Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

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dren

Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon dren » Mo 3. Sep 2018, 01:04

Hi, sorry, das wurde etwas viel Text.

Ich schaue manchmal gerne die Tagesschau, bin politisch nicht unbedingt gebildet oder aktiv, und ich verstehe manchmal das Wort Demokratie bei der Debatte über rechtskonservative Werte und Nationalsozialismus nicht. Ich habe übrigens meistens Links gewählt (Linkspartei, Rot-Grün, Zufälliges), falls das für den Post hier wichtig ist.

"Die Mehrheit steht für Demokratie" ist gerade auf der Homepage der Tagesschau zu lesen, als Kretschmers Kernthese sozusagen, und mangels tiefergehendem Verständnis hat mich dieser Satz irritiert. Und ähnliche Sätze von anderen in der Vergangenheit auch, weshalb ich es im Titel umformuliert habe.

Anscheinend ist Fremdenfeindlichkeit oder Ausländerfeindlichkeit immer mit so etwas wie Diktatur verknüpft? Oder doch nicht? Sollten es nicht getrennt zu betrachtende Themen sein, die Demokratie und die Fremdenfeindlichkeit? Oder sind es zwei Dinge, die zwangsläufig immer zusammen vorkommen und sich gegenseitig ausschließen?

Hoffentlich habe ich das jetzt nicht zu kompliziert formuliert. Der Titel vom Post ist auch nicht ideal. Ich weiß halt nicht, warum das Wort Demokratie oft mit hinein genommen wird. Meine Vermutung ist u.a., dass das wegen "Lynchjustiz" ist, und wegen Anschlägen usw, die ja passieren bei Radikalen. Oder es ist ein Satz, der einfach überzeugen soll. Aber der Zusammenhang ist mir nicht geläufig, und ich kapiere die grundsätzliche Logik dahinter nicht richtig, weil es ja vielleicht ein Land geben könnte, das alle Ausländer oder Fremde ablehnt und völlig demokratisch ist. Oder existiert so ein Land gar nicht und konnte nicht und wird nie existieren? Wahrscheinlich ist das der Grund. Aber wie belege ich das?

Mein erster Versuch, Ketschmers Satz richtig zu verstehen, ist der hier: Fremdenfeindlichkeit ist unmenschlich, unangenehm und nicht typisch für Menschen. Deshalb kann nur eine Minderheit (Diktatur, Faschismus, Elite usw.) dafür sein. Denn die Mehrheit muss ja eigentlich menschlich sein, damit der Begriff "menschlich" Sinn macht, so als Beschreibung von typischen Menschen mit Nächstenliebe. Also ist Kretschmers Satz so etwas wie angewandte Statistik.

Mein zweiter Versuch: Gerade sehe ich, dass ich vielleicht auch zwischen der aktuellen Verfassung (Demokratie) mit Ewigkeitsgarrantie und einer ganz anderen, fremdenfeindlichen theoretischen Verfassung unterscheiden sollte. Also meint Kretschmer, der "Demokratie" ja in der Rede nicht so genau erklärt, eigentlich die aktuelle Verfassung? Wer gegen Asylrecht und Menschenwürde ist, hat im Sinne, die Verfassung zu ändern, was dann sozusagen ein undemokratischer Vorgang wäre.

Ich hoffe, man versteht meine Verständnisfrage halbwegs.
Liebe Grüße
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Watchful_Eye » Mo 3. Sep 2018, 01:55

Mit dem zweiten Versuch bist du meines Erachtens näher dran. Viele Menschen definieren Demokratie nicht alleine in Bezug auf das Wahlsystem, sondern schließen dabei auch Rechtsstaatlichkeit mit ein. Daher wird dann teilweise gesagt, dass Menschen, die gegen Rechtsstaatlichkeit sind (z.B., weil sie Ausländer entgegen existenter Gesetze willkürlich abschieben wollen), gegen Demokratie sind.

