produktionsmitteln. Das Nebeneinander von mehreren Eigentumsformen akzeptieren und fördern: Von staatlichem, kommunalen, genossenschaftlichem, privatem. Gewinnorientierung der Wirtschaft wieder einführen und fördern und wirkliches Handeln nach dem Prinzip "Eigentum verpflichtet". Demokratie in der Wirtschaft einführen. Mehr Anteilseignertum ermöglichen, nicht nur bei Genossenschaften. Sozialistische Elemente der Sozialpolitik beibehalten und ausbauen. Kreativität und Individualität der Leute fördern statt behindern. Und so weiter und so fort. Da gab es damals zu Wenden- und Vorwende-Zeiten ne Menge guter Ansätze und Vorstellungen. Sehr interessant und spannend und im besten Sinne des Wortes eine neue demokratische Gesellschaft. Nicht zu vergleichen mit der Ex-DDR, aber auch nicht zu vergleichen mit der Ex-BRD. Etwas wirklich Neues. Die Eile vieler DDR-Bürger, möglichst schnell an Westgeld zu kommen und die Machtgeilheit von Kohl und seiner CDU (und diverse andere Faktoren) haben verhindert, dass man die DDR, statt sie abzuschaffen, grundlegend reformieren hätte können. Das war nämlich der Wunsch und die Idee von gar nicht mal so wenigen Menschen damals. Auch wenn dieser Weg sicher anstrengender gewesen wäre als Anschluss.

Soweit gehe ich hundertprozent konform. Nur: So wie es in Polen absolut, völlig unmöglich war, demokratische Reformen unabhängig von der nationalen Geschichte, der katholischen Kirche, unabhängig von den Beziehungen Solidarnosc-Vatikan, unabhängig von der Aufarbeitung der sowjetisch/russisch-polnischen Vergangenheit durchzuführen ... als ebenso völlig unmöglich hat es sich erwiesen, demokratische Reformen auf dem Gebiet der Ex-DDR unabhängig von der Frage der "Wiedervereinigung" hinzubekommen. Und da sind wir möglicherweise auch bei einer der wesentlichen Ursachen für "wollen die Ostdeutschen eine andere Republik". Die nächste Assoziation vieler Menschen auf dem Gebiet der Ex-DDR ist ja (vielleicht) nicht zunächst Demokratie, Öffnung, Marktwirtschaft sondern zuerst "Wiedervereinigung" und "Maueröffnung". "Deutschland einig Vaterland" (Zitat Hans Modrow 1990). Eine Art Geburtsfehler oder Psychotrauma. Die Nation, nicht die Demokratie ist primär psychologisch positiv besetzt. Und Fremde, Aslyanten bedrohen diese grundsätzlich positive Besetzung des Nationenbegriffs.
Eine andere Variante betont Gysi des Öfteren: Er sagt, wenn man einige gut funktionierende Dinge aus der DDR, wie Polikliniken, Schulwesen, Ganztagsschulcharakter, polytechnischer Charakter des Unterrichts, ausreichende Kita-Betreuung, hundertprozentige Gleichberechtigung von Frau und Mann, wo es keine Lohnunterschiede bei gleicher Arbeit gab, zur Einheit übernommen hätte für Ganzdeutschland, wäre die Sache besser verlaufen. Dann hätten die Ossis nicht das Gefühl haben müssen, ihr Leben sei nur wertloser Mist gewesen. Und die Wessis hätten ein paar neue Dinge dazu gekriegt, die es so noch nicht gegeben hatte bei ihnen und die das Leben insgesamt verbessert hätten.

Und auch, wenn das nun alles lange Vergangenheit ist und nicht ungeschehen gemacht werden kann, sollte man es in der Analyse der damaligen Verhältnisse schon ein wenig beachten und mit bedenken.

