Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

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MäckIntaier
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon MäckIntaier » Mo 3. Sep 2018, 13:36

Hyde hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:11)

Und wenn das Opfer von ausländischen Messerangriffen ebenfalls Flüchtling ist, warum ist dann die Empörung geringer? Wie erklären Sie sich das?


Weil die Grundsympathie mit dem Fremden nicht vorhanden ist und weil der, nach dieser Logik der fehlenden Aufenthaltsberechtigung, eigentlich auch nicht hier sein dürfte. Das scheint die wahrscheinlichste Annahme. Man blickt unterschiedlich auf Menschen in ihren jeweiligen Rollen im Verhältnis zum eigenen Leben. Nur wenn man unterscheidungslos nur den Menschen quasi "verblindet" in seiner reinen Unmittelbarkeit nimmt, gäbe es keine unterschiedlichen Reaktionen. Letztendlich leistet das keiner außer ein paar Heiligen, doch es gibt Abstufungen.
Aufklärung: Lieber lass‘ ich mich vom tugendhaften Misanthropen verdunkeln als vom charakterlosen Philanthropen erhellen. Demokratie ohne Common Sense? Never ever.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Betrachter » Mo 3. Sep 2018, 13:39

relativ hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:29)

Ich fürchte ich bin beim emphatischen Frage/Antwortspiel der rechten Gehirnströme nicht der Beste. Daher wäre es schön wenn du mir diesbezüglich auf die Sprünge helfen könntest.
Was willst du damit Aussagen? Zu Xenophobie und Fremdenhass gibt es keine Alternativen.?


Alternativen kann es nur zu einer Sache geben, deren Basis man befürwortet. Was ist die Alternative zum Holocaust? Siehst du, die Frage ist schon falsch- falls man kein Rassist ist.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Polibu » Mo 3. Sep 2018, 13:45

Hyde hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:11)

Und wenn das Opfer von ausländischen Messerangriffen ebenfalls Flüchtling ist, warum ist dann die Empörung geringer? Wie erklären Sie sich das?


Das ist nicht so. Das halte ich für konstruiert. Es macht keinen Unterschied, ob ein Deutscher oder ob ein Ausländer abgestochen wird.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon relativ » Mo 3. Sep 2018, 13:46

Keoma hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:29)

Also, keine Ahnung in welcher Glasscherbengegend du deine Sturm- und Drangzeit verbracht hast, in meiner Jugend war keiner bewaffnet.
Abgesehen davon, es ging natürlich um den Einsatz von Messern, da wird wohl ein strengeres Waffengesetz nicht viel bringen.

Nun es mag sein, daß du mit Freunden/Bekannten ausgegangen bist, die nicht bewaffnet waren. Ich habe einige im Freundeskreis gehabt die durchaus mal nen Schlagring ect. dabei hatten, je nachdem wo es am Wochenende hin ging. Einige wollten nur angeben und dann sind da eben noch die Schlä#gereien gewesen, bei denen eben entweder Gaspistole Schlagring, oder Meseer zum Vorschein kamen. Also ich glaube in Großstädten liege ich mit meiner 1/3 Prognose ziemlich gut.
Nunja man könnte die Strafen natürlich verschärfen, dies würde schon mal die abschrecken , die sich in erster Linie nur Aufspielen wollen. Der Einsatz von Waffen bedingt nämlich eine mögliche Verfügbarkeit und werden dann auch häufig im Affekt eingesetzt.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Keoma » Mo 3. Sep 2018, 13:47

Polibu hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:45)

Das ist nicht so. Das halte ich für konstruiert. Es macht keinen Unterschied, ob ein Deutscher oder ob ein Ausländer abgestochen wird.


