Verfassungsklage gegen den Fraktionszwang oder die Fraktionsdisziplin

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phoenix0870
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Verfassungsklage gegen den Fraktionszwang oder die Fraktionsdisziplin

Beitragvon phoenix0870 » Do 6. Sep 2018, 21:43

Hallo liebe Leute,

ich bin neu hier und hoffe, Ihr könnt mir helfen.
Da ich in der Suche zwar viel zum Fraktionszwang gefunden habe, aber leider nicht in Verbindung mit einer möglichen Verfassungsklage, eröffne ich mal einen Thread dazu.

Wie hier natürlich jeder weiß, ist der Fraktionszwang laut Artikel 38 unserer Verfassung eigentlich verboten und somit verfassungswidrig.
Er wird jedoch seit Jahrzehnten munter praktiziert, mit all den (vielleicht) positiven und (vielleicht) negativen Konsequenzen.

Meiner persönlichen Meinung nach, ist der Fraktionszwang (die Fraktionsdisziplin), die Wurzel vieler Übel in Deutschland. Leider wird keine einzige Fraktion jemals etwas dagegen unternehmen, da der Fraktionszwang von den Parteien gerne genutzt wird.

Was denkt Ihr, gibt es eine Möglichkeit der Vefassungsklage gegen den Fraktionszwang, evtl. mit Aussicht auf Erfolg? Ich weiß, dass das vielleicht etwas naiv anmuten wird, aber da es bisher noch nie versucht wurde, wird es dann nicht langsam mal Zeit dafür, bevor es noch weiter ausartet?

Welcher Abgeordnete hat denn heute noch Lust und Laune, sich ernsthaft mit den Themen zu beschäftigen, über die er Abstimmen soll, da seine Meinung doch überhaupt nichts (mehr) zählt und das Ergebnis schon vorher feststeht.

Wir haben eine extreme Politikverdrossenheit und fast jeder, mit dem ich spreche, sagt, dass ER es alles anders machen würde, wenn ER Abgeordneter wäre und dass die Abgeordneten ALLE nichts taugen.

Meine persönliche Meinung ist die, dass die meißten Abgeordneten irgendwann mal in die Politik gegangen sind, weil sie etwas bewegen wollten und nicht (nur) weil sich dort gutes Geld verdienen lässt.

Aber wer einmal in diesem System drinsteckt, damit sein Geld verdient, der kann schlecht einen Schritt zurück machen und wieder auf "normalem" Wege sein Geld verdienen.
Also MUSS er/sie sich dem Fraktionszwang beugen und wird automatisch zur Marionette des Systems, das dadurch schon fast einer Sekte gleicht. ..... Ausstieg nahezu unmöglich.
Und wer von uns möchte schon gerne von einer Sekte regiert werden. ;)

Ich weiß, das ist jetzt etwas überspitzt, aber ich möchte zu einer interessanten Diskussion anregen, bei der sich vielleicht Mittel und Wege finden lassen, aktiv etwas gegen den Fraktionszwang zu unternehmen, statt ihn weiterhin hinzunehmen.

Was meint Ihr?
Zuletzt geändert von phoenix0870 am Do 6. Sep 2018, 21:59, insgesamt 1-mal geändert.
MäckIntaier
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Re: Verfassungsklage gegen den Fraktionszwang oder die Fraktionsdisziplin

Beitragvon MäckIntaier » Do 6. Sep 2018, 21:56

phoenix0870 hat geschrieben:(06 Sep 2018, 22:43)

Welcher Abgeordnete hat denn heute noch Lust und Laune, sich ernsthaft mit den Themen zu beschäftigen, über die er Abstimmen soll, da seine Meinung doch überhaupt nichts (mehr) zählt und das Ergebnis schon vorher feststeht.



