Neue, linke "Sammlungsbewegung".

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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Realist2014 »

Alexyessin hat geschrieben:(08 Aug 2018, 22:14)

Weil sich ein Ausbau der sozialen Wohnungen eben auch auf dem Mietmarkt widerspiegeln wird.
er spiegelt sich NICHT bei den Bestandsmieten und deren Entwicklung wieder (Mietspiegel)

somit ist es für alle "Bestandsmieter" völlig irrelevant




was daran ist so schwer zu verstehen?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Alexyessin »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Aug 2018, 22:28)

er spiegelt sich NICHT bei den Bestandsmieten und deren Entwicklung wieder (Mietspiegel)

somit ist es für alle "Bestandsmieter" völlig irrelevant
Es dürfte für Bestandsmieter eben nicht völlig irrelevant sein, wenn durch besseres Angebot im Sozialen Wohnungsbau die normalen Mieten zumindest stabil bleiben.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Realist2014 »

Alexyessin hat geschrieben:(08 Aug 2018, 23:33)

Es dürfte für Bestandsmieter eben nicht völlig irrelevant sein, wenn durch besseres Angebot im Sozialen Wohnungsbau die normalen Mieten zumindest stabil bleiben.
sorry

das ist nicht der Fall.

die Entwicklung der Mieten richtet sich nach dem Mietspiegel ( gemäß diesem erhöhen die Vermieter die Bestandsmieten)

da sind die Sozialwohnungen außen vor:

"Der Mietspiegel dient dazu, das Mietpreisgefüge im nicht preisgebundenen Wohnungsbestand möglichst transparent zu machen, um"

https://www.muenchen.de/rathaus/Stadtve ... iegel.html

somit KÖNNEN die Sozialwohnungen die Entwicklung der Bestandsmieten nicht beeinflussen


Ich bin selber seit fast 40 Jahren Mieter in München....

daher würde ich DEINE "Sichtweise" ja sogar begrüßen... ;)
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Alexyessin »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Aug 2018, 23:51)

sorry

das ist nicht der Fall.

die Entwicklung der Mieten richtet sich nach dem Mietspiegel ( gemäß diesem erhöhen die Vermieter die Bestandsmieten)

da sind die Sozialwohnungen außen vor:
Natürlich sind sie außen vor. Die Familien, die aber anrecht auf Sozialwohnungen hätten wohnen halt im normalen Mietverhältnis und dies würde dann wieder korrigiert werden.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Realist2014 »

Alexyessin hat geschrieben:(08 Aug 2018, 23:56)

Natürlich sind sie außen vor. Die Familien, die aber anrecht auf Sozialwohnungen hätten wohnen halt im normalen Mietverhältnis und dies würde dann wieder korrigiert werden.
was würde "korrigiert" werden?

auch wenn dadurch mehr "normale Wohnungen" wieder an "Nicht-Berechtigte" angeboten werden würden- hätte das keinen Einfluss auf die Entwicklung der Bestandsmieten.

Denn das würde nur DANN der Fall sein, wenn bei Wiedervermietung die Mieten UNTERHALB der Mietspiegelmiete fallen würden..

also die Nachfrage komplett "einbrechen" würde.

Das ist praktisch ausgeschlossen aufgrund des seit Jahren anhaltenden Zuzugs nach München...
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Weltregierung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Aug 2018, 03:51)


Sebastian Hartmann: Es gibt seit 1863 eine Sammlungsbewegung namens SPD.
Eine linke Sammlungsbewegung ohne Linke? Das ist ja fast wie bei Wagenknecht.
ich sprenge eure demo und es regnet hackepeter
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Stoner »

Laubsohn hat geschrieben:(03 Aug 2018, 18:01)

https://www.n-tv.de/politik/Wagenknecht ... 57564.html

Wie steht ihr zur neuen linken "Sammlungsbewegung" die einerr Initiative von Frau Sahra Wagenknecht entspringt?

Nach meinen Dafürhalten schwächt es die linken Positionen und Strukturen - gerade jetzt in diesem polarisierten "Ausnahmezustand" zwischen undifferenzierten Flüchtlingsbefürworter und Flüchtlingsgegnern.
Ein weiterer Schritt zur Abwahl der SPD als Volkspartei und zur Sammlung der unzufriedenen Teile des Wahlvolks.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Selina »

Weltregierung hat geschrieben:(09 Aug 2018, 00:03)

Eine linke Sammlungsbewegung ohne Linke? Das ist ja fast wie bei Wagenknecht.
Die SPD als Sammlungsbewegung. Da ist wirklich viel Bewegung. Abwärts. Im Moment bei 17 Prozent gelandet. Aber mal im Ernst: Gut kann man das nicht finden dieses rasche Sich-Auflösen der Sozialdemokratie. Das halte ich für eine wirkliche Gefahr für die Demokratie (siehe Nachbar-Thread).
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von jorikke »

Lafontaine und Wagenknecht sind politische Alpha Tiere. Völlig klar, das dahin Dümpeln auf Augenhöhe mit den Granden der Linken, auf Augenhöhe mit dem kleinen Rotschopf und den furztrockenen Schwaben, muss sie ankotzen.
Wenn die jetzt ein Parallel Fass aufmachen, dann steckt Durchdachtes dahinter.
Noch ein paar Wochen und die Bewegung mag gleich viel Mitglieder haben, wie die Partei.
Das hat dann ein kolossales Eigengewicht. Selbst die Parteimitglieder werden begreifen, die Beiden können es und vorbei ist es mit der Augenhöhe.
Wagenknecht und Lafo haben gute Chancen auf diese Weise den Laden zu übernehmen.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von DarkLightbringer »

Weltregierung hat geschrieben:(09 Aug 2018, 00:03)

Eine linke Sammlungsbewegung ohne Linke? Das ist ja fast wie bei Wagenknecht.
Wagenknecht will eine Querfront, die SPD hat sich indes immer der Demokratie verpflichtet gefühlt. Das ist ein großer Unterschied.

