Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Moderator: Moderatoren Forum 2

Stoner

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Stoner »

Hyde hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:11)

Und wenn das Opfer von ausländischen Messerangriffen ebenfalls Flüchtling ist, warum ist dann die Empörung geringer? Wie erklären Sie sich das?
Weil die Grundsympathie mit dem Fremden nicht vorhanden ist und weil der, nach dieser Logik der fehlenden Aufenthaltsberechtigung, eigentlich auch nicht hier sein dürfte. Das scheint die wahrscheinlichste Annahme. Man blickt unterschiedlich auf Menschen in ihren jeweiligen Rollen im Verhältnis zum eigenen Leben. Nur wenn man unterscheidungslos nur den Menschen quasi "verblindet" in seiner reinen Unmittelbarkeit nimmt, gäbe es keine unterschiedlichen Reaktionen. Letztendlich leistet das keiner außer ein paar Heiligen, doch es gibt Abstufungen.
Betrachter
Beiträge: 547
Registriert: Mo 20. Aug 2018, 09:33

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Betrachter »

relativ hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:29)

Ich fürchte ich bin beim emphatischen Frage/Antwortspiel der rechten Gehirnströme nicht der Beste. Daher wäre es schön wenn du mir diesbezüglich auf die Sprünge helfen könntest.
Was willst du damit Aussagen? Zu Xenophobie und Fremdenhass gibt es keine Alternativen.?
Alternativen kann es nur zu einer Sache geben, deren Basis man befürwortet. Was ist die Alternative zum Holocaust? Siehst du, die Frage ist schon falsch- falls man kein Rassist ist.
Polibu

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Polibu »

Hyde hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:11)

Und wenn das Opfer von ausländischen Messerangriffen ebenfalls Flüchtling ist, warum ist dann die Empörung geringer? Wie erklären Sie sich das?
Das ist nicht so. Das halte ich für konstruiert. Es macht keinen Unterschied, ob ein Deutscher oder ob ein Ausländer abgestochen wird.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38269
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von relativ »

Keoma hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:29)

Also, keine Ahnung in welcher Glasscherbengegend du deine Sturm- und Drangzeit verbracht hast, in meiner Jugend war keiner bewaffnet.
Abgesehen davon, es ging natürlich um den Einsatz von Messern, da wird wohl ein strengeres Waffengesetz nicht viel bringen.
Nun es mag sein, daß du mit Freunden/Bekannten ausgegangen bist, die nicht bewaffnet waren. Ich habe einige im Freundeskreis gehabt die durchaus mal nen Schlagring ect. dabei hatten, je nachdem wo es am Wochenende hin ging. Einige wollten nur angeben und dann sind da eben noch die Schlä#gereien gewesen, bei denen eben entweder Gaspistole Schlagring, oder Meseer zum Vorschein kamen. Also ich glaube in Großstädten liege ich mit meiner 1/3 Prognose ziemlich gut.
Nunja man könnte die Strafen natürlich verschärfen, dies würde schon mal die abschrecken , die sich in erster Linie nur Aufspielen wollen. Der Einsatz von Waffen bedingt nämlich eine mögliche Verfügbarkeit und werden dann auch häufig im Affekt eingesetzt.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 18417
Registriert: Mi 25. Jun 2008, 13:27
user title: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Keoma »

Polibu hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:45)

Das ist nicht so. Das halte ich für konstruiert. Es macht keinen Unterschied, ob ein Deutscher oder ob ein Ausländer abgestochen wird.
Für die Demonstranten schon.
Was meinst du, wie viele von den Demonstranten, wäre ein Asylant erstochen worden, sich gedacht hätten: "Sollen sie sich doch gegenseitig abmurksen."?
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

Marie von Ebner-Eschenbach
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 18417
Registriert: Mi 25. Jun 2008, 13:27
user title: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:46)

Nun es mag sein, daß du mit Freunden/Bekannten ausgegangen bist, die nicht bewaffnet waren. Ich habe einige im Freundeskreis gehabt die durchaus mal nen Schlagring ect. dabei hatten, je nachdem wo es am Wochenende hin ging. Einige wollten nur angeben und dann sind da eben noch die Schlä#gereien gewesen, bei denen eben entweder Gaspistole Schlagring, oder Meseer zum Vorschein kamen. Also ich glaube in Großstädten liege ich mit meiner 1/3 Prognose ziemlich gut.
Nunja man könnte die Strafen natürlich verschärfen, dies würde schon mal die abschrecken , die sich in erster Linie nur Aufspielen wollen. Der Einsatz von Waffen bedingt nämlich eine mögliche Verfügbarkeit und werden dann auch häufig im Affekt eingesetzt.
England hat ein total strenges Waffengesetz, das Tragen eines Messers in der Öffentlichkeit kann bis zu vier Jahre Haft bringen.
Und was hilft's?
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

Marie von Ebner-Eschenbach
Polibu

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Polibu »

Keoma hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:47)

Für die Demonstranten schon.
Was meinst du, wie viele von den Demonstranten, wäre ein Asylant erstochen worden, sich gedacht hätten: "Sollen sie sich doch gegenseitig abmurksen."?
Weiss ich nicht. Unterstellungen halte ich auch nicht für konstruktiv.

Abgesehen muss man auch unterscheiden zwischen der Empathie für ein Opfer und die Gefahr, die einen selbst treffen könnte. Selbst, wenn es Menschen gibt, denen ein Flüchtlingsopfer völlig egal wäre, dann ändert sich an der Gefahr, dass es auch einen selbst treffen könnte, überhaupt nichts.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38269
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von relativ »

Polibu hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:30)

Gab es so einen Fall schon? Kann mich nicht dran erinnern, dass ein Flüchtling einen Flüchtling in der Öffentlichkeit abgestochen hat.

