Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

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Maikel
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Maikel » Fr 29. Jun 2018, 07:47

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Jun 2018, 18:43)
2. Sie können nicht in die Zukunft sehen und unvorhergesehene Ereignisse antizipieren.

Richtig; aber das kann leider niemand; kein noch so wohlwollender Alleinherrscher, und auch nicht die "Schwarmintelligenz" der Wähler bei Volksabstimmungen.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Uffzach » Fr 29. Jun 2018, 14:56

Tomaner hat geschrieben:(28 Jun 2018, 11:45)

Genau das Gegenteil dürfte der Fall sein. Der Zusammenschluß von Menschen mit gemeinsamen und ähnlichen Interessen diese gemeinsam durchzusetzen, setzt totaler Spaltung etwas entgegen.

Das Gegenteil ist der Fall. Nur wenn sie sich zu 'Einem' zusammenschlössen, fände keine Spaltung statt. Letzters aber ist genau das, was Parteiendemokratie verhindern will. Deshalb ist Parteiendemokratie auf Spaltung aus. :cool:
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Dampflok94 » So 1. Jul 2018, 18:39

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Jun 2018, 18:43)

Wahlprogramme und Koalitionsverträge haben zwei Haken:
1. Sie sind unverbindlich und können jederzeit ignoriert werden.
2. Sie können nicht in die Zukunft sehen und unvorhergesehene Ereignisse antizipieren.

Manch einer träumt hier ja von freien und ungebundenen Abgeordneten. Da gälte Punkt 1 genau so. Auch der könnte nach der Wahl völlig anders handeln als vor der Wahl angekündigt.
Und Punkt 2 gilt für jede Regierungsform. Denn noch ist eine funktionierende Glaskugel nicht entwickelt.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » So 1. Jul 2018, 19:15

Dr.House hat geschrieben:(21 Jun 2018, 23:24)

Wenn ich mir die Debatten anschaue, dann geht es immer erst einmal darum, wer gerade redet und welcher Partei die Person angehört. Je näher Redner und Zuhörer auf der politischen Karte von links nach rechts zusammen liegen, desto wahrscheinlicher wird, dass der Zuhörer die Rede überhaupt offen wahrnimmt und persönlich für sich hinterfragt. Was natürlich noch lange nicht heißt, dass man, entgegen seiner Meinung, der eigenen Partei oder dem Koalitionspartner widersprechen würde, um nicht dem Gegner in die Karten zu spielen.

Ich frage mich, ob man nicht ein demokratisches System schaffen könnte, das keine Parteien enthält, um die Themen wieder in den Vordergrund zu stellen und nicht die parteipolitischen Scharmützel.

Man kann die Blockbildung, also die Verstetigung von Parlamentsmehrheiten und die Zusammenarbeit von Wahlkandidaten, schwer wegmoderieren durch maßgeschneiderte Gesetze. Das klappt nicht in USA, wo Parteien weniger gelten als hier, das klappt auch nicht in den moderneren Präsidialdemokratien wie zB Russland, Ungarn oder Türkei.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon McKnee » So 1. Jul 2018, 19:18

Jenny S. hat geschrieben:(27 Jun 2018, 20:29)

Ich bin für Volksabstimmungen wie in der Schweiz. Ich brauche keine Volksvertreter...


Aber die Schweizer haben trotzdem ihre Volksvertreter
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon DGDG » Di 17. Jul 2018, 08:01

Demokratie? Was hat unsere parlamentarische Diktatur denn bitte mit Demokratie zu tun? Für Demokratie bräuchten wir 2 Dinge:

- Unabhängige Interessenvertreter, die nicht korrupt sind (Lobbyismus ist legalisierte Korruption)
- Kontrollgremien, die den Sinn und Zweck des Ganzen erzwingen => Kompromissfindung zum gemeinschaftlichen Wohl

Politik sollte immer darauf zielen, eine bessere Welt für alle zu schaffen. Da dies nicht geht, sollte jede Entscheidung der Mehrheit der Menschen helfen. So einfach wäre dies zumindest auf dem Papier. Blöd nur, dass man das dann faktisch ausarbeiten könnte und man keine Wahlen, Wähler oder Politiker bräuchte. Der aktuelle Status Quo = Die größte Minderheit bestimmt, ohne Diskurs, ohne Konsens, ohne Zwang zum Kompromiss. Wo das hinführt, sehen wir ja.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Alexyessin » Di 17. Jul 2018, 08:07

DGDG hat geschrieben:(17 Jul 2018, 09:01)

Demokratie? Was hat unsere parlamentarische Diktatur denn bitte mit Demokratie zu tun? Für Demokratie bräuchten wir 2 Dinge:


Wir haben keine parlamentarische Diktatur. Wenn du von diesem Denkfehler ausgehst, sind sämtliche Schlußfolgerungen ebenfalls nur Folgefehler.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon watisdatdenn? » Di 17. Jul 2018, 08:08

Jenny S. hat geschrieben:(27 Jun 2018, 20:29)
Ich bin für Volksabstimmungen wie in der Schweiz. Ich brauche keine Volksvertreter...

geht mir auch so!
wobei bei unwichtigen Themen wäre es mir recht meine Stimme zu delegieren. Ist ja in der Schweiz auch so.