Aber wenn es konkret um die Demos in Sachsen geht, ist zu Bedenken, dass da auch tatsächlich nachweislich bekennende Faschisten/Nazis mitliefen.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon MäckIntaier » Mo 3. Sep 2018, 07:13

dren hat geschrieben:(03 Sep 2018, 02:04)


Anscheinend ist Fremdenfeindlichkeit oder Ausländerfeindlichkeit immer mit so etwas wie Diktatur verknüpft? Oder doch nicht? Sollten es nicht getrennt zu betrachtende Themen sein, die Demokratie und die Fremdenfeindlichkeit? Oder sind es zwei Dinge, die zwangsläufig immer zusammen vorkommen und sich gegenseitig ausschließen?

Hoffentlich habe ich das jetzt nicht zu kompliziert formuliert. Der Titel vom Post ist auch nicht ideal. Ich weiß halt nicht, warum das Wort Demokratie oft mit hinein genommen wird. Meine Vermutung ist u.a., dass das wegen "Lynchjustiz" ist, und wegen Anschlägen usw, die ja passieren bei Radikalen. Oder es ist ein Satz, der einfach überzeugen soll. Aber der Zusammenhang ist mir nicht geläufig, und ich kapiere die grundsätzliche Logik dahinter nicht richtig, weil es ja vielleicht ein Land geben könnte, das alle Ausländer oder Fremde ablehnt und völlig demokratisch ist. Oder existiert so ein Land gar nicht und konnte nicht und wird nie existieren? Wahrscheinlich ist das der Grund. Aber wie belege ich das?

Mein erster Versuch, Ketschmers Satz richtig zu verstehen, ist der hier: Fremdenfeindlichkeit ist unmenschlich, unangenehm und nicht typisch für Menschen. Deshalb kann nur eine Minderheit (Diktatur, Faschismus, Elite usw.) dafür sein. Denn die Mehrheit muss ja eigentlich menschlich sein, damit der Begriff "menschlich" Sinn macht, so als Beschreibung von typischen Menschen mit Nächstenliebe. Also ist Kretschmers Satz so etwas wie angewandte Statistik.

Mein zweiter Versuch: Gerade sehe ich, dass ich vielleicht auch zwischen der aktuellen Verfassung (Demokratie) mit Ewigkeitsgarrantie und einer ganz anderen, fremdenfeindlichen theoretischen Verfassung unterscheiden sollte. Also meint Kretschmer, der "Demokratie" ja in der Rede nicht so genau erklärt, eigentlich die aktuelle Verfassung? Wer gegen Asylrecht und Menschenwürde ist, hat im Sinne, die Verfassung zu ändern, was dann sozusagen ein undemokratischer Vorgang wäre.

Ich hoffe, man versteht meine Verständnisfrage halbwegs.
Liebe Grüße


Ihr Text wäre kürzer geworden, wenn Sie es im Lichte von Herrn Safranski betrachtet hätten, der vor einiger Zeit im Spiegelinterview davon sprach, dass es keine Pflicht zur Fremdenfreundlichkeit gebe. Von da aus können Sie dann die Frage ins Forum werfen, ob derjenige, der nicht fremdenfreundlich ist, automatisch Fremdenfeind sei, also ob es beispielsweise auch eine demokratische Fremdenkritik geben könne.
Aufklärung: Lieber lass‘ ich mich vom tugendhaften Misanthropen verdunkeln als vom charakterlosen Philanthropen erhellen. Demokratie ohne Common Sense? Never ever.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Betrachter » Mo 3. Sep 2018, 09:05

Demokratie ist Herrschaft. Das steckt schon im Namen: "Kratie". Ein Nationalstaat bestimmt, wer zum Volk gehören darf. Danach verteilt er Pässe, und so schreibt er es ins Gesetz: "Deutscher ist, wer einen deutschen Pass besitzt." Und so wird unterteilt in In- und Ausländer. Wobei noch unterschieden wird bei Ausländern: manche hält der Staat für seine Zwecke nützlich, andere weniger oder gar nicht. Man darf das ruhig "Nützlichkeitsrassismus" nennen- und muss sich nicht wundern, dass viele der Inländer diesen teilen. Ganz demokratisch. So geht das mit der demokratischen Fremdenfeindlichkeit.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon relativ » Mo 3. Sep 2018, 09:28