Beispiel Thüringen. Dort regiert sogar eine rot-rot-grüne "Sammelbewegung" in Gestalt der Koalition. Den internen Machtkampf der Wagenknecht- und Kipping-Linken kann das freilich nicht lösen, aber dort will der Innenminister gegen Neonazi-Veranstaltungen demonstrieren und eine Anzeige wegen Neutralitätsverletzung riskieren.
Und dieser Mann, der von sich selbst sagt, er sei nicht neutral, ist Sozialdemokrat.

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 22270.html
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Weltregierung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Aug 2018, 17:21)

Wagenknecht will eine Querfront, die SPD hat sich indes immer der Demokratie verpflichtet gefühlt. Das ist ein großer Unterschied.
Das mag ja sein. Was aber beispielsweise an einem Finanzminister Scholz, der die Politik seines konservativen Vorgängers 1:1 fortsetzt, links sein soll, weiß ich nicht. Die SPD ist schon lange keine linke Partei mehr. Und eine Sammlungsbewegung schon garnicht, denen laufen die Mitglieder eher weg, als zu.
Beispiel Thüringen. Dort regiert sogar eine rot-rot-grüne "Sammelbewegung" in Gestalt der Koalition. Den internen Machtkampf der Wagenknecht- und Kipping-Linken kann das freilich nicht lösen, aber dort will der Innenminister gegen Neonazi-Veranstaltungen demonstrieren und eine Anzeige wegen Neutralitätsverletzung riskieren.
Und dieser Mann, der von sich selbst sagt, er sei nicht neutral, ist Sozialdemokrat.

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 22270.html
Keine Ahnung was der Verweis auf Thüringen soll. Dieses Bundesland hat nicht erst seit R2G ein fruchtbarer Boden für Rechtsextremismus, der NSU kam nicht umsonst aus diesem Bundesland. Das war allerdings noch unter der Verantwortungspartei CDU, aber das weißt du ja sicherlich.
Zuletzt geändert von Weltregierung am Do 9. Aug 2018, 20:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Misterfritz »

jorikke hat geschrieben:(09 Aug 2018, 17:11)

Lafontaine und Wagenknecht sind politische Alpha Tiere. Völlig klar, das dahin Dümpeln auf Augenhöhe mit den Granden der Linken, auf Augenhöhe mit dem kleinen Rotschopf und den furztrockenen Schwaben, muss sie ankotzen.
Wenn die jetzt ein Parallel Fass aufmachen, dann steckt Durchdachtes dahinter.
Noch ein paar Wochen und die Bewegung mag gleich viel Mitglieder haben, wie die Partei.
Das hat dann ein kolossales Eigengewicht. Selbst die Parteimitglieder werden begreifen, die Beiden können es und vorbei ist es mit der Augenhöhe.
Wagenknecht und Lafo haben gute Chancen auf diese Weise den Laden zu übernehmen.
Und das dürfte das "dahinterliegende" Motiv sein.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Tomaner »

MäckIntaier hat geschrieben:(09 Aug 2018, 14:49)

Ein weiterer Schritt zur Abwahl der SPD als Volkspartei und zur Sammlung der unzufriedenen Teile des Wahlvolks.
Als Volkspartei bezeichnet man in der deutschen Politikwissenschaft eine Partei, die für Wähler und Mitglieder aller gesellschaftlicher Schichten und unterschiedlicher Weltanschauungen im Prinzip offen ist. Dadurch unterscheidet sie sich von anderen Parteitypen wie der Klassen- oder Interessenpartei sowie der Honoratiorenpartei. Ob man also eine volkspartei ist oder sein will, hat nichts mit der Anzahl der Stimmen zu tun. Selbst hätte eine AfD 40 Prozent, ist sie keine Volkspartei. Sie vertritt schlicht nicht alle gesellschaftlichen Schichten
Stoner

Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Stoner »

Tomaner hat geschrieben:(10 Aug 2018, 13:53)

Als Volkspartei bezeichnet man in der deutschen Politikwissenschaft eine Partei, die für Wähler und Mitglieder aller gesellschaftlicher Schichten und unterschiedlicher Weltanschauungen im Prinzip offen ist. Dadurch unterscheidet sie sich von anderen Parteitypen wie der Klassen- oder Interessenpartei sowie der Honoratiorenpartei. Ob man also eine volkspartei ist oder sein will, hat nichts mit der Anzahl der Stimmen zu tun. Selbst hätte eine AfD 40 Prozent, ist sie keine Volkspartei. Sie vertritt schlicht nicht alle gesellschaftlichen Schichten
Woraus ist zu entnehmen, dass die AfD nicht alle Schichten vertritt? Oder welcher Schichtbegriff liegt dieser Behauptung zugrunde? Sprechen nicht die Wählerwanderungsanalysen eine andere Sprache? Schließlich ist die linke Sammlungsbewegung auch eine Antwort auf diesen Umstand. Es sollen diejenigen Wähler zurückgeholt werden, die dorthin gezogen sind.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Tomaner »

MäckIntaier hat geschrieben:(10 Aug 2018, 14:11)

Woraus ist zu entnehmen, dass die AfD nicht alle Schichten vertritt? Oder welcher Schichtbegriff liegt dieser Behauptung zugrunde? Sprechen nicht die Wählerwanderungsanalysen eine andere Sprache? Schließlich ist die linke Sammlungsbewegung auch eine Antwort auf diesen Umstand. Es sollen diejenigen Wähler zurückgeholt werden, die dorthin gezogen sind.
Wo vertritt eine AfD Arbeitnehmerinteressen? Ich habe hier sogar schon mehrmals nachgefragt unter AfD Anhängern, bis heute konnten sie keine einziges Arbeitnehmerinteresse nennen, die AfD vertritt. AfDler konnten nicht mal nennen, was Arbeitnehmerinteressen überhaupt sind.
Stoner

Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Stoner »

Tomaner hat geschrieben:(10 Aug 2018, 15:42)

Wo vertritt eine AfD Arbeitnehmerinteressen? Ich habe hier sogar schon mehrmals nachgefragt unter AfD Anhängern, bis heute konnten sie keine einziges Arbeitnehmerinteresse nennen, die AfD vertritt. AfDler konnten nicht mal nennen, was Arbeitnehmerinteressen überhaupt sind.
Laut deiner Definition oben
bezeichnet man in der deutschen Politikwissenschaft eine Partei, die für Wähler und Mitglieder aller gesellschaftlicher Schichten und unterschiedlicher Weltanschauungen im Prinzip offen ist.
Bei den diesjährigen Betriebsratswahlen haben es m.W. mehrere AfD-nahe Gruppen mit beachtlichen Ergebnissen in den Betriebsrat geschafft, unter anderem bei Daimler. Ebenso steht Guido Reil für diesen Anspruch. Damit ist davon auszugehen, dass die Partei "im Prinzip offen ist" für solche Interessen. Genau aus diesem Grunde, weil sie für diese Schichten offen ist bzw. attraktiv ist, möchte Frau Wagenknecht unter anderem aus dem Korsett der Linkspartei herauskommen. Sie hat erkannt, dass eine von Kipping/Riexinger geführte Partei aus einem Wählerreservoir schüpfen möchte, das riesige Schnittmengen mit den Grünen und der SPD hat. Mit ihrer Bewegung versucht sie, andere, nämlich soziale Präferenzen zu setzen und würde sich im Falle des Erfolgs in Richtung Volkspartei bewegen.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Realist2014 »

Tomaner hat geschrieben:(10 Aug 2018, 15:42)

Wo vertritt eine AfD Arbeitnehmerinteressen? .

da kann dir geholfen werden ( kannst du nicht selber googeln?)

https://www.afd.de/wahlprogramm/

Die Kapital 10 und 11.....

lesen musst du aber schon SELBER
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von DarkLightbringer »

Weltregierung hat geschrieben:(09 Aug 2018, 20:14)

Das mag ja sein. Was aber beispielsweise an einem Finanzminister Scholz, der die Politik seines konservativen Vorgängers 1:1 fortsetzt, links sein soll, weiß ich nicht. Die SPD ist schon lange keine linke Partei mehr. Und eine Sammlungsbewegung schon garnicht, denen laufen die Mitglieder eher weg, als zu.
Was nützt denn das Sammeln, wenn man nicht dort hin kommt, wo Scholz schon ist ?
Keine Ahnung was der Verweis auf Thüringen soll. Dieses Bundesland hat nicht erst seit R2G ein fruchtbarer Boden für Rechtsextremismus, der NSU kam nicht umsonst aus diesem Bundesland. Das war allerdings noch unter der Verantwortungspartei CDU, aber das weißt du ja sicherlich.
Der jetzige Innenminister ist jedenfalls motiviert und die Landesregierung gesammelt.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Weltregierung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Aug 2018, 16:22)

Was nützt denn das Sammeln, wenn man nicht dort hin kommt, wo Scholz schon ist ?
Keine Ahnung, frag das doch einen Anhänger von Wagenknechts Querfrontbewegung, wenn Dich das interessiert.
DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Aug 2018, 16:22)
Der jetzige Innenminister ist jedenfalls motiviert und die Landesregierung gesammelt.
Prima.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Alexyessin »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Aug 2018, 16:22)

Was nützt denn das Sammeln, wenn man nicht dort hin kommt, wo Scholz schon ist ?
Ich denke, eine Positionierung links von Scholz soll wohl das Ziel sein, denn der Herr Finanzminister glänzt nicht gerade mit Sozialdemokratischer Politik. Es sei denn natürlich, du könntest hier mal eine fundierte Antwort ausarbeiten - aber aufgrund deiner bis jetzt getanen Beiträge ist wohl noch weniger davon auszugehen, das du eine durchdachte und ausführliche Antwort lieferst als das Herr Scholz sozialdemokratische Politik betreibt.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von DarkLightbringer »

Weltregierung hat geschrieben:(10 Aug 2018, 20:37)

Keine Ahnung, frag das doch einen Anhänger von Wagenknechts Querfrontbewegung, wenn Dich das interessiert.
Du sprachst doch von Scholz, obwohl dieser gar nicht zur Sammlung aufrief. Ihm scheint das regieren zu genügen. Hamburger Bescheidenheit eben.
Prima.
:thumbup:

Generell wäre doch eine Sammelorganisation der Demokraten nach Vorbild des Reichs- und Jungbanner in der Weimarer Republik interessanter als Wagenknechts Spezialoperation.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Weltregierung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Aug 2018, 08:41)

Du sprachst doch von Scholz, obwohl dieser gar nicht zur Sammlung aufrief. Ihm scheint das regieren zu genügen. Hamburger Bescheidenheit eben.
Du hast die SPD ins Spiel gebracht. Ich habe mir nur erlaubt, zu erläutern, warum diese weder links noch eine Sammelbewegung ist.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Wähler »

https://www.berliner-zeitung.de/politik ... --31081610
Berliner Zeitung 9. August 2018 Linke Sammlungsbewegung Parteienforscher Von Alemann: „Wagenknecht ist auf dem Irrweg“
Auf jeden Fall kann man festhalten, dass es in der deutschen Parteienlandschaft Veränderungswünsche auch auf der politischen Linken gibt.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Alexyessin »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Aug 2018, 08:41)

Du sprachst doch von Scholz, obwohl dieser gar nicht zur Sammlung aufrief. Ihm scheint das regieren zu genügen. Hamburger Bescheidenheit eben.
Die SPD Schoße kam von dir. Das du dich nicht argumentativ äußern kannst ist ja bekannt.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Selina »

So uninteressant scheint die linke Sammlungsbewegung "Aufstehen" also doch nicht zu sein für viele Menschen ;)

Zitat:

Ein Drittel der Deutschen kann sich vorstellen, die neue Sammlungsbewegung „Aufstehen“ von Sahra Wagenknecht zu wählen, wenn sie bei Wahlen antreten würde. Das ergab eine repräsentative Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Kantar Emnid im Auftrag des Nachrichtenmagazins Focus.