Ich will aber immer die Kontrolle über meine Stimme haben.
Das Liquid Feedback ist da schon ein ziemlich geiler Ansatz!
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Alexyessin » Di 17. Jul 2018, 08:20

watisdatdenn? hat geschrieben:(17 Jul 2018, 09:08)

geht mir auch so!
wobei bei unwichtigen Themen wäre es mir recht meine Stimme zu delegieren. Ist ja in der Schweiz auch so.

Ich will aber immer die Kontrolle über meine Stimme haben.
Das Liquid Feedback ist da schon ein ziemlich geiler Ansatz!


Was verstehst du denn über die Kontrolle deiner Stimme?
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon relativ » Di 17. Jul 2018, 08:23

DGDG hat geschrieben:(17 Jul 2018, 09:01)

Demokratie? Was hat unsere parlamentarische Diktatur denn bitte mit Demokratie zu tun? Für Demokratie bräuchten wir 2 Dinge:

- Unabhängige Interessenvertreter, die nicht korrupt sind (Lobbyismus ist legalisierte Korruption)
- Kontrollgremien, die den Sinn und Zweck des Ganzen erzwingen => Kompromissfindung zum gemeinschaftlichen Wohl

Politik sollte immer darauf zielen, eine bessere Welt für alle zu schaffen. Da dies nicht geht, sollte jede Entscheidung der Mehrheit der Menschen helfen. So einfach wäre dies zumindest auf dem Papier. Blöd nur, dass man das dann faktisch ausarbeiten könnte und man keine Wahlen, Wähler oder Politiker bräuchte. Der aktuelle Status Quo = Die größte Minderheit bestimmt, ohne Diskurs, ohne Konsens, ohne Zwang zum Kompromiss. Wo das hinführt, sehen wir ja.

Was meinst du denn wohin andere Regierungssysteme führen?
Das Problem ist doch nicht nur die Politik. Politiker sind auch nur ein Spiegel von gesellschaftlicher Entwicklung. Das Problem der letzten Dekaden war m.M. ja mehr, oder weniger eine Entsolidarisierung vom Staat mit einem großen Teil der Gesellschaft durch Privatisierung staatlicher Aufgaben und eine gesellschaftliche Entwicklung die mehr auf Individualität setzt, als auf die Gemeinschaft. Das Problem ist als bei weitem nicht nur Politisch zu sehen, aber werden dort natürlich die richtigen oder falschen Weichen gesetzt und dies waren leider Gottes, in einigen wichtigen Bereichen, zu häufig die falschen Weichen. Wie man jetzt in vielen europäischen Staaten erkennen kann, bewirkte dies auch eine Renaissance der rechtspopulistischen Parteien.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Di 17. Jul 2018, 08:30

watisdatdenn? hat geschrieben:(17 Jul 2018, 09:08)

geht mir auch so!
wobei bei unwichtigen Themen wäre es mir recht meine Stimme zu delegieren. Ist ja in der Schweiz auch so.

Ich will aber immer die Kontrolle über meine Stimme haben.
Das Liquid Feedback ist da schon ein ziemlich geiler Ansatz!

Das Problem mit Systemen "permanenter Wahl" ist, dass professionelle Parlamentsarbeit eine gewisse Kontinuität erfordert, vor allem personell. Es ist weniger ein Problem, dass Zeit- und themenabhängig eine Mehrheit sich unerwartet wandeln kann - damit kommen Politiker klar, das lernen sie seit dem Kommunalmandat so. Weiter oben hat man dann innerparteiliche Stimmungen, no go des Koalitionspartners oder unerwartete harte Sprünge in Umfragen. Irgendwo ist auch heute immer gerade eine wichtige Wahl.

Jedoch, wenn du deine Stimme für "interessiert mich nicht" standardmäßig bei einer Partei parken willst, muss dort auch jemand kontinuierlich an den Themen arbeiten, muss ein Mandat haben, in Kleinarbeit Vorschläge auch im "Kleingedruckten" so anzupassen, dass sich eine Mehrheit für sie finden lässt. Im Parlament wie im Darm geht kaum was so raus wie es reinkommt. Das ist eine Stärke, keine Schwäche.