Dieses Argument wird oft umgekehrt verwendet. Welcher Abgeordnete könnte sich mit allem auskennen und wäre tatsächlich in allem so firm, dass er nur seinem Gewissen folgen kann. Und das würde unter Umständen zu sehr instabilen Verhältnissen führen. Man muss demgemäß die Gewissensfreiheit des einzelnen Abgeordneten und die notwendige Regierungsfähigkeit eines Landes abwägen. Lautet jedenfalls ein Argument gegen Ihre Idee.
DerExperte
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Re: Verfassungsklage gegen den Fraktionszwang oder die Fraktionsdisziplin

Beitragvon DerExperte » Do 6. Sep 2018, 22:02

phoenix0870 hat geschrieben:(06 Sep 2018, 22:43)
Was denkt Ihr, gibt es eine Möglichkeit der Vefassungsklage gegen den Fraktionszwang, evtl. mit Aussicht auf Erfolg? Ich weiß, dass das vielleicht etwas naiv anmuten wird, aber da es bisher noch nie versucht wurde, wird es dann nicht langsam mal Zeit dafür, bevor es noch weiter ausartet?


Eine solche Verfassungsbeschwerde hat schon deshalb keine Aussicht auf Erfolg, da es zunächst schon an deiner persönlichen unmittelbaren Betroffenheit mangelt. Zum anderen ist es auch, selbst wenn man diese Hürde nähme, aus anderen Gründen nicht möglich: Rechtlich gesehen gibt es keinen "Fraktionszwang". Jeder Abgeordnete kann beliebig ausscheren, niemand kann gezwungen werden, in einer bestimmten Weise abzustimmen. Gleichwohl hat natürlich Abweichlertum ganz natürliche, gruppendynamische Konsequenzen: Die Person wird wohl nicht mehr aufgestellt zur nächsten Wahl und wird bei wichtigen Posten übergangen. Daher ist der Fraktionszwang insofern eine Selbstdisziplinierung, weniger ein "Zwang" im rechtlichen Sinne eines unbedingt zu befolgenden Handlungsgebotes.
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Re: Verfassungsklage gegen den Fraktionszwang oder die Fraktionsdisziplin

Beitragvon phoenix0870 » Do 6. Sep 2018, 22:15

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Sep 2018, 22:56)

Dieses Argument wird oft umgekehrt verwendet. Welcher Abgeordnete könnte sich mit allem auskennen und wäre tatsächlich in allem so firm, dass er nur seinem Gewissen folgen kann. Und das würde unter Umständen zu sehr instabilen Verhältnissen führen. Man muss demgemäß die Gewissensfreiheit des einzelnen Abgeordneten und die notwendige Regierungsfähigkeit eines Landes abwägen. Lautet jedenfalls ein Argument gegen Ihre Idee.


Mir ist bekannt, dass es umgekehrt verwendet wird und ich finde, beide Varianten haben ihre Berechtigung.
Es ist natürlich Fakt, dass es nahezu unmöglich ist, sich mit allen Themen auszukennen und bei den Themen, mit denen man sich NICHT auskennt, ist eine fachlich richtige Weisung auch nichts schlimmes.
Es gibt aber seeeeeehr viele Dinge, bei denen sich die Abgeordneten sehr wohl sehr gut auskennen und auch eine eigene Meinung haben und vertreten möchten. Nur ist das leider (ohne ernsthafte Konsequenzen) nicht möglich.
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Re: Verfassungsklage gegen den Fraktionszwang oder die Fraktionsdisziplin

Beitragvon phoenix0870 » Do 6. Sep 2018, 22:20

DerExperte hat geschrieben:(06 Sep 2018, 23:02)

Eine solche Verfassungsbeschwerde hat schon deshalb keine Aussicht auf Erfolg, da es zunächst schon an deiner persönlichen unmittelbaren Betroffenheit mangelt. Zum anderen ist es auch, selbst wenn man diese Hürde nähme, aus anderen Gründen nicht möglich: Rechtlich gesehen gibt es keinen "Fraktionszwang". Jeder Abgeordnete kann beliebig ausscheren, niemand kann gezwungen werden, in einer bestimmten Weise abzustimmen. Gleichwohl hat natürlich Abweichlertum ganz natürliche, gruppendynamische Konsequenzen: Die Person wird wohl nicht mehr aufgestellt zur nächsten Wahl und wird bei wichtigen Posten übergangen. Daher ist der Fraktionszwang insofern eine Selbstdisziplinierung, weniger ein "Zwang" im rechtlichen Sinne eines unbedingt zu befolgenden Handlungsgebotes.