Wagenknechts Projekt „Aufstehen“ versteht sich als Bewegung und nicht als Partei. Sie soll Menschen ansprechen, die sich von der Politik nicht mehr vertreten fühlen. „Aufstehen“ will das linke politische Spektrum in Deutschland abdecken – also Menschen mit ähnlichen Überzeugungen wie SPD, Grüne und Linke. In der Umfrage sagten 34 Prozent der Bundesbürger, dass sie sich vorstellen könnten, das neue linke Bündnis zu wählen. Unter den Anhängern der Linkspartei sind es 87 Prozent, bei den Grünen 53 Prozent, bei den SPD-Anhängern 37 Prozent. 58 Prozent der Befragten sagten der Umfrage zufolge, dass es in Deutschland „im Großen und Ganzen eher ungerecht“ zugehe, 38 Prozent sind der Auffassung, es gehe „im Großen und Ganzen eher gerecht“ zu.


https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 95438.html
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Misterfritz »

Selina hat geschrieben:(11 Aug 2018, 15:03)

So uninteressant scheint die linke Sammlungsbewegung "Aufstehen" also doch nicht zu sein für viele Menschen ;)

Zitat:

Ein Drittel der Deutschen kann sich vorstellen, die neue Sammlungsbewegung „Aufstehen“ von Sahra Wagenknecht zu wählen, wenn sie bei Wahlen antreten würde. Das ergab eine repräsentative Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Kantar Emnid im Auftrag des Nachrichtenmagazins Focus.

Wagenknechts Projekt „Aufstehen“ versteht sich als Bewegung und nicht als Partei. Sie soll Menschen ansprechen, die sich von der Politik nicht mehr vertreten fühlen. „Aufstehen“ will das linke politische Spektrum in Deutschland abdecken – also Menschen mit ähnlichen Überzeugungen wie SPD, Grüne und Linke. In der Umfrage sagten 34 Prozent der Bundesbürger, dass sie sich vorstellen könnten, das neue linke Bündnis zu wählen. Unter den Anhängern der Linkspartei sind es 87 Prozent, bei den Grünen 53 Prozent, bei den SPD-Anhängern 37 Prozent. 58 Prozent der Befragten sagten der Umfrage zufolge, dass es in Deutschland „im Großen und Ganzen eher ungerecht“ zugehe, 38 Prozent sind der Auffassung, es gehe „im Großen und Ganzen eher gerecht“ zu.


https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 95438.html
Aha, eine Focus-Umfrage, die sich streng an "Fakten" hält:
Wenn diese Bewegung gar nicht vor hat, an irgendwelchen Wahlen teilzunehmen, dann kann sie auch nicht gewählt werden, allenfalls die Protagonisten, die daran teilnehmen. Also die Linken mit Wagernknecht und Lafontaine ....
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Selina »

Misterfritz hat geschrieben:(11 Aug 2018, 15:22)

Aha, eine Focus-Umfrage, die sich streng an "Fakten" hält:
Wenn diese Bewegung gar nicht vor hat, an irgendwelchen Wahlen teilzunehmen, dann kann sie auch nicht gewählt werden, allenfalls die Protagonisten, die daran teilnehmen. Also die Linken mit Wagernknecht und Lafontaine ....
Es geht nicht vordergründig um Wahlen, sondern ums Aufgreifen vorhandener Stimmungen und ums Deutlichmachen von Lösungsansätzen. Gewählt werden kann dann in den Parteien, in denen man sowieso Mitglied ist oder deren Anhänger man ist. Das wiederum stärkt dann die Grünen, die SPD und Die Linke, was dann wiederum eine linke Mehrheit im Lande zur Folge hätte. Die gabs schon mal (hat man nur nicht genutzt) und solls wieder geben. Das ist alles etwas langfristiger gedacht. Mal sehen, wer die 40 Prominenten sind, die mitmachen. Das erfährt man aber erst am 4. September, vermute ich. Einer, Konstantin Wecker, hat schon abgesagt. Jedoch nicht aus inhaltlichen Gründen. Die Bewegung findet er dennoch ok.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von JJazzGold »

Selina hat geschrieben:(11 Aug 2018, 15:40)

Es geht nicht vordergründig um Wahlen, sondern ums Aufgreifen vorhandener Stimmungen und ums Deutlichmachen von Lösungsansätzen. Gewählt werden kann dann in den Parteien, in denen man sowieso Mitglied ist oder deren Anhänger man ist. Das wiederum stärkt dann die Grünen, die SPD und Die Linke, was dann wiederum eine linke Mehrheit im Lande zur Folge hätte. Die gabs schon mal (hat man nur nicht genutzt) und solls wieder geben. Das ist alles etwas langfristiger gedacht. Mal sehen, wer die 40 Prominenten sind, die mitmachen. Das erfährt man aber erst am 4. September, vermute ich. Einer, Konstantin Wecker, hat schon abgesagt. Jedoch nicht aus inhaltlichen Gründen. Die Bewegung findet er dennoch ok.
Die Demokratie in der Zange links-und rechtsaußen angeregter Sammelbewegungen.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Selina »

