Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

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Julian
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Julian » Mo 3. Sep 2018, 14:50

becksham hat geschrieben:(03 Sep 2018, 15:27)

Und das Opfer wurde nur benutzt, um sich mal richtig ekelhaft auszukotzen.


Das Ziel war eher, gegen die Politik zu protestieren, die diese Verbrechen ermöglicht hat.

Und dass das Opfer einen Migrationshintergrund und eine dunklere Hautfarbe hatte, hat dabei niemanden außer die Linken gestört. Das Opfer wurde nicht als fremd angesehen.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon becksham » Mo 3. Sep 2018, 15:08

Julian hat geschrieben:(03 Sep 2018, 15:50)

Das Ziel war eher, gegen die Politik zu protestieren, die diese Verbrechen ermöglicht hat.

Auf dem Rücken des Opfers.

Julian hat geschrieben:(03 Sep 2018, 15:50)
Und dass das Opfer einen Migrationshintergrund und eine dunklere Hautfarbe hatte, hat dabei niemanden außer die Linken gestört. Das Opfer wurde nicht als fremd angesehen.

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass die arschhochstreckenden Rechtsradikalen das zu diesem Zeitpunkt noch nicht wussten.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Polibu » Mo 3. Sep 2018, 15:10

becksham hat geschrieben:(03 Sep 2018, 16:08)

Auf dem Rücken des Opfers.


Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass die arschhochstreckenden Rechtsradikalen das zu diesem Zeitpunkt noch nicht wussten.


Die wussten das definitiv. Denn diese Demo war erst am nächsten Tag. :)
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon ThorsHamar » Mo 3. Sep 2018, 15:19

Polibu hat geschrieben:(03 Sep 2018, 16:10)

Die wussten das definitiv. Denn diese Demo war erst am nächsten Tag. :)


Die Fussballecke wusste es ja gleich .....
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Julian » Mo 3. Sep 2018, 15:22

becksham hat geschrieben:(03 Sep 2018, 16:08)

Auf dem Rücken des Opfers.


Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass die arschhochstreckenden Rechtsradikalen das zu diesem Zeitpunkt noch nicht wussten.


Schön, dann zählst du die AfD löblicherweise nicht zu den Rechtsradikalen, denn die hatten ja, wie von der Frau des Opfers gewünscht, eine kubanische Flagge dabei.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Keoma » Mo 3. Sep 2018, 15:43

relativ hat geschrieben:(03 Sep 2018, 15:22)

Als eheste Geste der Trauer würde ich noch das Aufstellen von Kerzen und Blumen mit einer eher stillen Anteilnahme bezeichnen, aber nicht diese angeblichen "Trauerzüge", die mich doch eher an die der z.B. Hamas erinnern, wenn sie mal wieder einen ihrer "Märtyrer" Öffentlichkeitswirksam zu Grabe tragen.


Äh, wurde auch geheult und in die Luft geschossen?
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Hyde » Mo 3. Sep 2018, 16:23

Julian hat geschrieben:(03 Sep 2018, 15:26)
Auch bei Deutschen scheint es unterschiedlich empfundene Wertigkeiten von Opfern gehören. So gab es kaum einen Aufschrei, als vor einem Monat eine ältere deutsche Obdachlose von einem Flüchtling vergewaltigt und getötet wurde.


Das hat auch damit zu tun, ob der Mord in Ostdeutschland oder Westdeutschland passiert.

Wenn im Westen dieser Vorfall von Chemnitz passiert wäre, wären anschließend sicherlich nicht wochenlang tausende Rechte in der Stadt aufmarschiert, mit Hitlergruss und Hetzjagden etc, und dementsprechend wäre das Thema auch nicht in den Medien so groß geworden.

Im xenophoben Osten ticken da die Uhren anders, als Folge der autoritären Diktatur & Erziehung zwischen 1933-1990.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Julian » Mo 3. Sep 2018, 16:45

Hyde hat geschrieben:(03 Sep 2018, 17:23)

Das hat auch damit zu tun, ob der Mord in Ostdeutschland oder Westdeutschland passiert.

Wenn im Westen dieser Vorfall von Chemnitz passiert wäre, wären anschließend sicherlich nicht wochenlang tausende Rechte in der Stadt aufmarschiert, mit Hitlergruss und Hetzjagden etc, und dementsprechend wäre das Thema auch nicht in den Medien so groß geworden.

Im xenophoben Osten ticken da die Uhren anders, als Folge der autoritären Diktatur & Erziehung zwischen 1933-1990.