Im Übrigen hatte auch Daniel Hillig einen Migrationshintergrund und der Trauermarsch wurde trotzdem organisiert.
Nochmal ich hab bei 2/3 der Demos keine wirkliche Trauer gesehen. Wobei ich das Wort Trauer schon erbärmlich finde. Ich enpfinde Mitgefühl für die Verwandten und Freunde dieses Menschen, selbst aber keine persönliche Trauer und ich brauche auch keine vorzuheucheln bzw. erkenne ziemlich genau wenn man mir diese vorheucheln will.
Wirkliche Trauer findet wohl eher weniger auf solchen ideologischen Demos statt.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38269
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von relativ »

Keoma hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:49)

England hat ein total strenges Waffengesetz, das Tragen eines Messers in der Öffentlichkeit kann bis zu vier Jahre Haft bringen.
Und was hilft's?
Keine Ahnung ich habe dazu keinen Zahlen, oder Erfahrungsberichte.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 18417
Registriert: Mi 25. Jun 2008, 13:27
user title: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:53)

Nochmal ich hab bei 2/3 der Demos keine wirkliche Trauer gesehen. Wobei ich das Wort Trauer schon erbärmlich finde. Ich enpfinde Mitgefühl für die Verwandten und Freunde dieses Menschen, selbst aber keine persönliche Trauer und ich brauche auch keine vorzuheucheln bzw. erkenne ziemlich genau wenn man mir diese vorheucheln will.
Wirkliche Trauer findet wohl eher weniger auf solchen ideologischen Demos statt.
War auch kein Trauermarsch.
Das war ein Wut- und Schnauze-voll-Marsch.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

Marie von Ebner-Eschenbach
Polibu

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Polibu »

relativ hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:53)

Nochmal ich hab bei 2/3 der Demos keine wirkliche Trauer gesehen. Wobei ich das Wort Trauer schon erbärmlich finde. Ich enpfinde Mitgefühl für die Verwandten und Freunde dieses Menschen, selbst aber keine persönliche Trauer und ich brauche auch keine vorzuheucheln bzw. erkenne ziemlich genau wenn man mir diese vorheucheln will.
Wirkliche Trauer findet wohl eher weniger auf solchen ideologischen Demos statt.
Was du gesehen hast ist nicht relevant. Hast du überhaupt schon mal eine Trauerfeier gesehen? Es ist nicht üblich auf Trauerfeiern heulend und schluchzend herum zu stehen. Auf Trauerfeiern wird sich angeregt unterhalten und durchaus auch mal gelacht.
Polibu

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Polibu »

Keoma hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:55)

War auch kein Trauermarsch.
Das war ein Wut- und Schnauze-voll-Marsch.
Es war beides.
Stoner

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Stoner »

relativ hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:53)

Nochmal ich hab bei 2/3 der Demos keine wirkliche Trauer gesehen. Wobei ich das Wort Trauer schon erbärmlich finde. Ich enpfinde Mitgefühl für die Verwandten und Freunde dieses Menschen, selbst aber keine persönliche Trauer und ich brauche auch keine vorzuheucheln bzw. erkenne ziemlich genau wenn man mir diese vorheucheln will.
Wirkliche Trauer findet wohl eher weniger auf solchen ideologischen Demos statt.
So ein "Trauermarsch" ist als politische Veranstaltung auch nur ein symbolischer Akt. Der Zweck heiligt die Mittel, deshalb betet der Schlächter in der Kirche oder in der Moschee und lässt sich dabei fotografieren. Nimmt denn wirklich jemand den "Trauermarsch" als einen solchen ernst?

Wobei darauf hinzuweisen wäre, dass das umgekehrt ebenso funktioniert. Es geht immer um die Macht der Bilder, um mediale Präsenz.
Benutzeravatar
Hyde
Beiträge: 1226
Registriert: Di 14. Jun 2016, 18:15

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Hyde »

Polibu hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:45)

Das ist nicht so. Das halte ich für konstruiert. Es macht keinen Unterschied, ob ein Deutscher oder ob ein Ausländer abgestochen wird.
Schauen wir uns mal ein paar Zahlen an:
die Zahlen des BKA für das erste Halbjahr 2018 zeigen, das nur in sehr seltenen Fällen Deutsche Opfer von Straftaten werden, die von Zuwanderern begangen werden.
Im ersten Quartal 2018 sind zehn von elf Todesopfer einer Straftat, bei der mindestens ein Zuwanderer als tatverdächtig gilt, ebenfalls Zuwanderer gewesen. Dies geht aus einer Auswertung des Bundeskriminalamtes (BKA) zum Thema „Kriminalität im Kontext von Zuwanderung“ hervor. Ein Opfer hat die deutsche Staatsangehörigkeit.
https://www.derwesten.de/politik/krimin ... 74075.html

In mehr als 9 von 10 Fällen, wo ein Flüchtling jemanden tötet, ist das Todesopfer also ebenfalls ein Flüchtling. In einem von 10 Fällen ist das Opfer deutsch.

In der Öffentlichkeit und in der Bevölkerung jedoch sind es fast immer diejenigen Fälle, in denen ein Deutscher das Opfer ist, die die Aufmerksamkeit und Empörung erregen. Obwohl das, wie gesagt, nur einer von 10 Fällen ist.

Das zeigt, dass es auf die Nationalität des Opfers ankommt, wie schlimm dies wahrgenommen wird.
Wenn ein Flüchtling abgemurkst wird, ist das vielen im besten Fall egal, im schlimmsten Fall freut man sich insgeheim sogar über die Verringerung der Asylzahlen.

P.S: wo war denn Höcke bei den 10 Fällen im 1. Quartal 2018, wo ein Flüchtling einen anderen Flüchtling umgebracht hat? Wo waren die Demos der AfD?
Zuletzt geändert von Hyde am Mo 3. Sep 2018, 15:18, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38269
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von relativ »

Polibu hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:55)

Was du gesehen hast ist nicht relevant. Hast du überhaupt schon mal eine Trauerfeier gesehen? Es ist nicht üblich auf Trauerfeiern heulend und schluchzend herum zu stehen. Auf Trauerfeiern wird sich angeregt unterhalten und durchaus auch mal gelacht.
Da mögen die Erfahrungen unterschiedlich sein, aber einen Trauermarsch wo fremdländisch aussehende Menschen gejagt werden und/oder so komische Parolen gebrüllt werden, nehme ich aus meinen Erfahrungen nicht als Trauermarsch war und die Menschen die dort mitlaufen nicht als Trauernde. Mir geht es da auch nicht um sichtbare Tränen. :D
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38269
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von relativ »

MäckIntaier hat geschrieben:(03 Sep 2018, 15:02)

So ein "Trauermarsch" ist als politische Veranstaltung auch nur ein symbolischer Akt. Der Zweck heiligt die Mittel, deshalb betet der Schlächter in der Kirche oder in der Moschee und lässt sich dabei fotografieren. Nimmt denn wirklich jemand den "Trauermarsch" als einen solchen ernst?