Für die Demonstranten schon.
Was meinst du, wie viele von den Demonstranten, wäre ein Asylant erstochen worden, sich gedacht hätten: "Sollen sie sich doch gegenseitig abmurksen."?
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Keoma » Mo 3. Sep 2018, 13:49

relativ hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:46)

Nun es mag sein, daß du mit Freunden/Bekannten ausgegangen bist, die nicht bewaffnet waren. Ich habe einige im Freundeskreis gehabt die durchaus mal nen Schlagring ect. dabei hatten, je nachdem wo es am Wochenende hin ging. Einige wollten nur angeben und dann sind da eben noch die Schlä#gereien gewesen, bei denen eben entweder Gaspistole Schlagring, oder Meseer zum Vorschein kamen. Also ich glaube in Großstädten liege ich mit meiner 1/3 Prognose ziemlich gut.
Nunja man könnte die Strafen natürlich verschärfen, dies würde schon mal die abschrecken , die sich in erster Linie nur Aufspielen wollen. Der Einsatz von Waffen bedingt nämlich eine mögliche Verfügbarkeit und werden dann auch häufig im Affekt eingesetzt.


England hat ein total strenges Waffengesetz, das Tragen eines Messers in der Öffentlichkeit kann bis zu vier Jahre Haft bringen.
Und was hilft's?
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Polibu » Mo 3. Sep 2018, 13:50

Keoma hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:47)

Für die Demonstranten schon.
Was meinst du, wie viele von den Demonstranten, wäre ein Asylant erstochen worden, sich gedacht hätten: "Sollen sie sich doch gegenseitig abmurksen."?


Weiss ich nicht. Unterstellungen halte ich auch nicht für konstruktiv.

Abgesehen muss man auch unterscheiden zwischen der Empathie für ein Opfer und die Gefahr, die einen selbst treffen könnte. Selbst, wenn es Menschen gibt, denen ein Flüchtlingsopfer völlig egal wäre, dann ändert sich an der Gefahr, dass es auch einen selbst treffen könnte, überhaupt nichts.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon relativ » Mo 3. Sep 2018, 13:53

Polibu hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:30)

Gab es so einen Fall schon? Kann mich nicht dran erinnern, dass ein Flüchtling einen Flüchtling in der Öffentlichkeit abgestochen hat.

Im Übrigen hatte auch Daniel Hillig einen Migrationshintergrund und der Trauermarsch wurde trotzdem organisiert.

Nochmal ich hab bei 2/3 der Demos keine wirkliche Trauer gesehen. Wobei ich das Wort Trauer schon erbärmlich finde. Ich enpfinde Mitgefühl für die Verwandten und Freunde dieses Menschen, selbst aber keine persönliche Trauer und ich brauche auch keine vorzuheucheln bzw. erkenne ziemlich genau wenn man mir diese vorheucheln will.
Wirkliche Trauer findet wohl eher weniger auf solchen ideologischen Demos statt.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon relativ » Mo 3. Sep 2018, 13:53

Keoma hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:49)

England hat ein total strenges Waffengesetz, das Tragen eines Messers in der Öffentlichkeit kann bis zu vier Jahre Haft bringen.
Und was hilft's?

Keine Ahnung ich habe dazu keinen Zahlen, oder Erfahrungsberichte.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Keoma » Mo 3. Sep 2018, 13:55

relativ hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:53)

Nochmal ich hab bei 2/3 der Demos keine wirkliche Trauer gesehen. Wobei ich das Wort Trauer schon erbärmlich finde. Ich enpfinde Mitgefühl für die Verwandten und Freunde dieses Menschen, selbst aber keine persönliche Trauer und ich brauche auch keine vorzuheucheln bzw. erkenne ziemlich genau wenn man mir diese vorheucheln will.
Wirkliche Trauer findet wohl eher weniger auf solchen ideologischen Demos statt.