Nach dem Mord in Kandel gab es dort auch Demonstrationen über viele Wochen.

Ich stimme aber durchaus zu, dass die Uhren im Osten anders ticken. Dabei kommen verschiedene Aspekte zusammen, etwa eine weniger stark ausgeprägte bürgerliche Zivilgesellschaft und mehr marginalisierte Menschen.

Wichtig ist aber auch die Erfahrung der Revolution von 1989, der einzigen erfolgreichen deutschen Revolution, die - das muss dich ja mit deinen Vorurteilen schon etwas wurmen - ausgerechnet die Ostdeutschen vollbracht haben. Die Ostdeutschen haben auch gelernt, Propaganda als solche zu erkennen und den Machthabern zu misstrauen. Die Westdeutschen waren ja auch einer gewissen Propaganda ausgesetzt, aber auf sehr viel weniger offensichtliche Weise, so dass das ständige Gerede von Multi-Kulti etc. nicht so sehr als Propaganda empfunden wurde.

In diesem Sinne ähnelt Ostdeutschland Polen, Tschechien, Ungarn, der Slowakei und Slowenien, wo die Nation auch noch etwas gilt, weil sie nicht zuletzt als etwas Positives gegenüber der sozialistischen Repression gesehen wurde. Aus der Perspektive jener Länder ist auch die Begeisterung der westlichen Länder für Multi-Kulti nicht so recht nachzuvollziehen; es muss den Bewohnern jener Länder, die nicht mit islamischem Terrorismus und importierten Parallelgesellschaften zu kämpfen haben, seltsam erscheinen, dass die Leute im Westen so blind sind. Dem Westen erscheinen jene Länder dann eben fremdenfeindlich, und in Assoziation damit weniger demokratisch, wobei beides eigentlich nicht zusammenhängt.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Hyde » Mo 3. Sep 2018, 17:01

Julian hat geschrieben:(03 Sep 2018, 17:45)
Wichtig ist aber auch die Erfahrung der Revolution von 1989, der einzigen erfolgreichen deutschen Revolution, die - das muss dich ja mit deinen Vorurteilen schon etwas wurmen - ausgerechnet die Ostdeutschen vollbracht haben. Die Ostdeutschen haben auch gelernt, Propaganda als solche zu erkennen und den Machthabern zu misstrauen.


Das letzte Argument halte ich für Blödsinn, eher sind Menschen, die noch nicht lange in demokratischen Systemen leben (was auf Ostdeutschland, Osteuropa, Russland etc zutrifft) deutlich anfälliger für Propaganda, weshalb auch die Pressefreiheit in solchen Ländern wie Sachsen, Polen, Ungarn etc deutlich kritischer gesehen wird und leichter zu bekämpfen ist. Man hat halt auch nie gelernt, mit abweichenden Meinungen klar zu kommen, das ganze Schulsystem, die Medien und die Öffentlichkeit sind auf Gehorsamkeit, Vereinheitlichung, Autorität und Unterdrückung des Individuums ausgelegt. Natürlich entwickeln sich Menschen in so einem System, in so einer Diktatur anders, das kann man gar nicht verhindern. Die geringere demokratische Kompetenz im Osten ist deshalb eine notwendige Folge der DDR.

Deshalb bin ich mittlerweile auf dem Trip, dass ich mich frage, ob Adenauer damals nicht doch die falsche Entscheidung getroffen hat, als er die Einheit Deutschlands für die Westbindung geopfert hat.

Falls es damals möglich gewesen wäre, als neutraler Staat die Einheit zu erlangen (so wie Österreich), dann würde ich sagen, war es ein Fehler gewesen diese Chance nicht zu ergreifen. Dann hätte man die Menschen im Osten nicht einer jahrzehntelangen autoritären Diktatur ausgesetzt und hätte jetzt im wiedervereinigten Deutschland nicht die wirtschaftlichen und kulturellen Folgeschäden, die dieses DDR-System mit sich brachte.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Julian » Mo 3. Sep 2018, 17:11

Hyde hat geschrieben:(03 Sep 2018, 18:01)

Das letzte Argument halte ich für Blödsinn, eher sind Menschen, die noch nicht lange in demokratischen Systemen leben (was auf Ostdeutschland, Osteuropa, Russland etc zutrifft) deutlich anfälliger für Propaganda, weshalb auch die Pressefreiheit in solchen Ländern wie Sachsen, Polen, Ungarn etc deutlich kritischer gesehen wird und leichter zu bekämpfen ist. Man hat halt auch nie gelernt, mit abweichenden Meinungen klar zu kommen, das ganze Schulsystem, die Medien und die Öffentlichkeit sind auf Gehorsamkeit, Vereinheitlichung, Autorität und Unterdrückung des Individuums ausgelegt. Natürlich entwickeln sich Menschen in so einem System, in so einer Diktatur anders, das kann man gar nicht verhindern. Die geringere demokratische Kompetenz im Osten ist deshalb eine notwendige Folge der DDR.