Betrachter hat geschrieben:(03 Sep 2018, 10:05)

Demokratie ist Herrschaft. Das steckt schon im Namen: "Kratie". Ein Nationalstaat bestimmt, wer zum Volk gehören darf. Danach verteilt er Pässe, und so schreibt er es ins Gesetz: "Deutscher ist, wer einen deutschen Pass besitzt." Und so wird unterteilt in In- und Ausländer. Wobei noch unterschieden wird bei Ausländern: manche hält der Staat für seine Zwecke nützlich, andere weniger oder gar nicht. Man darf das ruhig "Nützlichkeitsrassismus" nennen- und muss sich nicht wundern, dass viele der Inländer diesen teilen. Ganz demokratisch. So geht das mit der demokratischen Fremdenfeindlichkeit.

So einfach wirst du xenophobe Denkmuster nicht relativieren können.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Betrachter » Mo 3. Sep 2018, 09:32

relativ hat geschrieben:(03 Sep 2018, 10:28)

So einfach wirst du xenophobe Denkmuster nicht relativieren können.


Dann machs mal kompliziert, wenns angeblich so einfach nicht gehen soll. Gab es erst private Fremdenfeindlichkeit- welche der Staat dann einfach mal mit seinen Ausländergesetzen bedient hat?
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon MäckIntaier » Mo 3. Sep 2018, 09:37

Xenophobie gab es schon, als noch kein Staat in Sicht war. Und Phobie ist Angst oder Furcht, und nicht Feindlichkeit. Letztere wäre höchstens die Folge der Angst oder Furcht.
Aufklärung: Lieber lass‘ ich mich vom tugendhaften Misanthropen verdunkeln als vom charakterlosen Philanthropen erhellen. Demokratie ohne Common Sense? Never ever.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon relativ » Mo 3. Sep 2018, 09:41

Betrachter hat geschrieben:(03 Sep 2018, 10:32)

Dann machs mal kompliziert, wenns angeblich so einfach nicht gehen soll. Gab es erst private Fremdenfeindlichkeit- welche der Staat dann einfach mal mit seinen Ausländergesetzen bedient hat?

Ja gab es der Staat hat zig mal auf seine xenophoben Bürger reagiert. Zuletzt war dies 1990 der Fall.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Betrachter » Mo 3. Sep 2018, 09:43

relativ hat geschrieben:(03 Sep 2018, 10:41)

Ja gab es der Staat hat zig mal auf seine xenophoben Bürger reagiert. Zuletzt war dies 1990 der Fall.


Du verwechselst Ursache und Wirkung. Am Ende ist Xenophobie noch in den Genen verankert, nicht wahr?
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon relativ » Mo 3. Sep 2018, 09:54

Betrachter hat geschrieben:(03 Sep 2018, 10:43)

Du verwechselst Ursache und Wirkung. Am Ende ist Xenophobie noch in den Genen verankert, nicht wahr?

Nein ist sie nicht, die wird Sozialisiert und in der ehemaligen DDR z.B. wurde dies wohl ziemlich Flächendenkend so getan.
Die fehlende Erfahrung mit dem harmlosen 0815 Migrant fehlt den meisten dort wohl. Anders kann man diese verbreitete latende Abneigung und Angst gegen alles Fremde nicht deuten. Evt. mag bei den ein oder anderen auch noch der Sozialneid eine größere Rolle spielen, als seine Xenophobie.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon relativ » Mo 3. Sep 2018, 09:55

relativ hat geschrieben:(03 Sep 2018, 10:54)

Nein ist sie nicht, die wird Sozialisiert und in der ehemaligen DDR z.B. wurde dies wohl ziemlich Flächendenkend so getan.
Die fehlende Erfahrung mit dem harmlosen 0815 Migrant fehlt den meisten dort wohl. Anders kann man diese verbreitete latende Abneigung und Angst gegen alles Fremde nicht deuten. Evt. mag bei den ein oder anderen auch noch der Sozialneid eine größere Rolle spielen, als seine Xenophobie.