Wir hätten also ein Auseinanderklaffen von situativem Mandat (Abstimmungsmacht zum Thema) und Besetzung der Arbeitsausschüsse (personelle Verteilung des Parlaments). Dieses könnte man vielleicht halbjährlich und medianisiert über die bearbeiteten Themen anpassen. Faktisch ist das eine Form des imperativen Mandats... wieviele Personen haben ihre Stimme bei der Partei geparkt und wieviele haben explizit für eine Option gestimmt? Wie wirkt sich das auf die Legitimation der Vertreter aus, den Abstimmungstext laufend zu verändern bis zur Beschlussfrist? Wie oft kannst du nachschauen, ob der aktuelle Zwischenstand immer noch die beste Wahloption vertritt?
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon watisdatdenn? » Di 17. Jul 2018, 10:37

Alexyessin hat geschrieben:(17 Jul 2018, 09:20)
Was verstehst du denn über die Kontrolle deiner Stimme?

Dass ich sie bei Bedarf einem Delegierten jederzeit wieder entziehen kann.

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Jul 2018, 09:30)
Wir hätten also ein Auseinanderklaffen von situativem Mandat (Abstimmungsmacht zum Thema) und Besetzung der Arbeitsausschüsse (personelle Verteilung des Parlaments).

nein. Im Liquid Feedback ist ja die "Ausschussarbeit" ebenfalls Teil des Abstimmungsprozesses. Sie nennt sich da nur nicht so, sondern "Discussion"-Phase.
Dort wird nicht nur Diskutiert sondern eben auch konkrete Änderungen vorgeschlagen und eventuell eingepflegt. So macht es ja auch der Arbeitsausschuss..

Liquid Feedback wäre für mich auch ein möglicher digitaler Ersatz für das Parlament.

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Jul 2018, 09:30)Wie wirkt sich das auf die Legitimation der Vertreter aus, den Abstimmungstext laufend zu verändern bis zur Beschlussfrist? Wie oft kannst du nachschauen, ob der aktuelle Zwischenstand immer noch die beste Wahloption vertritt?

Man kann jederzeit nachschauen. Jeder kann Vorschläge zur Änderung machen und die Vorschläge anderer für gut heißen.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Di 17. Jul 2018, 10:47

watisdatdenn? hat geschrieben:(17 Jul 2018, 11:37)
nein. Im Liquid Feedback ist ja die "Ausschussarbeit" ebenfalls Teil des Abstimmungsprozesses. Sie nennt sich da nur nicht so, sondern "Discussion"-Phase.

Das ist ja ganz nett für einen Verein von 100 oder 1000 Hanseln, aber es ist eher fraglich, dass sich das auf Bundesmaßstab so abbilden lässt. Es gibt keine echte Trennung von Diskussion und Mehrheitsfindung im Arbeitsparlament. Wenn die Redestunde abläuft und danach abgestimmt wird, ist in der Regel - aber nicht notwendig - längst klar, wo die Mehrheiten liegen. Das ist Demonstration und Legitimation. Die eigentliche Arbeit im Parlament findet da statt, wo du nicht zugucken kannst. Das wirst du auch mit technischen Tricks nicht aushebeln.


Man kann jederzeit nachschauen.

Nein, kann man nicht. Man muss arbeiten, schlafen, defaecieren, kopulieren, im Fußballverein mitkicken oder am Spielfeldrand Bier trinken, in den Kraftklub gehen, diverse andere Abstimmungen auf verschiedenen Ebenen im Auge behalten. Das alles geht von deiner Zeit ab, zu der einen Abstimmung Meinungen zu ventilieren und auf die Meinungen der anderen einzugehen. Es ist schon für Vollzeitpolitiker sehr schwer, fachlich informiert das Pensum an Entscheidungen zu bewältigen. Auch nur der Diskussion bis zum Schluß aufmerksam zu folgen, wird da bei 700 Hanseln schon ein Kunststück. Wenn du das Durcheinander von potentiell 80 Millionen Teilnehmern zum steuernden Element machen willst, hast du längst verloren. Da haben dann Lobbyisten und Bezahlorganisationen die Hand drauf. Daran ist LF doch auch bei den Piraten gescheitert: Spätestens mit den Wahlerfolgen wurden die Entscheidungen woanders getroffen und soweit LF nicht einfach übergangen wurde, gab es materiell abgesichterte Pressure Groups, die die Sonstigen einfach überpowern konnten.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Alexyessin » Di 17. Jul 2018, 10:51

watisdatdenn? hat geschrieben:(17 Jul 2018, 11:37)

Dass ich sie bei Bedarf einem Delegierten jederzeit wieder entziehen kann.