Deshalb bin ich mittlerweile auf dem Trip, dass ich mich frage, ob Adenauer damals nicht doch die falsche Entscheidung getroffen hat, als er die Einheit Deutschlands für die Westbindung geopfert hat.

Falls es damals möglich gewesen wäre, als neutraler Staat die Einheit zu erlangen (so wie Österreich), dann würde ich sagen, war es ein Fehler gewesen diese Chance nicht zu ergreifen. Dann hätte man die Menschen im Osten nicht einer jahrzehntelangen autoritären Diktatur ausgesetzt und hätte jetzt im wiedervereinigten Deutschland nicht die wirtschaftlichen und kulturellen Folgeschäden, die dieses DDR-System mit sich brachte.


Der Blick nach Osten sollte dir nach einiger Selbstreflexion vielleicht aber ermöglichen, die eigene ideologische Verzerrung zu erkennen, die uns im Westen dank der linksgrünen Ideologie und den Achtundsechzigern eingeimpft wurde. Ich frage mich immer wieder, wie eine Gesellschaft sich so sehr selbst aufgeben kann und stattdessen alle möglichen fremden Kulturen feiert, unabhängig davon, wie sehr die eigenen Werte dabei daraufgehen.

Es ist wirklich befreiend, in ostmitteleuropäischen Ländern zu sehen, dass es auch ohne orientalische Männergruppen und Kopftuchfrauen geht.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Betrachter » Mo 3. Sep 2018, 17:39

relativ hat geschrieben:(03 Sep 2018, 15:34)

Also mal davon abgesehen, daß ich Hass immer als Kontraproduktiv ansehe, weil diese keine Alternativen bietet, oder zulässt, versteh ich dein Beispiel immer noch nicht so ganz worauf du hinaus willst.
Es gibt menschliche Eigenschaften die zu Hass führen können, der ist aber nicht angeboren. Angeboren ist bei Kleinkindern eine Art anarchische Veranlagung, die aber kein ethnischen ect. Unterschied macht, die wird dann erst durch Erziehung und/oder Sozialisation in die falschenBahnen gelenkt.
Ich würde Ärger, scharfe Kritik ect. auch nicht mit Hass gleich setzen. Ich kenne kein Beispiel wo Hass ein guter Ratgeber wäre.


Abgesehen davon, dass du jetzt nicht verstehst, was ich mit meiner Argumentation sagen will: Gibt es keine demokratische Xenophobie?
Denn mein Kommentar bezog sich auf das Politische, nicht auf die Psychologie.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Selina » Mo 3. Sep 2018, 18:09

Was ist denn das für eine Frage? Demokratie und Fremdenfeindlichkeit schließen sich selbstverständlich aus. Daher auch gerade die vielen berechtigten Proteste von Demokraten gegen diese fremdenfeindlichen und rassistischen Typen in Nadelstreifen, die da gerade durch Chemnitz und ganz Sachsen poltern.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Betrachter » Mo 3. Sep 2018, 18:13

Selina hat geschrieben:(03 Sep 2018, 19:09)

Was ist denn das für eine Frage? Demokratie und Fremdenfeindlichkeit schließen sich selbstverständlich aus. Daher auch gerade die vielen berechtigten Proteste von Demokraten gegen diese fremdenfeindlichen und rassistischen Typen in Nadelstreifen, die da gerade durch Chemnitz und ganz Sachsen poltern.


" Demokratie und Fremdenfeindlichkeit schließen sich selbstverständlich aus." Und deshalb gibt es auch gar keinen Rassismus in der Demokratie?
Oder gibt es keine Demokratie? Oder ist der Rassismus in unserer Demokratie nur ein Gespenst?
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Jekyll » Mo 3. Sep 2018, 18:30

"Demokratie" ist lediglich eine Methode, deren Legitimität man doch nicht von moralisch-ethischen Werten abhängig machen kann. Wenn wir in Deutschland jetzt eine direkte Demokratie hätten - was würde wohl in diesem Land abgehen, insbesondere im Osten?
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Neandertaler » Mo 3. Sep 2018, 18:55

Hyde hat geschrieben:(03 Sep 2018, 13:51)

Wie soll denn eine Demokratie ohne Rechtsstaat funktionieren? Ohne Rechtsstaat kann man ohne weiteres für seine politischen Vorstellungen ins Gefängnis geworfen werden. Ohne Rechtsstaat können ohne weiteres regierungskritische Medien drangsaliert, benachteiligt oder verboten werden.