Dass Polikliniken oder Kita-Betreuung "gut funktionierende Dinge" waren ... diese Erfahrung kehrt ja ohnehin in der Praxis zurück. Zwangsläufig. Oder auch nicht (wenn es unter heutigen Bedingungen eben kein "gut funktionierendes Ding" ist). Das muss oder darf man eigentlich nicht als "DDR-Errungenschaft" verkaufen. In jeder Zeitepoche gibt es im sozialen Zusammenleben Optimierungsstrategien. Heute haben wir nicht diesen scheißspießigen 8. März als "Frauentag" ... mit seinen Nelkensträußen und Gegenanzüglichkeiten keinen Deut fortschrittlicher als Herrentagsparties ... sondern eine immer weiter um sich greifende MeToo-Debatte. Und auch die wird einmal irgendwann nur ein Eintrag in irgendwelchen Geschichtsbüchern sein.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mi 26. Sep 2018, 13:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wollen die Ostdeutschen eine andere Republik als die Westdeutschen? Antwort erstellen

Beitragvon zollagent » Mi 26. Sep 2018, 13:04

Selina hat geschrieben:(26 Sep 2018, 13:04)

Genau. Ich glaube auch, dass es sich viele nicht eingestehen wollen, dass etliche Millionen in der damaligen DDR so lebten, so "stinknormal" und ganz alltäglich, das hängt mit dem offiziellen Bild (Sonntagsreden, Medien) zusammen, das gleich nach der Wende und eigentlich bis heute von der DDR und der Wiedervereinigung vermittelt wird. Da hat es einfach Gesetz zu sein: DDR alles igitt, bäh, ungerecht, verkrustet, miefig-piefig, unfrei, stasibelastet - alte BRD und Gesamtdeutschland alles wunderbar, frei, offen, herrlich, die Erfüllung und das Glück schlechthin, trallala und hopsasa :D Das ist aber eben viel zu schwarz-weiß gemalt. Und hat auch mit Siegermentalität zu tun. Ich frag mich nur, warum das so lange nach dem Ableben der DDR immer noch funktioniert. Warum ist das nötig? Wovor hat man eigentlich Angst? Das irgendein klitzekleiner Funke von Sozialismus noch mal neu aufflammen könnte? Oder wie oder was? Außerdem: Ein wenig Selbstkritik würde dem jetzigen gemeinsamen Deutschland auch nicht schaden ;)

Bei solch pauschalen Beschreibungen ist dein Reflex "im Westen war auch nicht alles gut" durchaus verständlich. Nur trifft er selten den Kern der Sache. Niemand, auch du nicht, muß sich rechtfertigen, auch wenn viele genau in diesen Reflex verfallen.
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Re: Wollen die Ostdeutschen eine andere Republik als die Westdeutschen?

Beitragvon zollagent » Mi 26. Sep 2018, 13:08

Selina hat geschrieben:(26 Sep 2018, 13:37)

Ich hätte mir viel versprochen, wenn die Bürgerrechtler von damals zusammen mit anderen, die das ähnlich sahen (siehe große Kundgebung aufm Alex), den berühmten und heute oft kleingeredeten "dritten Weg" gegangen wären. Das heißt: Weg mit dem Ein-Parteien-System und den SED-hörigen Blockparteien CDU, LDPD, NDPD, Bauernpartei und wie sie alle hießen. Einführung eines echten demokratischen Wahlsystems mit Mehrparteien-Strukturen. Ablösung der alten stalinistischen Führungssäcke und Zusammenarbeit mit den progressiven Eliten, statt sie komplett zu entlassen (wie es ja dann der Fall war). Wiedereinführung (denn das gabs ja auch in der DDR schon einmal vor der ersten und zweiten Verstaatlichungswelle) von privatem Eigentum an Produktionsmitteln. Das Nebeneinander von mehreren Eigentumsformen akzeptieren und fördern: Von staatlichem, kommunalen, genossenschaftlichem, privatem. Gewinnorientierung der Wirtschaft wieder einführen und fördern und wirkliches Handeln nach dem Prinzip "Eigentum verpflichtet". Demokratie in der Wirtschaft einführen. Mehr Anteilseignertum ermöglichen, nicht nur bei Genossenschaften. Sozialistische Elemente der Sozialpolitik beibehalten und ausbauen. Kreativität und Individualität der Leute fördern statt behindern. Und so weiter und so fort. Da gab es damals zu Wenden- und Vorwende-Zeiten ne Menge guter Ansätze und Vorstellungen. Sehr interessant und spannend und im besten Sinne des Wortes eine neue demokratische Gesellschaft. Nicht zu vergleichen mit der Ex-DDR, aber auch nicht zu vergleichen mit der Ex-BRD. Etwas wirklich Neues. Die Eile vieler DDR-Bürger, möglichst schnell an Westgeld zu kommen und die Machtgeilheit von Kohl und seiner CDU (und diverse andere Faktoren) haben verhindert, dass man die DDR, statt sie abzuschaffen, grundlegend reformieren hätte können. Das war nämlich der Wunsch und die Idee von gar nicht mal so wenigen Menschen damals. Auch wenn dieser Weg sicher anstrengender gewesen wäre als Anschluss.