Wobei darauf hinzuweisen wäre, dass das umgekehrt ebenso funktioniert. Es geht immer um die Macht der Bilder, um mediale Präsenz.
Als eheste Geste der Trauer würde ich noch das Aufstellen von Kerzen und Blumen mit einer eher stillen Anteilnahme bezeichnen, aber nicht diese angeblichen "Trauerzüge", die mich doch eher an die der z.B. Hamas erinnern, wenn sie mal wieder einen ihrer "Märtyrer" Öffentlichkeitswirksam zu Grabe tragen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Betrachter
Beiträge: 547
Registriert: Mo 20. Aug 2018, 09:33

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Betrachter »

relativ hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:29)

Ich fürchte ich bin beim emphatischen Frage/Antwortspiel der rechten Gehirnströme nicht der Beste. Daher wäre es schön wenn du mir diesbezüglich auf die Sprünge helfen könntest.
Was willst du damit Aussagen? Zu Xenophobie und Fremdenhass gibt es keine Alternativen.?
Alternativen zu etwas gibt es nur, wenn man die Basis befürwortet. Was ist die Alternative zu Hass? Es gibt keine. Man will den Hass weghaben, mehr nicht.
Oder man profitiert vom Hass, aber die aktuelle Form des Hasses passt einem nicht. Dann sucht man Alternativen zur gegenwärtigen Hassform.
Also konkret: Nationalismus schließt notwendig andere Nationen als Freunde aus. Solange es friedlich bleibt im lieben Volk, hat der Staat nichts dagegen, wenn gesagt wird: Iran ist ein menschenfeindliches Regime, das hasse ich.
Sobald aber dieser Hass praktisch wird, etwa indem Iraner in Deutschland verprügelt werden, nur, weil sie Iraner sind, dann sucht der Staat nach Alternativen für diese Art Hass. Und er findet sie. Indem er etwa sagt: Du kannst dich gern bei der Bundeswehr bewerben. Wenn es soweit ist, darfst du auf Iraner schießen. Das wäre eine "Alternative" zum Fremdenhass.
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9704
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Julian »

Hyde hat geschrieben:(03 Sep 2018, 15:12)

Schauen wir uns mal ein paar Zahlen an:

https://www.derwesten.de/politik/krimin ... 74075.html

In mehr als 9 von 10 Fällen, wo ein Flüchtling jemanden tötet, ist das Todesopfer also ebenfalls ein Flüchtling. In einem von 10 Fällen ist das Opfer deutsch.

In der Öffentlichkeit und in der Bevölkerung jedoch sind es fast immer diejenigen Fälle, in denen ein Deutscher das Opfer ist, die die Aufmerksamkeit und Empörung erregen. Obwohl das, wie gesagt, nur einer von 10 Fällen ist.

Das zeigt, dass es auf die Nationalität des Opfers ankommt, wie schlimm dies wahrgenommen wird.
Wenn ein Flüchtling abgemurkst wird, ist das vielen im besten Fall egal, im schlimmsten Fall freut man sich insgeheim sogar über die Verringerung der Asylzahlen.
Ich will dir da grundsätzlich nicht widersprechen. Mitgefühl und Empörung hängen aber sicher auch sehr von den Umständen ab - etwa, ob das Opfer als unschuldig gesehen wird.

Wenn es eine Messerstecherei oder auch einen gezielten Mord im Drogenmilieu gibt, bei dem ein Ausländer einen anderen ersticht (wie im Juli in Giesing geschehen), ist das etwas anderes, als wenn ein Schutzsuchender eine andere Schutzsuchende tötet, weil diese zum Christentum konvertiert ist (wie letztes Jahr am Chiemsee geschehen).

Auch bei Deutschen scheint es unterschiedlich empfundene Wertigkeiten von Opfern gehören. So gab es kaum einen Aufschrei, als vor einem Monat eine ältere deutsche Obdachlose von einem Flüchtling vergewaltigt und getötet wurde.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
Benutzeravatar
becksham
Beiträge: 4742
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 10:58
user title: Hoolady Tintling

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von becksham »

Keoma hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:55)

War auch kein Trauermarsch.
Das war ein Wut- und Schnauze-voll-Marsch.
Und das Opfer wurde nur benutzt, um sich mal richtig ekelhaft auszukotzen.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38269
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von relativ »

Betrachter hat geschrieben:(03 Sep 2018, 15:24)

Alternativen zu etwas gibt es nur, wenn man die Basis befürwortet. Was ist die Alternative zu Hass? Es gibt keine. Man will den Hass weghaben, mehr nicht.
Oder man profitiert vom Hass, aber die aktuelle Form des Hasses passt einem nicht. Dann sucht man Alternativen zur gegenwärtigen Hassform.
Also konkret: Nationalismus schließt notwendig andere Nationen als Freunde aus. Solange es friedlich bleibt im lieben Volk, hat der Staat nichts dagegen, wenn gesagt wird: Iran ist ein menschenfeindliches Regime, das hasse ich.
Sobald aber dieser Hass praktisch wird, etwa indem Iraner in Deutschland verprügelt werden, nur, weil sie Iraner sind, dann sucht der Staat nach Alternativen für diese Art Hass. Und er findet sie. Indem er etwa sagt: Du kannst dich gern bei der Bundeswehr bewerben. Wenn es soweit ist, darfst du auf Iraner schießen. Das wäre eine "Alternative" zum Fremdenhass.
Also mal davon abgesehen, daß ich Hass immer als Kontraproduktiv ansehe, weil diese keine Alternativen bietet, oder zulässt, versteh ich dein Beispiel immer noch nicht so ganz worauf du hinaus willst.
Es gibt menschliche Eigenschaften die zu Hass führen können, der ist aber nicht angeboren. Angeboren ist bei Kleinkindern eine Art anarchische Veranlagung, die aber kein ethnischen ect. Unterschied macht, die wird dann erst durch Erziehung und/oder Sozialisation in die falschenBahnen gelenkt.
Ich würde Ärger, scharfe Kritik ect. auch nicht mit Hass gleich setzen. Ich kenne kein Beispiel wo Hass ein guter Ratgeber wäre.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9704
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Julian »

becksham hat geschrieben:(03 Sep 2018, 15:27)

Und das Opfer wurde nur benutzt, um sich mal richtig ekelhaft auszukotzen.
Das Ziel war eher, gegen die Politik zu protestieren, die diese Verbrechen ermöglicht hat.

Und dass das Opfer einen Migrationshintergrund und eine dunklere Hautfarbe hatte, hat dabei niemanden außer die Linken gestört. Das Opfer wurde nicht als fremd angesehen.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
Benutzeravatar
becksham
Beiträge: 4742
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 10:58
user title: Hoolady Tintling

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von becksham »

Julian hat geschrieben:(03 Sep 2018, 15:50)

Das Ziel war eher, gegen die Politik zu protestieren, die diese Verbrechen ermöglicht hat.
Auf dem Rücken des Opfers.
Julian hat geschrieben:(03 Sep 2018, 15:50)
Und dass das Opfer einen Migrationshintergrund und eine dunklere Hautfarbe hatte, hat dabei niemanden außer die Linken gestört. Das Opfer wurde nicht als fremd angesehen.
Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass die arschhochstreckenden Rechtsradikalen das zu diesem Zeitpunkt noch nicht wussten.
Polibu

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Polibu »

becksham hat geschrieben:(03 Sep 2018, 16:08)

Auf dem Rücken des Opfers.


Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass die arschhochstreckenden Rechtsradikalen das zu diesem Zeitpunkt noch nicht wussten.
Die wussten das definitiv. Denn diese Demo war erst am nächsten Tag. :)
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von ThorsHamar »

Polibu hat geschrieben:(03 Sep 2018, 16:10)

Die wussten das definitiv. Denn diese Demo war erst am nächsten Tag. :)
Die Fussballecke wusste es ja gleich .....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9704
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Julian »

becksham hat geschrieben:(03 Sep 2018, 16:08)

Auf dem Rücken des Opfers.


Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass die arschhochstreckenden Rechtsradikalen das zu diesem Zeitpunkt noch nicht wussten.
Schön, dann zählst du die AfD löblicherweise nicht zu den Rechtsradikalen, denn die hatten ja, wie von der Frau des Opfers gewünscht, eine kubanische Flagge dabei.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 18417
Registriert: Mi 25. Jun 2008, 13:27
user title: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(03 Sep 2018, 15:22)

Als eheste Geste der Trauer würde ich noch das Aufstellen von Kerzen und Blumen mit einer eher stillen Anteilnahme bezeichnen, aber nicht diese angeblichen "Trauerzüge", die mich doch eher an die der z.B. Hamas erinnern, wenn sie mal wieder einen ihrer "Märtyrer" Öffentlichkeitswirksam zu Grabe tragen.
Äh, wurde auch geheult und in die Luft geschossen?
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

Marie von Ebner-Eschenbach
Benutzeravatar
Hyde
Beiträge: 1226
Registriert: Di 14. Jun 2016, 18:15

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Hyde »

Julian hat geschrieben:(03 Sep 2018, 15:26)
Auch bei Deutschen scheint es unterschiedlich empfundene Wertigkeiten von Opfern gehören. So gab es kaum einen Aufschrei, als vor einem Monat eine ältere deutsche Obdachlose von einem Flüchtling vergewaltigt und getötet wurde.
Das hat auch damit zu tun, ob der Mord in Ostdeutschland oder Westdeutschland passiert.

Wenn im Westen dieser Vorfall von Chemnitz passiert wäre, wären anschließend sicherlich nicht wochenlang tausende Rechte in der Stadt aufmarschiert, mit Hitlergruss und Hetzjagden etc, und dementsprechend wäre das Thema auch nicht in den Medien so groß geworden.

Im xenophoben Osten ticken da die Uhren anders, als Folge der autoritären Diktatur & Erziehung zwischen 1933-1990.
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9704
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Julian »

Hyde hat geschrieben:(03 Sep 2018, 17:23)

Das hat auch damit zu tun, ob der Mord in Ostdeutschland oder Westdeutschland passiert.

Wenn im Westen dieser Vorfall von Chemnitz passiert wäre, wären anschließend sicherlich nicht wochenlang tausende Rechte in der Stadt aufmarschiert, mit Hitlergruss und Hetzjagden etc, und dementsprechend wäre das Thema auch nicht in den Medien so groß geworden.

Im xenophoben Osten ticken da die Uhren anders, als Folge der autoritären Diktatur & Erziehung zwischen 1933-1990.
Nach dem Mord in Kandel gab es dort auch Demonstrationen über viele Wochen.

Ich stimme aber durchaus zu, dass die Uhren im Osten anders ticken. Dabei kommen verschiedene Aspekte zusammen, etwa eine weniger stark ausgeprägte bürgerliche Zivilgesellschaft und mehr marginalisierte Menschen.

Wichtig ist aber auch die Erfahrung der Revolution von 1989, der einzigen erfolgreichen deutschen Revolution, die - das muss dich ja mit deinen Vorurteilen schon etwas wurmen - ausgerechnet die Ostdeutschen vollbracht haben. Die Ostdeutschen haben auch gelernt, Propaganda als solche zu erkennen und den Machthabern zu misstrauen. Die Westdeutschen waren ja auch einer gewissen Propaganda ausgesetzt, aber auf sehr viel weniger offensichtliche Weise, so dass das ständige Gerede von Multi-Kulti etc. nicht so sehr als Propaganda empfunden wurde.

In diesem Sinne ähnelt Ostdeutschland Polen, Tschechien, Ungarn, der Slowakei und Slowenien, wo die Nation auch noch etwas gilt, weil sie nicht zuletzt als etwas Positives gegenüber der sozialistischen Repression gesehen wurde. Aus der Perspektive jener Länder ist auch die Begeisterung der westlichen Länder für Multi-Kulti nicht so recht nachzuvollziehen; es muss den Bewohnern jener Länder, die nicht mit islamischem Terrorismus und importierten Parallelgesellschaften zu kämpfen haben, seltsam erscheinen, dass die Leute im Westen so blind sind. Dem Westen erscheinen jene Länder dann eben fremdenfeindlich, und in Assoziation damit weniger demokratisch, wobei beides eigentlich nicht zusammenhängt.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
Benutzeravatar
Hyde
Beiträge: 1226
Registriert: Di 14. Jun 2016, 18:15

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Hyde »

Julian hat geschrieben:(03 Sep 2018, 17:45)
Wichtig ist aber auch die Erfahrung der Revolution von 1989, der einzigen erfolgreichen deutschen Revolution, die - das muss dich ja mit deinen Vorurteilen schon etwas wurmen - ausgerechnet die Ostdeutschen vollbracht haben. Die Ostdeutschen haben auch gelernt, Propaganda als solche zu erkennen und den Machthabern zu misstrauen.
Das letzte Argument halte ich für Blödsinn, eher sind Menschen, die noch nicht lange in demokratischen Systemen leben (was auf Ostdeutschland, Osteuropa, Russland etc zutrifft) deutlich anfälliger für Propaganda, weshalb auch die Pressefreiheit in solchen Ländern wie Sachsen, Polen, Ungarn etc deutlich kritischer gesehen wird und leichter zu bekämpfen ist. Man hat halt auch nie gelernt, mit abweichenden Meinungen klar zu kommen, das ganze Schulsystem, die Medien und die Öffentlichkeit sind auf Gehorsamkeit, Vereinheitlichung, Autorität und Unterdrückung des Individuums ausgelegt. Natürlich entwickeln sich Menschen in so einem System, in so einer Diktatur anders, das kann man gar nicht verhindern. Die geringere demokratische Kompetenz im Osten ist deshalb eine notwendige Folge der DDR.

Deshalb bin ich mittlerweile auf dem Trip, dass ich mich frage, ob Adenauer damals nicht doch die falsche Entscheidung getroffen hat, als er die Einheit Deutschlands für die Westbindung geopfert hat.