JJazzGold hat geschrieben:(11 Aug 2018, 15:42)

Die Demokratie in der Zange links-und rechtsaußen angeregter Sammelbewegungen.
Die Leute, die in der Sammlungsbewegung mitmachen, sind keine Linksextremisten. Das ist durchaus sehr gemischt und gemäßigt. Das Ganze könnte man eher als "linksliberal" bezeichnen. Also liberal mehr im Sinne von frei denkend, vorurteilslos, tolerant, gerecht. Außerdem sind Grüne und Sozis nicht "linksaußen" und die haben sich in der oben zitierten Emnid-Umfrage ja auch gäußert, wie es aussieht.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von JJazzGold »

Selina hat geschrieben:(11 Aug 2018, 15:49)

Die Leute, die in der Sammlungsbewegung mitmachen, sind keine Linksextremisten. Das ist durchaus sehr gemischt und gemäßigt. Das Ganze könnte man eher als "linksliberal" bezeichnen. Also liberal mehr im Sinne von frei denkend, vorurteilslos, tolerant, gerecht. Außerdem sind Grüne und Sozis nicht "linksaußen" und die haben sich in der oben zitierten Emnid-Umfrage ja auch gäußert, wie es aussieht.

Da die Samnmelbewegung nachweislich auf Rekrutierung von Wählerpotential abzielt, wird unsere Demokratie bei Erfolg jetzt von Links- und Rechtsaussen in die Zange genommen.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Stoner »

Selina hat geschrieben:(11 Aug 2018, 15:49)

Die Leute, die in der Sammlungsbewegung mitmachen, sind keine Linksextremisten. Das ist durchaus sehr gemischt und gemäßigt. Das Ganze könnte man eher als "linksliberal" bezeichnen. Also liberal mehr im Sinne von frei denkend, vorurteilslos, tolerant, gerecht. Außerdem sind Grüne und Sozis nicht "linksaußen" und die haben sich in der oben zitierten Emnid-Umfrage ja auch gäußert, wie es aussieht.
Wäre das Etikett "Linksliberal" richtig, würde sich die Katze in den Schwanz beißen und das Unterfangen wäre so sinnlos wie sofort gescheitert. Eben diese Verengung auf diesen Personenkreis hat die SPD schon fast in den volksparteilichen Ruin getrieben. Was sollte Wagenknecht also gewinnen?

In ihrem Gastbeitrag in der Welt vom 25.6. heißt es:
Auch die Aggressivität, mit der progressive liberale Werte heute wieder in Teilen der Gesellschaft abgelehnt werden, dürfte ihren wichtigsten Grund darin haben, dass die Betroffenen diese Werte schlicht als Teil eines politischen Pakets empfinden, dessen wirtschaftsliberale Komponente ihren Lebensstandard bedroht.
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Für sie sind Minderheitenrechte und Antidiskriminierungspolitik heuchlerische Facetten eines politischen Programms, das sich als edel, hilfreich, solidarisch und gut inszeniert, obschon seine Protagonisten ihrem Wunsch nach einem Leben in bescheidenem, halbwegs gesichertem Wohlstand seit jeher mit völliger Gleichgültigkeit, ja Verachtung begegnen.

Genau deshalb ist die Liaison von Linksliberalismus und Goldman-Sachs-Kapitalismus so gefährlich. Sie untergräbt nicht nur die Demokratie, sondern auch die Zustimmung zu liberalen Grundwerten. Es ist dringend an der Zeit, dass der Unmut wieder eine progressive Stimme und letztlich auch die Macht bekommt, die Politik in unserem Land zu verändern.
Quelle:

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... uchen.html

Das klingt nun nicht so, als wolle sie unter der Flagge des Linksliberalismus auf große Fahrt gehen.
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Vongole
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Vongole »

Selina hat geschrieben:(11 Aug 2018, 15:40)

Es geht nicht vordergründig um Wahlen, sondern ums Aufgreifen vorhandener Stimmungen und ums Deutlichmachen von Lösungsansätzen. Gewählt werden kann dann in den Parteien, in denen man sowieso Mitglied ist oder deren Anhänger man ist. Das wiederum stärkt dann die Grünen, die SPD und Die Linke, was dann wiederum eine linke Mehrheit im Lande zur Folge hätte. Die gabs schon mal (hat man nur nicht genutzt) und solls wieder geben. Das ist alles etwas langfristiger gedacht. Mal sehen, wer die 40 Prominenten sind, die mitmachen. Das erfährt man aber erst am 4. September, vermute ich. Einer, Konstantin Wecker, hat schon abgesagt. Jedoch nicht aus inhaltlichen Gründen. Die Bewegung findet er dennoch ok.
Einige kennt man ja schon:
https://www.zeit.de/2018/33/sahra-wagen ... ettansicht

Wenn es der Bewegung nicht um Wahlen, sondern nur um Lösungsansätze zu bestehenden Problemen geht, warum nennt sie sich dann eine "linke" und nicht etwa demokratische Bewegung?
Weil nur gut ist, wo links drauf steht, und weil nur linke Lösungen die richtigen sein können?
Je mehr ich darüber lese, auch in sog. "linken" Medien, umso mehr habe ich den Eindruck, dass es Wagenknecht und Lafontaine eigentlich um Deutungshoheit und Macht geht, aber nicht um eine
nachhaltige Veränderung im Sinne aller Wähler.
Am Yisrael Chai

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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Humelix33 »

Jeder schreit rum, Geschichte darf sich nicht wiederholen, aber Viele tun eine Menge dafür, das es trotzdem passiert.