Ohne Rechtsstaat ist Demokratie nicht möglich.


ich könnte mir Problemlos eine Basis demokratische Gemeinschaften vorstellen wo über Sanktionien gegen einzellne Mitglieder im Einzelfall ohne Vorgabe beraten und ab abgestimmt wird. Das wäre dann voll demokratisch aber überhaupt nicht rechtstaatlich. Wenn ich mich richtig erinnere könnte man auch die attischen Demokratien mit ihren Scherbengerichten etc. als Demokratie ohne Rechtstaat bezeichnen.

Bei modernen Demokratischen Staaten finde ich zugegeben keine Beispiele. Nichts desto trotz sind Demokratie und Rechtstaat nicht dasselbe.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Neandertaler » Mo 3. Sep 2018, 19:01

Jekyll hat geschrieben:(03 Sep 2018, 19:30)

"Demokratie" ist lediglich eine Methode, deren Legitimität man doch nicht von moralisch-ethischen Werten abhängig machen kann.
richtig der Vorteile der Demokratie liegen auf anderen Gebieten, die moralisch ethnischen Vorteile sind wenn eher indirekter Natur.

Wenn wir in Deutschland jetzt eine direkte Demokratie hätten - was würde wohl in diesem Land abgehen, insbesondere im Osten?

Die Vorstellung das Menschen in indirekter Demokratie völlig anders abstimmen als in direkter ist absurd aber sowohl bei Gegenern als auch bei enthusiastischen Befürwortern weit verbreitet.
Im übrigen haben wir in vielen Bundesländern teilweise direkte Demokratie.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon MäckIntaier » Mo 3. Sep 2018, 19:05

Selina hat geschrieben:(03 Sep 2018, 19:09)

Was ist denn das für eine Frage? Demokratie und Fremdenfeindlichkeit schließen sich selbstverständlich aus.


Zunächst bedeutet Demokratie nichts als Herrschaft des Volkes. Wenn man nun davon ausgeht, dass diese Definition etwas knapp ist und es ferner unterschiedliche Vortellungen von Demokratie gibt, kann Ihr Gedanke so nur stimmen, wenn Ihre Vorstellung von Demokratie die richtige Vorstellung von Demokratie ist und andere, abweichende Vorstellungen falsch. Weshalb eine Vorstellung richtig oder falsch ist, lässt sich überprüfen, wenn Gründe genannt werden, warum eine Vorstellung richtig und eine andere falsch ist. Warum also schließen sich Demokratie und Fremdenfeindlichkeit selbstverständlich aus?
Aufklärung: Lieber lass‘ ich mich vom tugendhaften Misanthropen verdunkeln als vom charakterlosen Philanthropen erhellen. Demokratie ohne Common Sense? Never ever.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Neandertaler » Mo 3. Sep 2018, 19:21

Hyde hat geschrieben:(03 Sep 2018, 17:23)

Das hat auch damit zu tun, ob der Mord in Ostdeutschland oder Westdeutschland passiert.
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Wenn im Westen dieser Vorfall von Chemnitz passiert wäre, wären anschließend sicherlich nicht wochenlang tausende Rechte in der Stadt aufmarschiert, mit Hitlergruss und Hetzjagden etc, und dementsprechend wäre das Thema auch nicht in den Medien so groß geworden.
es sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben das die Hetzjagden so nicht staatgefunden haben und die Berichte auf ein kurzes Antifa Video zurückzuführen sind das aber auch keine Hetzjagd zeigt. Ob die Presse hier an der Nase herumgeführt würde oder bewusst tendenziös berichtet ist eine offene Frage. Offensichtlich bleibt aber das einer vom anderen ohne eigene Recherche abgeschrieben hat.

In Chemnitz ist ein Mord natürlich durchaus kein normales Ereignis (im Gegensatz zu ganz Deutschland) dazu kommt daß es nicht der erste Vorfall von dieser Tätergruppe die offensichtlich öffentlich stark in Erscheinung tritt. Dazu war das Opfer wohl in der Fusballszene bekannt die ja auch zuerst mobilisiert hat, da kommen locker Mal hundert(e) Bekannte zusammen.