Falls es damals möglich gewesen wäre, als neutraler Staat die Einheit zu erlangen (so wie Österreich), dann würde ich sagen, war es ein Fehler gewesen diese Chance nicht zu ergreifen. Dann hätte man die Menschen im Osten nicht einer jahrzehntelangen autoritären Diktatur ausgesetzt und hätte jetzt im wiedervereinigten Deutschland nicht die wirtschaftlichen und kulturellen Folgeschäden, die dieses DDR-System mit sich brachte.
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9704
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Julian »

Hyde hat geschrieben:(03 Sep 2018, 18:01)

Das letzte Argument halte ich für Blödsinn, eher sind Menschen, die noch nicht lange in demokratischen Systemen leben (was auf Ostdeutschland, Osteuropa, Russland etc zutrifft) deutlich anfälliger für Propaganda, weshalb auch die Pressefreiheit in solchen Ländern wie Sachsen, Polen, Ungarn etc deutlich kritischer gesehen wird und leichter zu bekämpfen ist. Man hat halt auch nie gelernt, mit abweichenden Meinungen klar zu kommen, das ganze Schulsystem, die Medien und die Öffentlichkeit sind auf Gehorsamkeit, Vereinheitlichung, Autorität und Unterdrückung des Individuums ausgelegt. Natürlich entwickeln sich Menschen in so einem System, in so einer Diktatur anders, das kann man gar nicht verhindern. Die geringere demokratische Kompetenz im Osten ist deshalb eine notwendige Folge der DDR.

Deshalb bin ich mittlerweile auf dem Trip, dass ich mich frage, ob Adenauer damals nicht doch die falsche Entscheidung getroffen hat, als er die Einheit Deutschlands für die Westbindung geopfert hat.

Falls es damals möglich gewesen wäre, als neutraler Staat die Einheit zu erlangen (so wie Österreich), dann würde ich sagen, war es ein Fehler gewesen diese Chance nicht zu ergreifen. Dann hätte man die Menschen im Osten nicht einer jahrzehntelangen autoritären Diktatur ausgesetzt und hätte jetzt im wiedervereinigten Deutschland nicht die wirtschaftlichen und kulturellen Folgeschäden, die dieses DDR-System mit sich brachte.
Der Blick nach Osten sollte dir nach einiger Selbstreflexion vielleicht aber ermöglichen, die eigene ideologische Verzerrung zu erkennen, die uns im Westen dank der linksgrünen Ideologie und den Achtundsechzigern eingeimpft wurde. Ich frage mich immer wieder, wie eine Gesellschaft sich so sehr selbst aufgeben kann und stattdessen alle möglichen fremden Kulturen feiert, unabhängig davon, wie sehr die eigenen Werte dabei daraufgehen.

Es ist wirklich befreiend, in ostmitteleuropäischen Ländern zu sehen, dass es auch ohne orientalische Männergruppen und Kopftuchfrauen geht.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
Betrachter
Beiträge: 547
Registriert: Mo 20. Aug 2018, 09:33

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Betrachter »

relativ hat geschrieben:(03 Sep 2018, 15:34)

Also mal davon abgesehen, daß ich Hass immer als Kontraproduktiv ansehe, weil diese keine Alternativen bietet, oder zulässt, versteh ich dein Beispiel immer noch nicht so ganz worauf du hinaus willst.
Es gibt menschliche Eigenschaften die zu Hass führen können, der ist aber nicht angeboren. Angeboren ist bei Kleinkindern eine Art anarchische Veranlagung, die aber kein ethnischen ect. Unterschied macht, die wird dann erst durch Erziehung und/oder Sozialisation in die falschenBahnen gelenkt.
Ich würde Ärger, scharfe Kritik ect. auch nicht mit Hass gleich setzen. Ich kenne kein Beispiel wo Hass ein guter Ratgeber wäre.
Abgesehen davon, dass du jetzt nicht verstehst, was ich mit meiner Argumentation sagen will: Gibt es keine demokratische Xenophobie?
Denn mein Kommentar bezog sich auf das Politische, nicht auf die Psychologie.
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Selina »

Was ist denn das für eine Frage? Demokratie und Fremdenfeindlichkeit schließen sich selbstverständlich aus. Daher auch gerade die vielen berechtigten Proteste von Demokraten gegen diese fremdenfeindlichen und rassistischen Typen in Nadelstreifen, die da gerade durch Chemnitz und ganz Sachsen poltern.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Betrachter
Beiträge: 547
Registriert: Mo 20. Aug 2018, 09:33

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Betrachter »

Selina hat geschrieben:(03 Sep 2018, 19:09)

Was ist denn das für eine Frage? Demokratie und Fremdenfeindlichkeit schließen sich selbstverständlich aus. Daher auch gerade die vielen berechtigten Proteste von Demokraten gegen diese fremdenfeindlichen und rassistischen Typen in Nadelstreifen, die da gerade durch Chemnitz und ganz Sachsen poltern.
" Demokratie und Fremdenfeindlichkeit schließen sich selbstverständlich aus." Und deshalb gibt es auch gar keinen Rassismus in der Demokratie?
Oder gibt es keine Demokratie? Oder ist der Rassismus in unserer Demokratie nur ein Gespenst?
Benutzeravatar
Jekyll
Beiträge: 10537
Registriert: Di 31. Aug 2010, 17:35
user title: Je suis Jekyll

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Jekyll »

"Demokratie" ist lediglich eine Methode, deren Legitimität man doch nicht von moralisch-ethischen Werten abhängig machen kann. Wenn wir in Deutschland jetzt eine direkte Demokratie hätten - was würde wohl in diesem Land abgehen, insbesondere im Osten?
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
Benutzeravatar
Neandertaler
Beiträge: 1699
Registriert: Mi 25. Mär 2009, 09:28
user title: neoliberalerSteinzeitkommunist

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Neandertaler »

Hyde hat geschrieben:(03 Sep 2018, 13:51)

Wie soll denn eine Demokratie ohne Rechtsstaat funktionieren? Ohne Rechtsstaat kann man ohne weiteres für seine politischen Vorstellungen ins Gefängnis geworfen werden. Ohne Rechtsstaat können ohne weiteres regierungskritische Medien drangsaliert, benachteiligt oder verboten werden.

Ohne Rechtsstaat ist Demokratie nicht möglich.
ich könnte mir Problemlos eine Basis demokratische Gemeinschaften vorstellen wo über Sanktionien gegen einzellne Mitglieder im Einzelfall ohne Vorgabe beraten und ab abgestimmt wird. Das wäre dann voll demokratisch aber überhaupt nicht rechtstaatlich. Wenn ich mich richtig erinnere könnte man auch die attischen Demokratien mit ihren Scherbengerichten etc. als Demokratie ohne Rechtstaat bezeichnen.