War auch kein Trauermarsch.
Das war ein Wut- und Schnauze-voll-Marsch.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Polibu » Mo 3. Sep 2018, 13:55

relativ hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:53)

Nochmal ich hab bei 2/3 der Demos keine wirkliche Trauer gesehen. Wobei ich das Wort Trauer schon erbärmlich finde. Ich enpfinde Mitgefühl für die Verwandten und Freunde dieses Menschen, selbst aber keine persönliche Trauer und ich brauche auch keine vorzuheucheln bzw. erkenne ziemlich genau wenn man mir diese vorheucheln will.
Wirkliche Trauer findet wohl eher weniger auf solchen ideologischen Demos statt.


Was du gesehen hast ist nicht relevant. Hast du überhaupt schon mal eine Trauerfeier gesehen? Es ist nicht üblich auf Trauerfeiern heulend und schluchzend herum zu stehen. Auf Trauerfeiern wird sich angeregt unterhalten und durchaus auch mal gelacht.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Polibu » Mo 3. Sep 2018, 13:56

Keoma hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:55)

War auch kein Trauermarsch.
Das war ein Wut- und Schnauze-voll-Marsch.


Es war beides.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon MäckIntaier » Mo 3. Sep 2018, 14:02

relativ hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:53)

Nochmal ich hab bei 2/3 der Demos keine wirkliche Trauer gesehen. Wobei ich das Wort Trauer schon erbärmlich finde. Ich enpfinde Mitgefühl für die Verwandten und Freunde dieses Menschen, selbst aber keine persönliche Trauer und ich brauche auch keine vorzuheucheln bzw. erkenne ziemlich genau wenn man mir diese vorheucheln will.
Wirkliche Trauer findet wohl eher weniger auf solchen ideologischen Demos statt.


So ein "Trauermarsch" ist als politische Veranstaltung auch nur ein symbolischer Akt. Der Zweck heiligt die Mittel, deshalb betet der Schlächter in der Kirche oder in der Moschee und lässt sich dabei fotografieren. Nimmt denn wirklich jemand den "Trauermarsch" als einen solchen ernst?

Wobei darauf hinzuweisen wäre, dass das umgekehrt ebenso funktioniert. Es geht immer um die Macht der Bilder, um mediale Präsenz.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Hyde » Mo 3. Sep 2018, 14:12

Polibu hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:45)

Das ist nicht so. Das halte ich für konstruiert. Es macht keinen Unterschied, ob ein Deutscher oder ob ein Ausländer abgestochen wird.


Schauen wir uns mal ein paar Zahlen an:

die Zahlen des BKA für das erste Halbjahr 2018 zeigen, das nur in sehr seltenen Fällen Deutsche Opfer von Straftaten werden, die von Zuwanderern begangen werden.
Im ersten Quartal 2018 sind zehn von elf Todesopfer einer Straftat, bei der mindestens ein Zuwanderer als tatverdächtig gilt, ebenfalls Zuwanderer gewesen. Dies geht aus einer Auswertung des Bundeskriminalamtes (BKA) zum Thema „Kriminalität im Kontext von Zuwanderung“ hervor. Ein Opfer hat die deutsche Staatsangehörigkeit.
https://www.derwesten.de/politik/kriminalitaet-von-zuwanderern-meist-gegen-zuwanderer-id215174075.html

In mehr als 9 von 10 Fällen, wo ein Flüchtling jemanden tötet, ist das Todesopfer also ebenfalls ein Flüchtling. In einem von 10 Fällen ist das Opfer deutsch.

In der Öffentlichkeit und in der Bevölkerung jedoch sind es fast immer diejenigen Fälle, in denen ein Deutscher das Opfer ist, die die Aufmerksamkeit und Empörung erregen. Obwohl das, wie gesagt, nur einer von 10 Fällen ist.

Das zeigt, dass es auf die Nationalität des Opfers ankommt, wie schlimm dies wahrgenommen wird.
Wenn ein Flüchtling abgemurkst wird, ist das vielen im besten Fall egal, im schlimmsten Fall freut man sich insgeheim sogar über die Verringerung der Asylzahlen.