Mir ist schon klar, dass ich persönlich keine Verfassungsklage erheben kann, deshalb auch das "naiv" im Eingangstext.
Es gibt aber Personen, die persönlich betroffen sind und wo sich evtl. eine Möglichkeit bietet.
Z.B. ein langjähriger Abgrordneter, kurz vorm Ruhestand, dem der Fraktionszwang ewig ein Dorn im Auge war und der kurz vorm Ruhestand diesbezüglich tätig wird. ;)
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Re: Verfassungsklage gegen den Fraktionszwang oder die Fraktionsdisziplin

Beitragvon Skull » Do 6. Sep 2018, 22:22

phoenix0870 hat geschrieben:(06 Sep 2018, 23:15)

Mir ist bekannt, dass es umgekehrt verwendet wird und ich finde, beide Varianten haben ihre Berechtigung.
Es ist natürlich Fakt, dass es nahezu unmöglich ist, sich mit allen Themen auszukennen und bei den Themen,
mit denen man sich NICHT auskennt, ist eine fachlich richtige Weisung auch nichts schlimmes.
Es gibt aber seeeeeehr viele Dinge, bei denen sich die Abgeordneten sehr wohl sehr gut auskennen
und auch eine eigene Meinung haben und vertreten möchten.
Nur ist das leider (ohne ernsthafte Konsequenzen) nicht möglich.

"Fachliche" Weisung ? :?:

Ich würde es mal "fachliche" Empfehlung nennen.

Ausserdem glaube ich nicht, das sich die Abgeordeneten in SEHR vielen Dingen wirklich auskennen.
Wie denn auch ? Sind ja keine besseren oder "Übermenschen".

mfg
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Re: Verfassungsklage gegen den Fraktionszwang oder die Fraktionsdisziplin

Beitragvon phoenix0870 » Do 6. Sep 2018, 22:28

Skull hat geschrieben:(06 Sep 2018, 23:22)

"Fachliche" Weisung ? :?:

Ich würde es mal "fachliche" Empfehlung nennen.

Ausserdem glaube ich nicht, das sich die Abgeordeneten in SEHR vielen Dingen wirklich auskennen.
Wie denn auch ? Sind ja keine besseren oder "Übermenschen".

mfg


Ich würde es tatsächlich eher als fachliche Weisung verstehen, denn eine Empfehlung lässt mir eine Wahl.
Eine richtige "Wahl", habe ich aber nur, wenn mir keine Konsequenzen drohen, wenn ich von der "Empfehlung" abweiche.
Da das aber nicht gegeben ist, ist mir "fachliche Weisung " näher dran. ;)

Auch wenn sie es nicht glauben, so gibt es garantiert viele Abgeordnete, die komplett anders Abstimmen würden, wenn die Abstimmung geheim- und nicht an die "Empfehlung" gebunden wäre.

Es wäre schön, wenn die Abgeordneten selber entscheiden könnten, ob sie sich an eine "Empfehlung" halten oder nicht. Wenn bei einer geheimen Abstimmung überwiegend gegen die Empfehlung abgestimmt würde, dann sollte das zu denken geben.
Zuletzt geändert von phoenix0870 am Do 6. Sep 2018, 22:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verfassungsklage gegen den Fraktionszwang oder die Fraktionsdisziplin

Beitragvon Skull » Do 6. Sep 2018, 22:43

phoenix0870 hat geschrieben:(06 Sep 2018, 23:28)

Auch wenn sie es nicht glauben, so gibt es garantiert viele Abgeordnete, die komplett anders Abstimmen würden,
wenn die Abstimmung geheim- und nicht an die "Empfehlung" gebunden wäre.

Warum sollte ich das nicht glauben ? Natürlich wird das so sein.

Aber...die Abgeordeneten erhalten Ihren Sitz ÜBER die Partei (en).
Man wählt Parteien mit der Zweitstimme und Vertreter von Parteien mit der Erststimme.
Die Abgeordneten sind somit Ihrer Partei verpflichtet. Deren Programm und deren Mitgliedern.

Da müsste man von der Abkehr oder der Nicht-Bevorzugung der Parteien diskutieren.

Wie denn der Artikel 21 Absatz 1 Satz 1 genau zu lesen ist. Das mal so als Zielrichtung.