Und das soll genau was bewirken?
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon watisdatdenn? » Di 17. Jul 2018, 11:02

Alexyessin hat geschrieben:(17 Jul 2018, 11:51)
Und das soll genau was bewirken?

Dass jemand den ich vor 4 Jahren gewählt habe, aber der zwischenzeitlich irre geworden ist, meine Stimme nicht für unsinnige Dinge nutzen kann.
Sonst passieren Dinge wie:
- Ausstieg aus dem Atomausstieg
- Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Atomausstieg (inklusiver 5 Milliardenklage, die ich eventuell mitbezahlen muss)
- rechtswierdrige Grenzöffnung
- Kriegsführungen
usw...
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Alexyessin » Di 17. Jul 2018, 11:05

watisdatdenn? hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:02)

Dass jemand den ich vor 4 Jahren gewählt habe, aber der zwischenzeitlich irre geworden ist, meine Stimme nicht für unsinnige Dinge nutzen kann.


PErsönliche Definition von Irre ist wohl unsinnig. Was du möchtest ist die Abschaffung des freien Mandats. Was das bringen soll überlass ich dir.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon watisdatdenn? » Di 17. Jul 2018, 11:12

Alexyessin hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:05)
PErsönliche Definition von Irre ist wohl unsinnig. Was du möchtest ist die Abschaffung des freien Mandats. Was das bringen soll überlass ich dir.

Verstehe ich nicht.
Inwieweit ist ein Delegierter im Liquid Feedback unfreier, als ein Abgeordneter?
Im Parlament gibt es sogar einen faktischen Fraktionszwang. Da ist das Mandat also alles andere als frei.

Dieser faktische Fraktionszwang, würde nur durch einen faktischen Wählerzwang ersetzt. Jedoch kann der Mandatsträger immer noch so abstimmen wie er will (so wie im Parlament ja auch). Er muss halt in der Praxis Stimmverluste in Kauf nehmen, wenn die "Follower" anderer Meinung sind..
Sowie er im Parlament den Verlust des Listenplatzes befürchten muss, wenn er gegen seine Partei stimmt.

Im Liquid Feedback hat er auch IMMER eine stimme, selbst wenn ihm keiner mehr seine Stimme gibt. nämlich seine eigene.
Ein Abgeordneter einer Partei der den Listenplatz verliert, hat dagegen keine Möglichkeit zur Mitbestimmung mehr!
Zuletzt geändert von watisdatdenn? am Di 17. Jul 2018, 11:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Alexyessin » Di 17. Jul 2018, 11:14

watisdatdenn? hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:12)

Verstehe ich nicht.
Inwieweit ist ein Delegierter im Liquid Feedback unfreier, als ein Abgeordneter?
Im Parlament gibt es sogar einen faktischen Fraktionszwang. Da ist das Mandat also alles andere als frei.

Dieser faktische Fraktionszwang, würde nur durch einen faktischen Wählerzwang ersetzt. Jedoch kann der Mandatsträger immer noch so abstimmen wie er will (so wie im Parlament ja auch). Er muss halt in der Praxis Stimmverluste in Kauf nehmen, wenn die "Follower" anderer Meinung sind..
Sowie er im Parlament den Verlust des Listenplatzes befürchten muss, wenn er gegen seine Partei stimmt.


Und für was soll das wirklich gut sein?
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon watisdatdenn? » Di 17. Jul 2018, 11:17

Alexyessin hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:14)
Und für was soll das wirklich gut sein?

1) Dass ich für mein zahlreiches Geld, welches ich in dieses Staatswesen "investiere" auch mehr mitbestimmen kann!

2) Dass Lobbies weniger Einfluss haben werden. Ich denke du weißt auch wie es momentan läuft..
Der Einfluss der Lobbies ist im Parlamentarischen System zu stark und steht oft gegen das Gemeinwohl.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon watisdatdenn? » Di 17. Jul 2018, 11:20

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Jul 2018, 11:47)
Es gibt keine echte Trennung von Diskussion und Mehrheitsfindung im Arbeitsparlament. Wenn die Redestunde abläuft und danach abgestimmt wird, ist in der Regel - aber nicht notwendig - längst klar, wo die Mehrheiten liegen.

Ich sehe das anders:

Diskussion findet im Plenum statt.
Mehrheitsfindung in den Ausschüssen (zumindest theoretisch).

Ich sehe da schon eine Trennung.

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