P.S: wo war denn Höcke bei den 10 Fällen im 1. Quartal 2018, wo ein Flüchtling einen anderen Flüchtling umgebracht hat? Wo waren die Demos der AfD?
Zuletzt geändert von Hyde am Mo 3. Sep 2018, 14:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon relativ » Mo 3. Sep 2018, 14:16

Polibu hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:55)

Was du gesehen hast ist nicht relevant. Hast du überhaupt schon mal eine Trauerfeier gesehen? Es ist nicht üblich auf Trauerfeiern heulend und schluchzend herum zu stehen. Auf Trauerfeiern wird sich angeregt unterhalten und durchaus auch mal gelacht.

Da mögen die Erfahrungen unterschiedlich sein, aber einen Trauermarsch wo fremdländisch aussehende Menschen gejagt werden und/oder so komische Parolen gebrüllt werden, nehme ich aus meinen Erfahrungen nicht als Trauermarsch war und die Menschen die dort mitlaufen nicht als Trauernde. Mir geht es da auch nicht um sichtbare Tränen. :D
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon relativ » Mo 3. Sep 2018, 14:22

MäckIntaier hat geschrieben:(03 Sep 2018, 15:02)

So ein "Trauermarsch" ist als politische Veranstaltung auch nur ein symbolischer Akt. Der Zweck heiligt die Mittel, deshalb betet der Schlächter in der Kirche oder in der Moschee und lässt sich dabei fotografieren. Nimmt denn wirklich jemand den "Trauermarsch" als einen solchen ernst?

Wobei darauf hinzuweisen wäre, dass das umgekehrt ebenso funktioniert. Es geht immer um die Macht der Bilder, um mediale Präsenz.

Als eheste Geste der Trauer würde ich noch das Aufstellen von Kerzen und Blumen mit einer eher stillen Anteilnahme bezeichnen, aber nicht diese angeblichen "Trauerzüge", die mich doch eher an die der z.B. Hamas erinnern, wenn sie mal wieder einen ihrer "Märtyrer" Öffentlichkeitswirksam zu Grabe tragen.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Betrachter » Mo 3. Sep 2018, 14:24

relativ hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:29)

Ich fürchte ich bin beim emphatischen Frage/Antwortspiel der rechten Gehirnströme nicht der Beste. Daher wäre es schön wenn du mir diesbezüglich auf die Sprünge helfen könntest.
Was willst du damit Aussagen? Zu Xenophobie und Fremdenhass gibt es keine Alternativen.?


Alternativen zu etwas gibt es nur, wenn man die Basis befürwortet. Was ist die Alternative zu Hass? Es gibt keine. Man will den Hass weghaben, mehr nicht.
Oder man profitiert vom Hass, aber die aktuelle Form des Hasses passt einem nicht. Dann sucht man Alternativen zur gegenwärtigen Hassform.
Also konkret: Nationalismus schließt notwendig andere Nationen als Freunde aus. Solange es friedlich bleibt im lieben Volk, hat der Staat nichts dagegen, wenn gesagt wird: Iran ist ein menschenfeindliches Regime, das hasse ich.
Sobald aber dieser Hass praktisch wird, etwa indem Iraner in Deutschland verprügelt werden, nur, weil sie Iraner sind, dann sucht der Staat nach Alternativen für diese Art Hass. Und er findet sie. Indem er etwa sagt: Du kannst dich gern bei der Bundeswehr bewerben. Wenn es soweit ist, darfst du auf Iraner schießen. Das wäre eine "Alternative" zum Fremdenhass.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Julian » Mo 3. Sep 2018, 14:26

Hyde hat geschrieben:(03 Sep 2018, 15:12)

Schauen wir uns mal ein paar Zahlen an:

https://www.derwesten.de/politik/krimin ... 74075.html

In mehr als 9 von 10 Fällen, wo ein Flüchtling jemanden tötet, ist das Todesopfer also ebenfalls ein Flüchtling. In einem von 10 Fällen ist das Opfer deutsch.