Wir kommen politisch langsam wieder in Weimarer Verhältnisse, wo Splitterparteien entstehen, und die große Mitte aufgerieben wird. Jeder, der schreit hat Recht, der Gegner muss bekämpft werden, wenn wir im nonverbalen Bereich ankommen sollten, dann können wir den Laden dichtmachen.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Misterfritz »

Vongole hat geschrieben:(11 Aug 2018, 16:52)Wenn es der Bewegung nicht um Wahlen, sondern nur um Lösungsansätze zu bestehenden Problemen geht, warum nennt sie sich dann eine "linke" und nicht etwa demokratische Bewegung?
Weil nur gut ist, wo links drauf steht, und weil nur linke Lösungen die richtigen sein können?
Je mehr ich darüber lese, auch in sog. "linken" Medien, umso mehr habe ich den Eindruck, dass es Wagenknecht und Lafontaine eigentlich um Deutungshoheit und Macht geht, aber nicht um eine
nachhaltige Veränderung im Sinne aller Wähler.
Vor Allem, wenn die Lösungsansätze von Frau Wagenknecht so aussehen:
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 22749.html
Sie scheint zum Einen nicht kapiert zu haben, dass
1. nicht nur Akademiker zu den Fachkräften gehören und dass
2. Länder mit einem Einwanderungsgesetz insgesamt besser fahren als ohne.
Flüchtlinge werden sowieso kommen, aber man könnte qualifizierten Flüchtlingen viel schneller hier eine Zukunft ermöglichen.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Selina »

JJazzGold hat geschrieben:(11 Aug 2018, 16:02)


Da die Samnmelbewegung nachweislich auf Rekrutierung von Wählerpotential abzielt, wird unsere Demokratie bei Erfolg jetzt von Links- und Rechtsaussen in die Zange genommen.
Hier nimmt niemand jemanden in die Zange. Die Bewegung "Aufstehen" will - im Gegenteil - verhindern, dass Rechtsradikale immer mehr Land gewinnen. Das wiederum sollte ein selbstverständliches Anliegen aller Demokraten sein. Die Leute, die sich der Sammlungsbewegung anschließen, in einen Topf mit den Blaunen zu werfen, ist schon starker Tobak.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(12 Aug 2018, 00:11)

Hier nimmt niemand jemanden in die Zange. Die Bewegung "Aufstehen" will - im Gegenteil - verhindern, dass Rechtsradikale immer mehr Land gewinnen. Das wiederum sollte ein selbstverständliches Anliegen aller Demokraten sein. Die Leute, die sich der Sammlungsbewegung anschließen, in einen Topf mit den Blaunen zu werfen, ist schon starker Tobak.
Linkspopulisten wie Wagenknecht und Lafontaine als Integralkraft zu sehen hat immer noch etwas stark Ironisches.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Selina »

DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Aug 2018, 00:29)

Linkspopulisten wie Wagenknecht und Lafontaine als Integralkraft zu sehen hat immer noch etwas stark Ironisches.
Sobald die Freien Demokraten mal was Wirksames gegen das Wiedererstarken des Faschismus tun, bin ich dabei. Kann ich aber weit und breit nix sehen.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(12 Aug 2018, 00:58)

Sobald die Freien Demokraten mal was Wirksames gegen das Wiedererstarken des Faschismus tun, bin ich dabei. Kann ich aber weit und breit nix sehen.
Niemand versteht, wie Wagenknechts "migrationskritischer" Kurs den Faschismus schwächen sollte.

Ich verstehe wohl, weshalb Parteistrategen die Wagenknecht für unverzichtbar halten - sie gilt als TV-Ikone und Sprechpuppe mit dem Charme eines singenden Tannenbaums.
Ansonsten aber wäre das Engagement in einer Comedy-Serie weitaus naheliegender.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von JJazzGold »

Selina hat geschrieben:(12 Aug 2018, 00:11)

Hier nimmt niemand jemanden in die Zange. Die Bewegung "Aufstehen" will - im Gegenteil - verhindern, dass Rechtsradikale immer mehr Land gewinnen. Das wiederum sollte ein selbstverständliches Anliegen aller Demokraten sein. Die Leute, die sich der Sammlungsbewegung anschließen, in einen Topf mit den Blaunen zu werfen, ist schon starker Tobak.
Noch ist #aufstehen nichts anderes als eine Sammlung von Menschen, die einfach nur glauben müssen, sie würden etwas bewirken.
Wobei das “Wie“ nebulös bleibt, wenn man nicht den Protagonisten genau zuhört. Da war, mit Verlaub, selbst Lucke präziser, als er die AfD als zusätzliche Partei gründete. Zwangsläufig, denn eine neue Partei zu gründen liegt nicht in der Absicht Wagontaines, die nutzen die bereits existierende Partei Die Linke, um ihre Position innerhalb dieser zu unterfüttern.
Die Intention ist dieselbe, biete unter dem Deckmantel etwas angeblich Neuem etwas Altes an und suggeriere ein positives, nahe am Altruismus gelagertes Aufbruchsgefühl als Sonnentausekret an.