Bei modernen Demokratischen Staaten finde ich zugegeben keine Beispiele. Nichts desto trotz sind Demokratie und Rechtstaat nicht dasselbe.
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
Benutzeravatar
Neandertaler
Beiträge: 1699
Registriert: Mi 25. Mär 2009, 09:28
user title: neoliberalerSteinzeitkommunist

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Neandertaler »

Jekyll hat geschrieben:(03 Sep 2018, 19:30)

"Demokratie" ist lediglich eine Methode, deren Legitimität man doch nicht von moralisch-ethischen Werten abhängig machen kann.
richtig der Vorteile der Demokratie liegen auf anderen Gebieten, die moralisch ethnischen Vorteile sind wenn eher indirekter Natur.
Wenn wir in Deutschland jetzt eine direkte Demokratie hätten - was würde wohl in diesem Land abgehen, insbesondere im Osten?
Die Vorstellung das Menschen in indirekter Demokratie völlig anders abstimmen als in direkter ist absurd aber sowohl bei Gegenern als auch bei enthusiastischen Befürwortern weit verbreitet.
Im übrigen haben wir in vielen Bundesländern teilweise direkte Demokratie.
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
Stoner

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Stoner »

Selina hat geschrieben:(03 Sep 2018, 19:09)

Was ist denn das für eine Frage? Demokratie und Fremdenfeindlichkeit schließen sich selbstverständlich aus.
Zunächst bedeutet Demokratie nichts als Herrschaft des Volkes. Wenn man nun davon ausgeht, dass diese Definition etwas knapp ist und es ferner unterschiedliche Vortellungen von Demokratie gibt, kann Ihr Gedanke so nur stimmen, wenn Ihre Vorstellung von Demokratie die richtige Vorstellung von Demokratie ist und andere, abweichende Vorstellungen falsch. Weshalb eine Vorstellung richtig oder falsch ist, lässt sich überprüfen, wenn Gründe genannt werden, warum eine Vorstellung richtig und eine andere falsch ist. Warum also schließen sich Demokratie und Fremdenfeindlichkeit selbstverständlich aus?
Benutzeravatar
Neandertaler
Beiträge: 1699
Registriert: Mi 25. Mär 2009, 09:28
user title: neoliberalerSteinzeitkommunist

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Neandertaler »

Hyde hat geschrieben:(03 Sep 2018, 17:23)

Das hat auch damit zu tun, ob der Mord in Ostdeutschland oder Westdeutschland passiert.
Jain
Wenn im Westen dieser Vorfall von Chemnitz passiert wäre, wären anschließend sicherlich nicht wochenlang tausende Rechte in der Stadt aufmarschiert, mit Hitlergruss und Hetzjagden etc, und dementsprechend wäre das Thema auch nicht in den Medien so groß geworden.
es sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben das die Hetzjagden so nicht staatgefunden haben und die Berichte auf ein kurzes Antifa Video zurückzuführen sind das aber auch keine Hetzjagd zeigt. Ob die Presse hier an der Nase herumgeführt würde oder bewusst tendenziös berichtet ist eine offene Frage. Offensichtlich bleibt aber das einer vom anderen ohne eigene Recherche abgeschrieben hat.

In Chemnitz ist ein Mord natürlich durchaus kein normales Ereignis (im Gegensatz zu ganz Deutschland) dazu kommt daß es nicht der erste Vorfall von dieser Tätergruppe die offensichtlich öffentlich stark in Erscheinung tritt. Dazu war das Opfer wohl in der Fusballszene bekannt die ja auch zuerst mobilisiert hat, da kommen locker Mal hundert(e) Bekannte zusammen.

Aber auch mit der 800 Mann Demo war das ganz noch ein Lokales Ereignis. Zum nationalen würde er erst durch die massive Berichterstattung. Und ohne diese wäre es auch nicht zu denn Nachfolgenden größeren Demonstrationen gekommen.

Aber mit demokratisch oder nicht demokratisch hat das alles wenig zu abgesehen davon daß einige Extremisten wie die Hitlergruß Deppen wohl kaum demokratisch sind.
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38269
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von relativ »

Betrachter hat geschrieben:(03 Sep 2018, 18:39)

Abgesehen davon, dass du jetzt nicht verstehst, was ich mit meiner Argumentation sagen will: Gibt es keine demokratische Xenophobie?
Denn mein Kommentar bezog sich auf das Politische, nicht auf die Psychologie.
Ich glaube ich habe dir den politischen Zusammenhang schon erklärt, den gibt es nämlich nicht. Der Demokratie ist es Grundsätzlich erstmal egal welcher Volkswille durchgesetz ist, aber Fremdenhass ist ja kein Volkswille, also ist er auch nicht Mehheitsbestantteil unser Demokratie, sondern die psychologische Beschränktheit einzelner Menschen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
dren

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von dren »

Vorhin habe ich noch kurz Phoenix geschaut, und ich kann mir den betreffenden Gedankengang, dass sich Demokratie und Fremdenfeindlichkeit ausschließen, doch gut erklären:

Fremdenfeindlichkeit war übrigens die Wortwahl der Tagesschau. Ich bin überfordert und kann kein besseres Wort finden. "Fremden-Neutralität" ist aus meiner Sicht ein Ideal.

Pro Demokratie-Äußerung:

"Die Verfassung ist eine demokratische Institution", hieß es mit Bezug auf die Beobachtung zweier AfD-Jugendverbände durch den Verfassungsschutz. Für diese Aussage finde ich einen Grund, nämlich dass ich durch Fernbleiben von Wahlen ausdrücken könnte, dass ich schon den Grundlagen (Verfassung) nicht zustimme. Oder indem ich eine Partei wähle, die abänderbare Teile der Verfassung verbessern will. Und die Wahlbeteiligung ist ja ziemlich hoch in Deutschland. Die Verfassung ist deshalb demokratisch legitimiert. Dessen war ich mir in dem Moment gestern nicht hundertprozentig bewusst.

Gleichzeitig ist Asylrecht in der Verfassung verankert, und Fremdenfeindlichkeit und Asyl gehen eigentlich nicht zusammen. An Fremden-Neutralität als Instrument glaube ich wie gesagt nicht, weil das praktisch höhere Mathematik wäre und in philosophische Fragen mündet. Asylbewerber werden jedenfalls immer ein wenig fremd wirken. Und dass der Staat Fehler macht bei der Umsetzung des Asylrechts, billige ich ihm zu.