Aber auch mit der 800 Mann Demo war das ganz noch ein Lokales Ereignis. Zum nationalen würde er erst durch die massive Berichterstattung. Und ohne diese wäre es auch nicht zu denn Nachfolgenden größeren Demonstrationen gekommen.

Aber mit demokratisch oder nicht demokratisch hat das alles wenig zu abgesehen davon daß einige Extremisten wie die Hitlergruß Deppen wohl kaum demokratisch sind.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon relativ » Mo 3. Sep 2018, 23:10

Betrachter hat geschrieben:(03 Sep 2018, 18:39)

Abgesehen davon, dass du jetzt nicht verstehst, was ich mit meiner Argumentation sagen will: Gibt es keine demokratische Xenophobie?
Denn mein Kommentar bezog sich auf das Politische, nicht auf die Psychologie.

Ich glaube ich habe dir den politischen Zusammenhang schon erklärt, den gibt es nämlich nicht. Der Demokratie ist es Grundsätzlich erstmal egal welcher Volkswille durchgesetz ist, aber Fremdenhass ist ja kein Volkswille, also ist er auch nicht Mehheitsbestantteil unser Demokratie, sondern die psychologische Beschränktheit einzelner Menschen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon dren » Mo 3. Sep 2018, 23:42

Vorhin habe ich noch kurz Phoenix geschaut, und ich kann mir den betreffenden Gedankengang, dass sich Demokratie und Fremdenfeindlichkeit ausschließen, doch gut erklären:

Fremdenfeindlichkeit war übrigens die Wortwahl der Tagesschau. Ich bin überfordert und kann kein besseres Wort finden. "Fremden-Neutralität" ist aus meiner Sicht ein Ideal.

Pro Demokratie-Äußerung:

"Die Verfassung ist eine demokratische Institution", hieß es mit Bezug auf die Beobachtung zweier AfD-Jugendverbände durch den Verfassungsschutz. Für diese Aussage finde ich einen Grund, nämlich dass ich durch Fernbleiben von Wahlen ausdrücken könnte, dass ich schon den Grundlagen (Verfassung) nicht zustimme. Oder indem ich eine Partei wähle, die abänderbare Teile der Verfassung verbessern will. Und die Wahlbeteiligung ist ja ziemlich hoch in Deutschland. Die Verfassung ist deshalb demokratisch legitimiert. Dessen war ich mir in dem Moment gestern nicht hundertprozentig bewusst.

Gleichzeitig ist Asylrecht in der Verfassung verankert, und Fremdenfeindlichkeit und Asyl gehen eigentlich nicht zusammen. An Fremden-Neutralität als Instrument glaube ich wie gesagt nicht, weil das praktisch höhere Mathematik wäre und in philosophische Fragen mündet. Asylbewerber werden jedenfalls immer ein wenig fremd wirken. Und dass der Staat Fehler macht bei der Umsetzung des Asylrechts, billige ich ihm zu.

Contra:

Viele Geschehnisse passieren ja auf Grundlage der Verfassung und sind trotzdem mal "fremdenfeindlich", mal "fremdenfreundlich". Ich persönlich sehe Behördenfehler jetzt als unvermeidlich, aber andere Bürger billigen dem Staat einfach weniger Fehler bei der Umsetzung des Asylrechts zu und erwarten sehr viel vom Staat und den Behörden. Und dass persönliche Schwierigkeiten das verstärken, deckt sich mit meinen eigenen Erfahrungen.

Wievielen von den ursprünglichen Demonstranten es um den Umgang mit dem Asylrecht geht (Behördenversagen), und wievielen es stattdessen um die Umgehung und Umstürzung der Regeln in der Verfassung geht, kann ich nicht am Fernseher abzählen. Mein Glaube ans Gute sagt mir: Da werden halt auch relativ viele Demonstranten oder "Mit-Demonstranten" sich ärgern, dass ihre Ängste bestätigt wurden. Und sie wurden dazu gebracht, mit viel extremeren Menschen mit zu laufen. Und vor der Gefählichkeit der Extremisten wollen Kretschmer und andere wohl warnen.

Deshalb ist jetzt meine persönliche Meinung, dass letztendlich die Bezugnahme auf die Demokratie mich zwar verwirrt. Aber wenn es wichtig ist, sollen die Politiker es halt so sagen. Verwirrt hat es mich, weil mich gestern beim Lesen der Tagesschau-Homepage der Umgang mit dem straffällig gewordenen Asylbewerber mehr interessiert hat als eine Argumentation über sozusagen die Legitimiertheit der Verfassung und des Asylrechts.

Liebe Grüße

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