Tatsächlich bieten beide nur alten Wein in neuen Schläuchen. Die AfD per copy&paste, Wagontaine das altbekannte Parteiprogramm der Die Linke. Was beide zudem vorweisen, ist die undifferenzierte Sammlung, die sich ausschließlich an unsortierter Menge orientiert, die auch subversiven Elementen eine Willkommensplattform bietet. Eine Menge, die bei beiden letztendlich in Parteizugehörigkeit und Wählerpotential kanalisiert wird. Selbstverständlich mit der Intention ein politisches Machtgefüge auf-/ auszubauen. Wer glaubt, Wagontaine wäre nur daran gelegen Blümchenkränze auf Häupter zu verteilen und Liederabende zu veranstalten, der ist mit dem Klammerbeutel gepudert.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von JJazzGold »

Selina hat geschrieben:(12 Aug 2018, 00:58)

Sobald die Freien Demokraten mal was Wirksames gegen das Wiedererstarken des Faschismus tun, bin ich dabei. Kann ich aber weit und breit nix sehen.
Das liegt daran, dass die Liberalen sachlich und zielorientiert mit Fakten arbeiten, statt mit aufgeregten bis hysterischen Hashtags. Das wird kurzfristig weniger stark wahrgenommen, bietet aber langfristig die stabilere Basis.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Stoner »

JJazzGold hat geschrieben:(12 Aug 2018, 08:07)

Das liegt daran, dass die Liberalen sachlich und zielorientiert mit Fakten arbeiten, statt mit aufgeregten bis hysterischen Hashtags. Das wird kurzfristig weniger stark wahrgenommen, bietet aber langfristig die stabilere Basis.
In einer Demokratie, in der Wahlen die einzige Form der Partizipation bilden, geben angesichts der Kommuniktionskanäle wohl auch langfristig die Hashtags den Ausschlag. Hinzu kommt, dass sachliche Arbeit nichts über die Sache selbst aussagt. Die Prämissen der Liberalen, auf denen ihre Arbeit in der Sache fußt, könnten ja faul sein.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von JJazzGold »

MäckIntaier hat geschrieben:(12 Aug 2018, 08:16)

In einer Demokratie, in der Wahlen die einzige Form der Partizipation bilden, geben angesichts der Kommuniktionskanäle wohl auch langfristig die Hashtags den Ausschlag. Hinzu kommt, dass sachliche Arbeit nichts über die Sache selbst aussagt. Die Prämissen der Liberalen, auf denen ihre Arbeit in der Sache fußt, könnten ja faul sein.

Wie Alexesseyin letzthin, und nicht zum ersten Mal, mit Sicherheit nicht zum letzten Mal, ausführte, existieren diverse Möglichkeiten der Partizipation, die Jedermann nutzen kann.

Die angestrebte “Sache“ kann man nachlesen -> Parteiprogramm/Veröffentlichungen, hören -> Reden/Interviews/weitere Äusserungen und in Aktionen beobachten. Das ergibt in Summe, wie bei allen anderen Parteien, ein Bild der Einschätzung. Was selbstverständlich nicht vor der allgemeinen Einschätzung schützt, alle Parteien strebten eine faule Sache an, oder nur die präferierte nicht.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von jorikke »

MäckIntaier hat geschrieben:(12 Aug 2018, 08:16)

In einer Demokratie, in der Wahlen die einzige Form der Partizipation bilden, geben angesichts der Kommuniktionskanäle wohl auch langfristig die Hashtags den Ausschlag. Hinzu kommt, dass sachliche Arbeit nichts über die Sache selbst aussagt. Die Prämissen der Liberalen, auf denen ihre Arbeit in der Sache fußt, könnten ja faul sein.
Mit anderen Worten: Wie ihr es auch macht, es könnte falsch sein.
Die Befürchtung hatte ich auch schon bei der Wahl meiner Frau.
Es ist ein ewiges Problem, man muss sich entscheiden.
… btw. bei mir ging´s gut.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von JJazzGold »

jorikke hat geschrieben:(12 Aug 2018, 11:25)

Mit anderen Worten: Wie ihr es auch macht, es könnte falsch sein.
Die Befürchtung hatte ich auch schon bei der Wahl meiner Frau.
Es ist ein ewiges Problem, man muss sich entscheiden.
… btw. bei mir ging´s gut.
Ich genieße deine Beispiele. :D
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Stoner »

JJazzGold hat geschrieben:(12 Aug 2018, 11:17)


Wie Alexesseyin letzthin, und nicht zum ersten Mal, mit Sicherheit nicht zum letzten Mal, ausführte, existieren diverse Möglichkeiten der Partizipation, die Jedermann nutzen kann.

Die angestrebte “Sache“ kann man nachlesen -> Parteiprogramm/Veröffentlichungen, hören -> Reden/Interviews/weitere Äusserungen und in Aktionen beobachten. Das ergibt in Summe, wie bei allen anderen Parteien, ein Bild der Einschätzung. Was selbstverständlich nicht vor der allgemeinen Einschätzung schützt, alle Parteien strebten eine faule Sache an, oder nur die präferierte nicht.
Richtig, was im Politischen zählt, ist nicht die Wirklichkeit, sondern wie sie interpretiert wird. Je höher die Zahl derer, die sich nicht im in ausreichendem Maße repräsentiert fühlt, desto unwahrscheinlicher, dass man sich bei denen engagiert, die man dafür verantwortlich macht. Rechnet man hinzu, dass individuelle Interessen und Freiheiten auch noch in höherem Ansehen stehen als diejenigen, die sich auf eine als abstrakt empfundene Allgemeinheit oder gar ein Kollektiv berufen, desto unwahrscheinlicher wird es, dass man aktiv wird. Aus diesem Grunde ist der Hashtag ein adäquater Ausdruck des Zeitgeistes, weil er Unzufriedenheiten rasch gebündelt sichtbar macht, jedoch mit keiner Arbeit und keiner Verpflichtung verbunden ist. So "sammelt" Frau Wagenknecht auch ihre Bewegung erst einmal digital und nicht real.
Stoner

Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Stoner »

jorikke hat geschrieben:(12 Aug 2018, 11:25)