Edit für Xenophobie und Fremdenfeindlichkeit braucht es keine Ursache, da reicht eine kleine Anregung und schon kommt sie hervor.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon H2O » Mo 3. Sep 2018, 09:56

Betrachter hat geschrieben:(03 Sep 2018, 10:43)

Du verwechselst Ursache und Wirkung. Am Ende ist Xenophobie noch in den Genen verankert, nicht wahr?


Unser Gehirn als Sitz so weitreichender Wahrnehmungen paßt sich an die Lebensumstände an. Das Fremdeln von Kleinstkindern geht langsam in Vertrauensseligkeit gegenüber Jedermann über, die Kindern zum Verhängnis werden kann.

Fremdenfeindlichkeit geht schon auf Warnungen und schlechte Erfahrungen zurück. Aus meiner Sicht ist sie dort am stärksten ausgeprägt, wo die geringste Berührung mit Fremden zu beobachten ist. Da wirken dann eben nur die Warnungen von Wichtigtuern und kaum eigene Erfahrungen, die ein gemischtes Bild ergeben.
Zuletzt geändert von H2O am Mo 3. Sep 2018, 09:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon relativ » Mo 3. Sep 2018, 09:56

Edit
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon MäckIntaier » Mo 3. Sep 2018, 10:01

H2O hat geschrieben:(03 Sep 2018, 10:56)

Unser Gehirn als Sitz so weitreichender Wahrnehmungen paßt sich an die Lebensumstände an. Das Fremdeln von Kleinstkindern geht langsam in Vertrauensseligkeit gegenüber Jedermann über, die Kindern zum Verhängnis werden kann.

Fremdenfeindlichkeit geht schon auf Warnungen und schlechte Erfahrungen zurück. Aus meiner Sicht ist sie dort am stärksten ausgeprägt, wo die geringste Berührung mit Fremden zu beobachten ist. Da wirken dann eben nur die Warnungen von Wichtigtuern und kaum eigene Erfahrungen, die ein gemischtes Bild ergeben.


Spekulatives lässt sich am besten durch Information überwinden. Das fördert nicht nur die Erkenntnis, sondern auch die richtige Anwendung von Begriffen.

https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/xenophobie/71229
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Betrachter » Mo 3. Sep 2018, 10:06

relativ hat geschrieben:(03 Sep 2018, 10:54)

Nein ist sie nicht, die wird Sozialisiert und in der ehemaligen DDR z.B. wurde dies wohl ziemlich Flächendenkend so getan.
Die fehlende Erfahrung mit dem harmlosen 0815 Migrant fehlt den meisten dort wohl. Anders kann man diese verbreitete latende Abneigung und Angst gegen alles Fremde nicht deuten. Evt. mag bei den ein oder anderen auch noch der Sozialneid eine größere Rolle spielen, als seine Xenophobie.


Wenn "sie sozialisiert wird" (die Fremdenfeindlichkeit), bleibt immer noch die Frage: woher kommt sie?
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Betrachter » Mo 3. Sep 2018, 10:12

H2O hat geschrieben:(03 Sep 2018, 10:56)

Unser Gehirn als Sitz so weitreichender Wahrnehmungen paßt sich an die Lebensumstände an. Das Fremdeln von Kleinstkindern geht langsam in Vertrauensseligkeit gegenüber Jedermann über, die Kindern zum Verhängnis werden kann.

Fremdenfeindlichkeit geht schon auf Warnungen und schlechte Erfahrungen zurück. Aus meiner Sicht ist sie dort am stärksten ausgeprägt, wo die geringste Berührung mit Fremden zu beobachten ist. Da wirken dann eben nur die Warnungen von Wichtigtuern und kaum eigene Erfahrungen, die ein gemischtes Bild ergeben.