Contra:

Viele Geschehnisse passieren ja auf Grundlage der Verfassung und sind trotzdem mal "fremdenfeindlich", mal "fremdenfreundlich". Ich persönlich sehe Behördenfehler jetzt als unvermeidlich, aber andere Bürger billigen dem Staat einfach weniger Fehler bei der Umsetzung des Asylrechts zu und erwarten sehr viel vom Staat und den Behörden. Und dass persönliche Schwierigkeiten das verstärken, deckt sich mit meinen eigenen Erfahrungen.

Wievielen von den ursprünglichen Demonstranten es um den Umgang mit dem Asylrecht geht (Behördenversagen), und wievielen es stattdessen um die Umgehung und Umstürzung der Regeln in der Verfassung geht, kann ich nicht am Fernseher abzählen. Mein Glaube ans Gute sagt mir: Da werden halt auch relativ viele Demonstranten oder "Mit-Demonstranten" sich ärgern, dass ihre Ängste bestätigt wurden. Und sie wurden dazu gebracht, mit viel extremeren Menschen mit zu laufen. Und vor der Gefählichkeit der Extremisten wollen Kretschmer und andere wohl warnen.

Deshalb ist jetzt meine persönliche Meinung, dass letztendlich die Bezugnahme auf die Demokratie mich zwar verwirrt. Aber wenn es wichtig ist, sollen die Politiker es halt so sagen. Verwirrt hat es mich, weil mich gestern beim Lesen der Tagesschau-Homepage der Umgang mit dem straffällig gewordenen Asylbewerber mehr interessiert hat als eine Argumentation über sozusagen die Legitimiertheit der Verfassung und des Asylrechts.

Liebe Grüße
Benutzeravatar
unity in diversity
Beiträge: 10327
Registriert: So 21. Dez 2014, 09:18
user title: Links oben, unten rechts
Wohnort: Deutschland drunter & drüber

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von unity in diversity »

Selina hat geschrieben:(03 Sep 2018, 19:09)

Was ist denn das für eine Frage? Demokratie und Fremdenfeindlichkeit schließen sich selbstverständlich aus. Daher auch gerade die vielen berechtigten Proteste von Demokraten gegen diese fremdenfeindlichen und rassistischen Typen in Nadelstreifen, die da gerade durch Chemnitz und ganz Sachsen poltern.
In Frankfurt/Oder kam es nach dem Überfall auf eine Disco zu keinen Trauermärschen und Beruhigungskonzerten, obwohl die Terroristen „Allah ist gross“ gerufen haben. Ursache kann sein, dass kein gesellschaftliches Interesse vorhanden war, den Vorfall auszuwerten.
In Chemnitz war der Hauptbahnhof nach dem Konzert überfüllt, es gibt also nicht nur Randaletouris. Alles ziemlich merkwürdig.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
Benutzeravatar
omegaunion
Beiträge: 269
Registriert: Mi 21. Okt 2015, 20:00
Kontaktdaten:

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von omegaunion »

dren hat geschrieben:(04 Sep 2018, 00:42)

Fremdenfeindlichkeit war übrigens die Wortwahl der Tagesschau. Ich bin überfordert und kann kein besseres Wort finden. "Fremden-Neutralität" ist aus meiner Sicht ein Ideal.
Vielleicht kann ich hier mit "Fremdengleichgültigkeit" aushelfen.
Nicht allem was man nicht mag ist man feindlich gegenüber eingestellt und nicht alles was man rigoros ablehnt muss man hassen.
Benutzeravatar
unity in diversity
Beiträge: 10327
Registriert: So 21. Dez 2014, 09:18
user title: Links oben, unten rechts
Wohnort: Deutschland drunter & drüber

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von unity in diversity »

Man darf sich nicht der Illusion hingeben, nur Eingeborene könnten xenophobisch sein. Zugewanderte haben diese Eigenschaft auch, siehe Frankfurt/Oder.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
Benutzeravatar
Jekyll
Beiträge: 10537
Registriert: Di 31. Aug 2010, 17:35
user title: Je suis Jekyll

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Jekyll »

Neandertaler hat geschrieben:(03 Sep 2018, 20:01)

richtig der Vorteile der Demokratie liegen auf anderen Gebieten, die moralisch ethnischen Vorteile sind wenn eher indirekter Natur.


Die Vorstellung das Menschen in indirekter Demokratie völlig anders abstimmen als in direkter ist absurd aber sowohl bei Gegenern als auch bei enthusiastischen Befürwortern weit verbreitet.
Nicht, wenn an der Behauptung, gewisse unappetitliche Sichtweisen seien mittlerweile in der Mitte der Gesellschaft angekommen, etwas Wahres dran ist. In Anbetracht der großen Menschenmassen, die rechtslastige Bewegungen mittlerweile zu mobilisieren in der Lage sind, und auch in Anbetracht der Tatsache, dass im Osten vor allem eine demokratische Kultur im Bewusstsein der Bevölkerung nicht sonderlich fest verankert ist und man generell ein zwiespältiges Verhältnis zum Staat hat (resultierend aus eher positiven Erfahrungen in der jüngeren ostdeutschen Vergangenheit), halte ich die Vorstellung, eine direkte Demokratie würde ganz andere Ergebnisse zeitigen, für gar nicht so absurd. In einer Sellvertreterdemokratie, in der an Schaltstellen der Macht nur Profis am Werken sind, die moralisch-ethisch ganz anderes aufgestellt sind als der eher Instinkt geleitete Mob auf der Straße, ist die Wahrscheinlich eher groß, dass in einer direkt(er)en Demokratie die Resultate sich doch recht deutlich unterscheiden würden.
Im übrigen haben wir in vielen Bundesländern teilweise direkte Demokratie.
Was ist hier "teilweise"? Entweder hat man eine uneingeschränkte, direkte Volldemokratie, oder eine bedingte Teildemokratie mit Abstrichen. Halb schwanger geht eigentlich nicht, wenn man im ursprünglichen Sinne des Wortes verbleiben will.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
Stoner

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Stoner »

Selina hat geschrieben:(03 Sep 2018, 19:09)

Demokratie und Fremdenfeindlichkeit schließen sich selbstverständlich aus.
Da Stränge immer sehr schnell laufen und vieles untergeht, wiederholfe ich noch einmal meine Gedanken hierzu, denn eine Antwort darauf wäre sicher ein hilfreicher Beitrag zur Klärung.