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Re: Verfassungsklage gegen den Fraktionszwang oder die Fraktionsdisziplin

Beitragvon phoenix0870 » Do 6. Sep 2018, 22:45

Das Programm der Partei wird aber schon bei Koalitionsverhandlungen/Verträgen aufgeweicht, durch Kungelabsprachen, die auch nur durch den Fraktionszwang möglich sind.

Wenn ich zur Wahl gehe, dann wähle ich die Partei, deren Programm mir am Ehesten zusagt.
Anschließend gibt es dann eine Koalition mit teils Gegensätzlichen Programm.
Und schon ist etwas falsch (für den jeweiligen Abgeordneten), was vorher richtig war und anders herum.

Ich persönlich finde das sehr daneben.
Zuletzt geändert von phoenix0870 am Do 6. Sep 2018, 22:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verfassungsklage gegen den Fraktionszwang oder die Fraktionsdisziplin

Beitragvon Skull » Do 6. Sep 2018, 22:47

phoenix0870 hat geschrieben:(06 Sep 2018, 23:45)

Das Programm der Partei wird aber schon bei Koalitionsverhandlungen/Verträgen aufgeweicht

Und wer führt diese Koaltionsverhandlungen durch und segnet diese ab ?

Wieder die Partei und deren Vertreter. ;)

Ich gehe jetzt ins Bett. :D

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Re: Verfassungsklage gegen den Fraktionszwang oder die Fraktionsdisziplin

Beitragvon phoenix0870 » Do 6. Sep 2018, 22:51

Ich wünsche eine gute Nacht und vielen Dank für die Beteiligung. :)
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Re: Verfassungsklage gegen den Fraktionszwang oder die Fraktionsdisziplin

Beitragvon Humelix33 » Do 6. Sep 2018, 23:03

Innerhalb einer Fraktion wird genau so leidenschaftlich über ein Thema diskutiert, mit den unterschiedlichsten Ansichten, am Ende des Austausches gibt es dann eine Zusammenfassung, und auch via Abstimmung verschiedene Varianten, wie man ein Thema nach außen vertritt, das wird demokratisch entschieden. Und es gehört nunmal zum demokratischen Verständnis dazu, das auch diejenigen dann dem Fraktionssbeschluss bzw. der Haltung folgen, wenn sie eine andere Meinung haben. Ansonsten gibt es natürlich die Möglichkeit, bei extrem großen Magenschmerzen bei einem Thema, mit dem oder der Fraktionsvorsitzenden zu reden, und persönlich um freie Abstimmung zu bitten.

Wenn der Fraktionsvorsitzende merkt, das trotz eines Beschlusses viel Unruhe innerhalb der Fraktion herrscht, kommen die berüchtigten Probeabstimmungen, die lediglich der Information für den Fraktionsvorsitzenden dienen, weil nichts ist peinlicher, wenn bei vorgetragener Meinung die halbe Fraktion nicht mitzieht.
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Re: Verfassungsklage gegen den Fraktionszwang oder die Fraktionsdisziplin

Beitragvon phoenix0870 » Do 6. Sep 2018, 23:59

@Humelix33,
vielen Dank für Deinen interessanten Beitrag!

Leider funktioniert das ja nicht immer in der beschriebenen Weise.
In seltenen Fällen, dringt es dann auch mal an die Öffentlichkeit, in welcher Form Druck aufgebaut wird:

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 49272.html
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Re: Verfassungsklage gegen den Fraktionszwang oder die Fraktionsdisziplin

Beitragvon phoenix0870 » Fr 7. Sep 2018, 08:50

Skull hat geschrieben:(06 Sep 2018, 23:43)

Warum sollte ich das nicht glauben ? Natürlich wird das so sein.

Aber...die Abgeordeneten erhalten Ihren Sitz ÜBER die Partei (en).
Man wählt Parteien mit der Zweitstimme und Vertreter von Parteien mit der Erststimme.
Die Abgeordneten sind somit Ihrer Partei verpflichtet. Deren Programm und deren Mitgliedern.

Da müsste man von der Abkehr oder der Nicht-Bevorzugung der Parteien diskutieren.