Prof. Hüther, Hirnforscher, berichtete von einer Studie an Babys. Sie waren ein halbes Jahr alt, als man ihnen Filmchen zeigte. Darin versuchte ein blaues Männchen, einen Berg zu erklimmen. Dann erschien ein grünes Männchen und half ihm.
Im nächsten Film erschien ein rotes Männchen und schubste das blaue Männchen hinunter.
Anschließen ließ man die Babys wählen, ob sie mit dem grünen oder dem roten Männchen spielen wollten. Alle (!) Babys entschieden sich für das grüne (gute) Männchen.
Das Experiment wurde nach einem Jahr an den selben Babys wiederholt. Da entschieden sich bereits etliche für das böse Männchen. Woher sie das wohl hatten?

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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon relativ » Mo 3. Sep 2018, 10:18

Betrachter hat geschrieben:(03 Sep 2018, 11:06)

Wenn "sie sozialisiert wird" (die Fremdenfeindlichkeit), bleibt immer noch die Frage: woher kommt sie?

Angst, Minderwertigkeitskomplexe gepaart mit wenig Erfahrung im Umgang mit Fremden und Sozialneid.
Unschlagbare Gründe für gesellschaftliche sozialisierte Xenophobie. Alles in der ehemaligen DDR, durch das System, mehr als im Überfluss vorhanden gewesen. Nach der Wende nicht aufgearbeitet und durch den brutalen Übergang in die Markwirtschaft auch nie richtig aufgelöst.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon H2O » Mo 3. Sep 2018, 10:25

Betrachter hat geschrieben:(03 Sep 2018, 11:12)

Prof. Hüther, Hirnforscher, berichtete von einer Studie an Babys. Sie waren ein halbes Jahr alt, als man ihnen Filmchen zeigte. Darin versuchte ein blaues Männchen, einen Berg zu erklimmen. Dann erschien ein grünes Männchen und half ihm.
Im nächsten Film erschien ein rotes Männchen und schubste das blaue Männchen hinunter.
Anschließen ließ man die Babys wählen, ob sie mit dem grünen oder dem roten Männchen spielen wollten. Alle (!) Babys entschieden sich für das grüne (gute) Männchen.
Das Experiment wurde nach einem Jahr an den selben Babys wiederholt. Da entschieden sich bereits etliche für das böse Männchen. Woher sie das wohl hatten?

...)


Der Herr Prof Hüther wird sicher eine gute Erkärung für die Umstände seines Versuchs und seine Schlußfolgerungen daraus haben. Die möchte ich hier nicht erraten. Da käme ich mir vor wie ein Wichtigtuer!
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Betrachter » Mo 3. Sep 2018, 10:27

relativ hat geschrieben:(03 Sep 2018, 11:18)

Angst, Minderwertigkeitskomplexe gepaart mit wenig Erfahrung im Umgang mit Fremden und Sozialneid.
Unschlagbare Gründe für gesellschaftliche sozialisierte Xenophobie. Alles in der ehemaligen DDR, durch das System, mehr als im Überfluss vorhanden gewesen. Nach der Wende nicht aufgearbeitet und durch den brutalen Übergang in die Markwirtschaft auch nie richtig aufgelöst.


Wozu sollte man in einer vernünftig organisierten Gesellschaft dauernd Angst haben? Alles, was du als "Ursachen" aufzählst, sind Folgen einer Gesellschaftsform.

"Der Mensch wär so gern gut und gar nicht roh. Doch die Verhältnisse, die sind nicht so." (Brecht)
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitragvon Betrachter » Mo 3. Sep 2018, 10:28

H2O hat geschrieben:(03 Sep 2018, 11:25)

Der Herr Prof Hüther wird sicher eine gute Erkärung für die Umstände seines Versuchs und seine Schlußfolgerungen daraus haben. Die möchte ich hier nicht erraten. Da käme ich mir vor wie ein Wichtigtuer!


Du willst also nicht begreifen, dass Misstrauen nicht angeboren ist. Na gut...

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