Eine andere Variante betont Gysi des Öfteren: Er sagt, wenn man einige gut funktionierende Dinge aus der DDR, wie Polikliniken, Schulwesen, Ganztagsschulcharakter, polytechnischer Charakter des Unterrichts, ausreichende Kita-Betreuung, hundertprozentige Gleichberechtigung von Frau und Mann, wo es keine Lohnunterschiede bei gleicher Arbeit gab, zur Einheit übernommen hätte für ganz Deutschland, wäre die Sache besser verlaufen. Dann hätten die Ossis nicht das Gefühl haben müssen, ihr Leben sei nur wertloser Mist gewesen. Und die Wessis hätten ein paar neue Dinge dazu gekriegt, die es so noch nicht gegeben hatte bei ihnen und die das Leben insgesamt verbessert hätten.

Und auch, wenn das nun alles lange Vergangenheit ist und nicht ungeschehen gemacht werden kann, sollte man es in der Analyse der damaligen Verhältnisse schon ein wenig beachten und mit bedenken.

Das alles ist nicht mehr als eine illusionäre Seifenblase von denen, die eigentlich NIE eine Wiedervereinigung wollten. Solch ein Staat hätte wirtschaftlich nicht überlebt. Und das aus guten Gründen: Die geschützten Märkte des COMECON waren weggebrochen, die Devisensituation schlichtweg katastrophal, der Aderlaß durch eine Bevölkerungswanderbewegung hätte das vollendet, was die DDR mit ihrem Mauerbau verhindern wollte und lange auch aufhalten konnte und auf dem Weltmarkt behaupten bei DER Ausgestaltung der Wirtschaft? Bitte wie denn? Die Wirtschaft war weder effizient, noch hatte sie ausreichend Produkte, die auf dem Weltmarkt Abnehmer gefunden hätten. Der Staatsbankrott wäre auf dem Fuße gefolgt.
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Re: Wollen die Ostdeutschen eine andere Republik als die Westdeutschen?

Beitragvon Selina » Mi 26. Sep 2018, 13:13

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Sep 2018, 14:03)

Soweit gehe ich hundertprozent konform. Nur: So wie es in Polen absolut, völlig unmöglich war, demokratische Reformen unabhängig von der nationalen Geschichte, der katholischen Kirche, unabhängig von den Beziehungen Solidarnosc-Vatikan, unabhängig von der Aufarbeitung der sowjetisch/russisch-polnischen Vergangenheit durchzuführen ... als ebenso völlig unmöglich hat es sich erwiesen, demokratische Reformen auf dem Gebiet der Ex-DDR unabhängig von der Frage der "Wiedervereinigung" hinzubekommen. Und da sind wir möglicherweise auch bei einer der wesentlichen Ursachen für "wollen die Ostdeutschen eine andere Republik". Die nächste Assoziation vieler Menschen auf dem Gebiet der Ex-DDR ist ja (vielleicht) nicht zunächst Demokratie, Öffnung, Marktwirtschaft sondern zuerst "Wiedervereinigung" und "Maueröffnung". Eine Art Geburtsfehler oder Psychotrauma. Die Nation, nicht die Demokratie ist primär psychologisch positiv besetzt. Und Fremde, Aslyanten bedrohen diese grundsätzlich positive Besetzung des Nationenbegriffs.

Dass Polikliniken oder Kita-Betreuung "gut funktionierende Dinge" waren ... diese Erfahrung kehrt ja ohnehin in der Praxis zurück. Zwangsläufig. Oder auch nicht (wenn es unter heutigen Bedingungen eben kein "gut funktionierendes Ding" ist). Das muss oder darf man eigentlich nicht als "DDR-Errungenschaft" verkaufen. In jeder Zeitepoche gibt es im sozialen Zusammenleben Optimierungsstrategien. Heute haben wir nicht diesen scheißspießigen 8. März als "Frauentag" ... mit seinen Nelkensträußen und Gegenanzüglichkeiten keinen Deut fortschrittlicher als Herrentagsparties ... sondern eine immer weiter um sich greifende MeToo-Debatte. Und auch die wird einmal irgendwann nur ein Eintrag in irgendwelchen Geschichtsbüchern sein.