Zunächst bedeutet Demokratie nichts als Herrschaft des Volkes. Wenn man nun davon ausgeht, dass diese Definition etwas knapp ist und es ferner unterschiedliche Vortellungen von Demokratie gibt, kann Ihr Gedanke so nur stimmen, wenn Ihre Vorstellung von Demokratie die richtige Vorstellung von Demokratie ist und andere, abweichende Vorstellungen falsch. Weshalb eine Vorstellung richtig oder falsch ist, lässt sich überprüfen, wenn Gründe genannt werden, warum eine Vorstellung richtig und eine andere falsch ist. Warum also schließen sich Demokratie und Fremdenfeindlichkeit selbstverständlich aus?
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 9817
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Europa2050 »

MäckIntaier hat geschrieben:(04 Sep 2018, 08:35)

Da Stränge immer sehr schnell laufen und vieles untergeht, wiederholfe ich noch einmal meine Gedanken hierzu, denn eine Antwort darauf wäre sicher ein hilfreicher Beitrag zur Klärung.

Zunächst bedeutet Demokratie nichts als Herrschaft des Volkes. Wenn man nun davon ausgeht, dass diese Definition etwas knapp ist und es ferner unterschiedliche Vortellungen von Demokratie gibt, kann Ihr Gedanke so nur stimmen, wenn Ihre Vorstellung von Demokratie die richtige Vorstellung von Demokratie ist und andere, abweichende Vorstellungen falsch. Weshalb eine Vorstellung richtig oder falsch ist, lässt sich überprüfen, wenn Gründe genannt werden, warum eine Vorstellung richtig und eine andere falsch ist. Warum also schließen sich Demokratie und Fremdenfeindlichkeit selbstverständlich aus?
Natürlich kann Demokratie auch Fremdenfeindlichkeit.

Historisch fällt mir dazu die generelle Verdächtigung und Internierung von Menschen japanischer Abstammung in den USA im WK2 ein.
Man wird kaum leugnen, dass es sich bei den USA um eine funktionierende Demokratie gehandelt hat, alle Mechanismen waren intakt.
Und doch wurden diese Japaner, unabhängig von deren individueller Einstellung zum Kriegsgegner Japan als Feinde betrachtet und behandelt.

Demokratie ist - wenn sie funktioniert - ein Werkzeug gegen Machtanmasung einzelner und damit auch Fremdenfeindlichkeit, die von einzelnen Proklamiert wird, wenn aber die Fremdenfeindlichkeit allgemein anerkannt ist, wird sie auch in einer Demokratie ihre Wirkung entfalten.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Stoner

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Stoner »

Europa2050 hat geschrieben:(04 Sep 2018, 08:45)

Natürlich kann Demokratie auch Fremdenfeindlichkeit.

Historisch fällt mir dazu die generelle Verdächtigung und Internierung von Menschen japanischer Abstammung in den USA im WK2 ein.
Man wird kaum leugnen, dass es sich bei den USA um eine funktionierende Demokratie gehandelt hat, alle Mechanismen waren intakt.
Und doch wurden diese Japaner, unabhängig von deren individueller Einstellung zum Kriegsgegner Japan als Feinde betrachtet und behandelt.

Demokratie ist - wenn sie funktioniert - ein Werkzeug gegen Machtanmasung einzelner und damit auch Fremdenfeindlichkeit, die von einzelnen Proklamiert wird, wenn aber die Fremdenfeindlichkeit allgemein anerkannt ist, wird sie auch in einer Demokratie ihre Wirkung entfalten.
Danke für die Klarstellung. Würde sich diese Erkenntnis durchsetzen, gäbe es sicher auch vernünftige Ansätze, mit Fremdenfeindlichkeit dort, wo sie ein Problem ist, vernünftig umzugehen. Und um Ihre Liste zu ergänzen, auch Japan ist extrem fremdenfeindlich* und lässt praktisch keine Einwanderung zu, und ein Land wie Bhutan ist so fremdenfeindlich*, dass sich das sogar auf den Tourismus auswirkt.

*Mein indischer Nachbar und ich sind uns einig, dass die amerikanischen Mitarbeiter, die im Unternehmen seiner Frau im oberen Management arbeiten und ihre Arbeitskultur durchdrücken, einfach nach Hause geschickt gehören. Sie verstehen nicht, wie der Arbeitsalltag hier organisiert ist, und wenn das sich durchsetzt, ist wieder ein Stück deutscher Arbeitskultur zerstört. Da sind wir uns ganz und gar einig, wenn wir hin und wieder ein Fläschchen leeren, wir Fremdenfeinde.
Benutzeravatar
Großer Adler
Beiträge: 215
Registriert: Fr 24. Aug 2018, 11:29

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Großer Adler »

Fremdenfeindlichkeit ist fester Bestandteil in der Demokratie. Übergeordnet ausgedrückt "dem Feind oder alles Feindliche" von Außen und Innen, versucht die Demokratie dem entgegenzuwirken, mit dem Ziel der Vollkommenheit.

Ich würde Fremdenfeindlichkeit als bestrebendes "Druckmittel" zurück zur Normalität und Reaktion zum politischen Linksruck beschreiben. Dieses Phänomen macht sich besonders durch die Flüchtlingskrise sehr stark bemerkbar.

Vertrauensverlust, Identitätsverlust, Existenzängste führen zu Fremdenfeindlichkeit. Sie ist politisch geschaffen und trägt zum demokratischen Wandel bei.

Leider ist es menschlich und einfältig, den Frust und die Reaktion auf andere Teile der Gesellschaft zu projizieren. Es wäre aber richtiger, national zu wählen und der Fremdenfeindlichkeit in unserer Demokratie den gar auszumachen, denn ohne Fremde keine Feindlichkeit. ;-)
Benutzeravatar
Hyde
Beiträge: 1226
Registriert: Di 14. Jun 2016, 18:15

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Hyde »

unity in diversity hat geschrieben:(04 Sep 2018, 06:17)

Man darf sich nicht der Illusion hingeben, nur Eingeborene könnten xenophobisch sein. Zugewanderte haben diese Eigenschaft auch, siehe Frankfurt/Oder.
Wer sagt das denn?
Viele Zuwanderer kommen ja aus xenophoben Ländern (etwa aus Polen oder Russland) oder aus extrem nationalistischen Ländern (Türkei), daher gibt es natürlich viele Ausländer, die ablehnend gegenüber anderen Herkünften eingestellt sind.
Benutzeravatar
Großer Adler
Beiträge: 215
Registriert: Fr 24. Aug 2018, 11:29

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Großer Adler »

Hyde hat geschrieben:(04 Sep 2018, 16:20)

Wer sagt das denn?
Viele Zuwanderer kommen ja aus xenophoben Ländern (etwa aus Polen oder Russland) oder aus extrem nationalistischen Ländern (Türkei), daher gibt es natürlich viele Ausländer, die ablehnend gegenüber anderen Herkünften eingestellt sind.
Türkey nationalistisch? Nein, eher liberaler, demokratischer und souveräner, und zwar zu Putin und Assad.
Antworten