Wie denn der Artikel 21 Absatz 1 Satz 1 genau zu lesen ist. Das mal so als Zielrichtung.

mfg


Zu dem Thema habe ich eine sehr interessante Diskussion von 2007 gefunden, die ich aber erstmal noch komolett lesen muss, wenn ich Zeit habe.
https://mastersforum.de/index.php?page= ... tID=647386

(Ich gebe zu, dass die Quelle schon etwas komisch anmutet, aber einem "gegoogelten Gaul" ....... ;)
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Re: Verfassungsklage gegen den Fraktionszwang oder die Fraktionsdisziplin

Beitragvon Dampflok94 » So 9. Sep 2018, 13:59

phoenix0870 hat geschrieben:(06 Sep 2018, 22:43)
Wie hier natürlich jeder weiß, ist der Fraktionszwang laut Artikel 38 unserer Verfassung eigentlich verboten und somit verfassungswidrig.
Er wird jedoch seit Jahrzehnten munter praktiziert, mit all den (vielleicht) positiven und (vielleicht) negativen Konsequenzen.

Meiner persönlichen Meinung nach, ist der Fraktionszwang (die Fraktionsdisziplin), die Wurzel vieler Übel in Deutschland. Leider wird keine einzige Fraktion jemals etwas dagegen unternehmen, da der Fraktionszwang von den Parteien gerne genutzt wird.

Du fängst hier mit einer Behauptung an und schließt daraus munter Schlüsse. Nur mit den belegen für diese Behauptung hapert es. Und eigentlich schon mit der Begriffsbestimmung. Ich würde darunter verstehen, einem Abgeordneten drohen unmittelbare Nachteile aus seinem abweichendem Votum. Schwere Nachteile. Und darunter fällt nicht, daß ihn die Fraktionsführung nicht mehr lieb hat.

Wenn Du dir die Abstimmungsergebnisse im Bundestag anschaust, so wirst Du häufig sehen, daß Fraktionen nicht einhellig abgestimmt haben. Das ist etwas völlig normales. Völlig normal ist auch, daß viele Abgeordnete einer Fraktion gleich abstimmen. Alles andere wäre merkwürdig. Da kommt übrigens auch die Öffentlichkeit ins Spiel. Die will ja klare Haltungen einer Partei sehen. Was würde die wohl zu einem Parteivorsitzenden sagen, der über die Haltung seiner Partei zu den Einkommenssteuersätzen sagt: "Ein Drittel ist für die Senkung, ein Drittel für die Anhebung und ein Drittel für den Status quo." Der könnte sich auch gleich erschießen. ;) Ähnliches wäre doch der Fall, wenn eine Fraktion in wichtigen Fragen so abstimmen würde.

Also ich sehe keinen Fraktionszwang. Die daher auch kein Übel sein kann. :)
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Re: Verfassungsklage gegen den Fraktionszwang oder die Fraktionsdisziplin

Beitragvon Brainiac » So 9. Sep 2018, 14:11

Artikel 21
(1) Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit.


Es hätte aber keinen Sinn, Parteien zu gründen und zu betreiben, wenn nicht auch eine gewisse Bindung von Abgeordneten an die Beschlüsse der Partei, über die er in das Parlament gewählt wurde, u.a. aufgrund ebendieser Parteibeschlüsse, gegeben wäre. Wenn es keine Fraktionsdisziplin geben dürfte, wozu dann Parteien?

Hier liegt also m.E. ein potenzieller Zielkonflikt zwischen zwei Artikeln des GG vor, der einer Abwägung bedarf. Der Art. 38 kann jedenfalls nicht über allem anderen stehen.
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Re: Verfassungsklage gegen den Fraktionszwang oder die Fraktionsdisziplin

Beitragvon Skeptiker » So 9. Sep 2018, 14:26

Was genau möchtest du verbieten? Dass eine Fraktionsgemeinschaft eine Abtimmungsempfehlung gibt?
Niemand wird verklagt wenn er sich nicht daran hält.

Möchtest du darauf hinaus, dass es keine öffentliche Abstimmungsempfehlung der Fraktion geben darf? Oder möchtest Du den Abgeordneten vor Nachteilen bewahren wenn er sich nicht daran hält?

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