In der Öffentlichkeit und in der Bevölkerung jedoch sind es fast immer diejenigen Fälle, in denen ein Deutscher das Opfer ist, die die Aufmerksamkeit und Empörung erregen. Obwohl das, wie gesagt, nur einer von 10 Fällen ist.

Das zeigt, dass es auf die Nationalität des Opfers ankommt, wie schlimm dies wahrgenommen wird.
Wenn ein Flüchtling abgemurkst wird, ist das vielen im besten Fall egal, im schlimmsten Fall freut man sich insgeheim sogar über die Verringerung der Asylzahlen.


Ich will dir da grundsätzlich nicht widersprechen. Mitgefühl und Empörung hängen aber sicher auch sehr von den Umständen ab - etwa, ob das Opfer als unschuldig gesehen wird.

Wenn es eine Messerstecherei oder auch einen gezielten Mord im Drogenmilieu gibt, bei dem ein Ausländer einen anderen ersticht (wie im Juli in Giesing geschehen), ist das etwas anderes, als wenn ein Schutzsuchender eine andere Schutzsuchende tötet, weil diese zum Christentum konvertiert ist (wie letztes Jahr am Chiemsee geschehen).

Auch bei Deutschen scheint es unterschiedlich empfundene Wertigkeiten von Opfern gehören. So gab es kaum einen Aufschrei, als vor einem Monat eine ältere deutsche Obdachlose von einem Flüchtling vergewaltigt und getötet wurde.
Projekt Julian I: 5 Jan 2016 - 14 Aug 2018
Projekt Julian II: 14 Aug 2018 -
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon becksham » Mo 3. Sep 2018, 14:27

Keoma hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:55)

War auch kein Trauermarsch.
Das war ein Wut- und Schnauze-voll-Marsch.

Und das Opfer wurde nur benutzt, um sich mal richtig ekelhaft auszukotzen.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon relativ » Mo 3. Sep 2018, 14:34

Betrachter hat geschrieben:(03 Sep 2018, 15:24)

Alternativen zu etwas gibt es nur, wenn man die Basis befürwortet. Was ist die Alternative zu Hass? Es gibt keine. Man will den Hass weghaben, mehr nicht.
Oder man profitiert vom Hass, aber die aktuelle Form des Hasses passt einem nicht. Dann sucht man Alternativen zur gegenwärtigen Hassform.
Also konkret: Nationalismus schließt notwendig andere Nationen als Freunde aus. Solange es friedlich bleibt im lieben Volk, hat der Staat nichts dagegen, wenn gesagt wird: Iran ist ein menschenfeindliches Regime, das hasse ich.
Sobald aber dieser Hass praktisch wird, etwa indem Iraner in Deutschland verprügelt werden, nur, weil sie Iraner sind, dann sucht der Staat nach Alternativen für diese Art Hass. Und er findet sie. Indem er etwa sagt: Du kannst dich gern bei der Bundeswehr bewerben. Wenn es soweit ist, darfst du auf Iraner schießen. Das wäre eine "Alternative" zum Fremdenhass.

Also mal davon abgesehen, daß ich Hass immer als Kontraproduktiv ansehe, weil diese keine Alternativen bietet, oder zulässt, versteh ich dein Beispiel immer noch nicht so ganz worauf du hinaus willst.
Es gibt menschliche Eigenschaften die zu Hass führen können, der ist aber nicht angeboren. Angeboren ist bei Kleinkindern eine Art anarchische Veranlagung, die aber kein ethnischen ect. Unterschied macht, die wird dann erst durch Erziehung und/oder Sozialisation in die falschenBahnen gelenkt.
Ich würde Ärger, scharfe Kritik ect. auch nicht mit Hass gleich setzen. Ich kenne kein Beispiel wo Hass ein guter Ratgeber wäre.
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