Mit anderen Worten: Wie ihr es auch macht, es könnte falsch sein.
Die Befürchtung hatte ich auch schon bei der Wahl meiner Frau.
Es ist ein ewiges Problem, man muss sich entscheiden.
… btw. bei mir ging´s gut.
Die Schlussfolgerung daraus ist falsch, weil sie an der Aussage vorbeigeht. Damit ist auch das schöne Beispiel futsch. Es sei denn, Sie wollten ausdrücken, dass die Kriterien, nach denen Sie Ihre Frau gewählt haben, aufgrund ihrer reinen Sachlichkeit, allgemeingültig seien. Nebenbei würde es nur sehr wenig über Ihre Frau aussagen.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von jorikke »

MäckIntaier hat geschrieben:(12 Aug 2018, 12:02)

Die Schlussfolgerung daraus ist falsch, weil sie an der Aussage vorbeigeht. Damit ist auch das schöne Beispiel futsch. Es sei denn, Sie wollten ausdrücken, dass die Kriterien, nach denen Sie Ihre Frau gewählt haben, aufgrund ihrer reinen Sachlichkeit, allgemeingültig seien. Nebenbei würde es nur sehr wenig über Ihre Frau aussagen.
Überfordern sie sich nicht.
"Meine Frau" diente lediglich als Metapher.
P.S.
Selten zwar, aber mitunter, sind neue Forums Schreiber ein Gewinn.
Mir scheint, sie gehören dazu.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von Selina »

JJazzGold hat geschrieben:(12 Aug 2018, 08:00)

Noch ist #aufstehen nichts anderes als eine Sammlung von Menschen, die einfach nur glauben müssen, sie würden etwas bewirken.
Wobei das “Wie“ nebulös bleibt, wenn man nicht den Protagonisten genau zuhört. Da war, mit Verlaub, selbst Lucke präziser, als er die AfD als zusätzliche Partei gründete. Zwangsläufig, denn eine neue Partei zu gründen liegt nicht in der Absicht Wagontaines, die nutzen die bereits existierende Partei Die Linke, um ihre Position innerhalb dieser zu unterfüttern.
Die Intention ist dieselbe, biete unter dem Deckmantel etwas angeblich Neuem etwas Altes an und suggeriere ein positives, nahe am Altruismus gelagertes Aufbruchsgefühl als Sonnentausekret an.

Tatsächlich bieten beide nur alten Wein in neuen Schläuchen. Die AfD per copy&paste, Wagontaine das altbekannte Parteiprogramm der Die Linke. Was beide zudem vorweisen, ist die undifferenzierte Sammlung, die sich ausschließlich an unsortierter Menge orientiert, die auch subversiven Elementen eine Willkommensplattform bietet. Eine Menge, die bei beiden letztendlich in Parteizugehörigkeit und Wählerpotential kanalisiert wird. Selbstverständlich mit der Intention ein politisches Machtgefüge auf-/ auszubauen. Wer glaubt, Wagontaine wäre nur daran gelegen Blümchenkränze auf Häupter zu verteilen und Liederabende zu veranstalten, der ist mit dem Klammerbeutel gepudert.
Kühne Thesen. Zumal sich die Leute ja gerade erst noch sammeln und sich dann in Tagungen und Konferenzen verständigen wollen, was genau und ganz konkret die Ziele einer solchen Sammlungsbewegung sein sollen. Was Wagenknecht bis jetzt dazu sagte, sind ihre eigenen Gedanken zum Projekt. Nicht mehr und nicht weniger. Andere werden wieder andere Gedanken einbringen. Aber witzig, dass schon heute gerade die Leute die angeblichen Ziele des Projektes genau kennen wollen, die überhaupt nix mit irgendeiner Linksorientierung am Hut haben :D
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von JJazzGold »

MäckIntaier hat geschrieben:(12 Aug 2018, 11:54)

Richtig, was im Politischen zählt, ist nicht die Wirklichkeit, sondern wie sie interpretiert wird. Je höher die Zahl derer, die sich nicht im in ausreichendem Maße repräsentiert fühlt, desto unwahrscheinlicher, dass man sich bei denen engagiert, die man dafür verantwortlich macht. Rechnet man hinzu, dass individuelle Interessen und Freiheiten auch noch in höherem Ansehen stehen als diejenigen, die sich auf eine als abstrakt empfundene Allgemeinheit oder gar ein Kollektiv berufen, desto unwahrscheinlicher wird es, dass man aktiv wird. Aus diesem Grunde ist der Hashtag ein adäquater Ausdruck des Zeitgeistes, weil er Unzufriedenheiten rasch gebündelt sichtbar macht, jedoch mit keiner Arbeit und keiner Verpflichtung verbunden ist. So "sammelt" Frau Wagenknecht auch ihre Bewegung erst einmal digital und nicht real.
Gut beobachtet. Wir werden sehen was übrig bleibt, sehen sich die Follower mit der Forderung der realen Umsetzung konfrontiert.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Neue, linke "Sammlungsbewegung".

Beitrag von JJazzGold »

Selina hat geschrieben:(12 Aug 2018, 13:06)

Kühne Thesen. Zumal sich die Leute ja gerade erst noch sammeln und sich dann in Tagungen und Konferenzen verständigen wollen, was genau und ganz konkret die Ziele einer solchen Sammlungsbewegung sein sollen. Was Wagenknecht bis jetzt dazu sagte, sind ihre eigenen Gedanken zum Projekt. Nicht mehr und nicht weniger. Andere werden wieder andere Gedanken einbringen. Aber witzig, dass schon heute gerade die Leute die angeblichen Ziele des Projektes genau kennen wollen, die überhaupt nix mit irgendeiner Linksorientierung am Hut haben :D

Heute Morgen habe ich gelesen, welche Ziele Lafontaine bezüglich der Sammelbewegung ins Auge gefasst hat.

https://www.n-tv.de/politik/Lafontaine- ... 68958.html

Das klingt recht präzise und weit davon entfernt, wie bisher ziellos Sie diese Sammelbewegung empfinden.
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