Ja, alles ok. Nur komisch, dass es in meinem Umfeld eben keinen "scheißspießigen 8. März als 'Frauentag'" gab, sondern eine sehr witzige und angenehme Geschichte, wo sich unser Chef mal was Besonderes einfallen ließ, um "seine" Frauen mal etwas zu verwöhnen und zu würdigen. Ne Spießer-Frauentags-Veranstaltung hätten wir nicht geduldet. Wobei der Mann natürlich auch sonst darauf achtete. Du siehst also anhand solcher kleinen belanglosen Nebensächlichkeiten, dass man schon da völlig unterschiedliche Wirklichkeiten erleben konnte. Wie gesagt: Dieses Spießertum gabs natürlich, ganz sicher, aber das gibts in Gesamtdeutschland nicht minder. Entfällt also für mich als Kriterium, warum man das eine gegen das andere tauschen musste :D
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Re: Wollen die Ostdeutschen eine andere Republik als die Westdeutschen?

Beitragvon Selina » Mi 26. Sep 2018, 13:26

zollagent hat geschrieben:(26 Sep 2018, 14:08)

Das alles ist nicht mehr als eine illusionäre Seifenblase von denen, die eigentlich NIE eine Wiedervereinigung wollten. Solch ein Staat hätte wirtschaftlich nicht überlebt. Und das aus guten Gründen: Die geschützten Märkte des COMECON waren weggebrochen, die Devisensituation schlichtweg katastrophal, der Aderlaß durch eine Bevölkerungswanderbewegung hätte das vollendet, was die DDR mit ihrem Mauerbau verhindern wollte und lange auch aufhalten konnte und auf dem Weltmarkt behaupten bei DER Ausgestaltung der Wirtschaft? Bitte wie denn? Die Wirtschaft war weder effizient, noch hatte sie ausreichend Produkte, die auf dem Weltmarkt Abnehmer gefunden hätten. Der Staatsbankrott wäre auf dem Fuße gefolgt.


Nee, das wäre ein anderes Wirtschafts- und Gesellschaftssystem gewesen. Ein völlig anderes. Ein demokratischer Sozialismus. Ob mit oder ohne Mauer, keine Ahnung. Besser natürlich ohne. Oder nur eine Weile noch mit. Und als man damals bereits über solche Dinge nachdachte, und das auch ziemlich intensiv, gab es sämtliche Märkte ja noch. Aber gut, das ist alles Schnee von gestern. Mir gehts nur darum, das Ganze mit im Geschichts-Blickfeld zu haben als eine der damaligen Ideen und Optionen. Wiedervereinigung mit Anschluss war nur eine Option damals. Ich finde das, was heute läuft, ja nun auch nicht nur schlecht. Sage ich ja gar nicht. Einiges wäre eben nur gründlich zu reformieren.
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Re: Wollen die Ostdeutschen eine andere Republik als die Westdeutschen?

Beitragvon zollagent » Mi 26. Sep 2018, 13:29

Selina hat geschrieben:(26 Sep 2018, 14:26)

Nee, das wäre ein anderes Wirtschafts- und Gesellschaftssystem gewesen. Ein völlig anderes. Ein demokratischer Sozialismus. Ob mit oder ohne Mauer, keine Ahnung. Besser natürlich ohne. Oder nur eine Weile noch mit. Und als man damals bereits über solche Dinge nachdachte, und das auch ziemlich intensiv, gab es sämtliche Märkte ja noch. Aber gut, das ist alles Schnee von gestern. Mir gehts nur darum, das Ganze mit im Geschichts-Blickfeld zu haben als eine der damaligen Ideen und Optionen. Wiedervereinigung mit Anschluss war nur eine Option damals. Ich finde das, was heute läuft, ja nun auch nicht nur schlecht. Sage ich ja gar nicht. Einiges wäre eben nur gründlich zu reformieren.

Deine Träume will ich dir nicht nehmen. Ich finde es nur gut, daß wir sie nicht ausprobieren mußten.

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